wikileags.org

[ingo_001]

Ja, so sollte es idealerweise sein. Aber wie gesagt: Wie willst du unseren klassischen Harz4ler, der keinen Abschluss hat, und auch kein Interesse hat, dazu bringen es verstehen zu können bzw. zu wollen ? Er hat ne Stimme und geht wählen. Aber mehr nach sympathischen Gesichtern, anstatt einer Abwägung Sachlicher Inhalte. Und Sorry : Es gibt bestimmte politische Inhalte, die nun mal kompliziert sind. Die nicht eben so ein 3 Sätzen zu erklären sind. Um dein Ziel zu erreichen, müssten wir sehr viel in entsprechender Bildung investieren ( wofür - und das ist jetzt wertend - ich sogar bin )

So, nimm mal Deinen klassischen Hartz IVer da raus.
Der dufte nämlich klar in der Minderheit unter den 6.5 Mio. Menschen sein, die Hartz IV-Leistungen erhalten.
Es gibt (und da gehe ich jede Wette mit Dir ein) mehr als genug Hartz IVer, die durchaus das nötige Verständnis mitbringen, um sich im Gesetzgebungsverfahren konstruktiv zu beteiligen.
* Heute schreibst Du nicht nur arg gewöhnungsbedurftig, sondern auch höchst bedenkliche Beiträge hier.

[Topas]

Na dann möchte ich mal hoffen, dass sich diese "Krankheit" rasch ausbreitet. * Les mal bitte, was Du da geschrieben hast.

Lies du bitte zunächst meine Folgepostings.
Wenn du das getan hast, und dann immer noch ein Problem mit diesem Satz hast, dann solltest du das betreffende Posting auch noch mal lesen. Vielleicht hilft ein Satzumbau:

"Demokratie ist zwar die beste derzeitige Regierungsform, aber auch sie hat ihre Schwachpunkte"

( hört sich ganz anders und postiv wertend an, aber....meint letztendlich dasselbe. )

Auch mit dem Part Deiner Darstellung hab ich meine Probleme. Es kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, der Allgemeinheit wegen vorsätzlich unverständlich verfasster Gesetze, Bestimmungen etc. das Recht auf politischer Mitbestimmung vorzuenthalten

Habe ich das irgendwo geschrieben ? Oder Sinngemäß wiedergegeben ? Bitte belegen.

Außerdem : du sprichst von "vorsätzlich" - dir ist schon klar, dass das eine Pauschalisierung ist.

[Topas]

So, nimm mal Deinen klassischen Hartz IVer da raus.
Der dufte nämlich klar in der Minderheit unter den 6.5 Mio. Menschen sein, die Hartz IV-Leistungen erhalten.
Es gibt (und da gehe ich jede Wette mit Dir ein) mehr als genug Hartz IVer, die durchaus das nötige Verständnis mitbringen, um sich im Gesetzgebungsverfahren konstruktiv zu beteiligen.
* Heute schreibst Du nicht nur arg gewöhnungsbedurftig, sondern auch höchst bedenkliche Beiträge hier.

Auch das : Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet ? Bitte belegen!
Ich denke, das du meine Beiträge als wertend wahrnimmst, was aber nicht so ist. Und typologische Beispiele zu nehmen...naja, da ich niemanden persönlich damit angesprochen habe, du dich aber anscheinend angesprochen fühlst ?

Allerdings möchte ich auf einem sachlichen ganz normalen Niveau bleiben.
Wenn etwas unklar ist, und du das Gefühl hast, dass ich irgendwas so oder so gemeint haben könnte, frag nach. Daran soll es nicht liegen. Ok ?

[ingo_001]

Na dann möchte ich mal hoffen, dass sich diese "Krankheit" rasch ausbreitet. * Les mal bitte, was Du da geschrieben hast.

Lies du bitte zunächst meine Folgepostings.
Wenn du das getan hast, und dann immer noch ein Problem mit diesem Satz hast, dann solltest du das betreffende Posting auch noch mal lesen. Vielleicht hilft ein Satzumbau:

"Demokratie ist zwar die beste derzeitige Regierungsform, aber auch sie hat ihre Schwachpunkte"

( hört sich ganz anders und postiv wertend an, aber....meint letztendlich dasselbe. )

Nur, dass Du jetzt nicht den Satz umgestellt hast - Du hast ihn inhaltlich verändert und somit "entschärft".
Bitte mal Dein eigenes von mir zitiertes Posting lesen.
Du hast von Transparenz als Krankheit gesprochen und das kann man ja wohl schwerlich als positive Wertung sehem (es sei denn, Du siehst Krankheit als etwas Positives).

Auch mit dem Part Deiner Darstellung hab ich meine Probleme. Es kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, der Allgemeinheit wegen vorsätzlich unverständlich verfasster Gesetze, Bestimmungen etc. das Recht auf politischer Mitbestimmung vorzuenthalten

Habe ich das irgendwo geschrieben ? Oder Sinngemäß wiedergegeben ? Bitte belegen.

Ja, genau das hast Du.
Du willst Belege?
Bitte sehr - auch hier gilt: Lies nochmal Dein von mir zitiertes Posting.
Ausser zur Wahl zu gehen, sprichst Du ja Arbeitern und Hauptschulabsolventen jede weiter gehende geistige Kompetenz in Sachen konstruktiver politischer Willensbekundungen ab.

Außerdem : du sprichst von "vorsätzlich" - dir ist schon klar, dass das eine Pauschalisierung ist.

Sicher - klar wie Quellwasser.
Natürlich ist es (was die vorsätzlich verklausulierte Darstellung von Gesetzestexten, Paragraphen ect. betrifft) pauschal - mehr noch: Es ist die traurige Realität.

[ingo_001]

So, nimm mal Deinen klassischen Hartz IVer da raus.
Der dufte nämlich klar in der Minderheit unter den 6.5 Mio. Menschen sein, die Hartz IV-Leistungen erhalten.
Es gibt (und da gehe ich jede Wette mit Dir ein) mehr als genug Hartz IVer, die durchaus das nötige Verständnis mitbringen, um sich im Gesetzgebungsverfahren konstruktiv zu beteiligen.
* Heute schreibst Du nicht nur arg gewöhnungsbedurftig, sondern auch höchst bedenkliche Beiträge hier.

Auch das : Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet ? Bitte belegen!
Ich denke, das du meine Beiträge als wertend wahrnimmst, was aber nicht so ist. Und typologische Beispiele zu nehmen...naja, da ich niemanden persönlich damit angesprochen habe, du dich aber anscheinend angesprochen fühlst ?

Typologische Beispiele (was für ne Formulierung).
Die übernehm ich gleich mal: Du hast keinen persönlich gemeint - "nur" ne ganze Gruppe typologisiert.
Ob das die Sache jetzt besser macht, lass ich mal dahin gestellt.

Allerdings möchte ich auf einem sachlichen ganz normalen Niveau bleiben.

Dieses Niveau hab ich zu keiner Zeit verlassen.

Wenn etwas unklar ist, und du das Gefühl hast, dass ich irgendwas so oder so gemeint haben könnte, frag nach. Daran soll es nicht liegen. Ok ?

Ich frag mich nur, weshalb Du bei sachlicher Diskussion mit "!" arbeitest
* Das war jetzt aber arg OT - und deshalb wars das von meiner Seite dazu.

[TaugeNix]

(OT)
@Ingo:

Jaja, wir Juristen schreiben alles so kompliziert, damit das "doofe Fußvolk" nicht auf die Idee kommt, unseren Stand in Frage zu stellen

Juristen studieren "RechtsWISSENSCHAFTEN", und wenn du glaubst, dass es mit einfachen Sätzen, unbiegsamen Formulierungen, etc. getan wäre, dann muss ich dir aus der Sicht eines Juristen leider sagen, dass dies eben nicht der Fall ist. Unser BGB z.B. soll für knapp 82 Mio. Menschen das Leben in den geregelten Bereichen enthalten - jeder von uns geht im alltäglichen Leben zig Vertragsverhältnisse, Gefälligkeitsverhältnisse und andere Rechtsgeschäfte ein, wenn du das mal überschlägst kommst du auf atemberaubende Zahlen. Deshalb benötigst du eine WISSENSCHAFT, die sich mit dieser Materie beschäftigt, und keine populistisch einfach gehaltenen Strukturen, damit es auch u.a. die Ingenieure verstehen (sorry, das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen)

War jetzt sehr OT, aber bei so einem Unsinn kann ich mich nicht zurückhalten, sorry.

Gruß,
TaugeNix^BTT, bitte weitermachen! (und kann bitte jemand ENDLICH die Threadüberschrift in wikileaKs ändern???)

[ingo_001]

(OT)
@Ingo:

Jaja, wir Juristen schreiben alles so kompliziert, damit das "doofe Fußvolk" nicht auf die Idee kommt, unseren Stand in Frage zu stellen

Stimmt - für den verklausulierten Part, der leider einen Grossteil von Gesetzestexten beansprucht.
Natürlich ist es Vorsatz.
Weshalb rennen denn die meisten zum Steuerberataer?
Weil der Normalsterbliche i.d.R. (und nicht nur der) da keinen Durchblick hat.

Juristen studieren "RechtsWISSENSCHAFTEN",

Richtig.
Und genau da liegt die Krux: Man kann sich zwar trefflich miteinander verständigen aber ist in den seltensten Fällen in der Lage, Sachverhalte in allgemein verständlicher Form darzustellen.
Da würde man sich ja den "Berufs"-Ast absägen, auf dem man sitzt.
Insofern kann ich Deine Entrüstung ja durchaus nachvollziehen
Nur ändert es nichts daran, das juristische Texte nunmal für Nicht-Juristen ... unverständlicher sind als sie es sein könnten.

und wenn du glaubst, dass es mit einfachen Sätzen, unbiegsamen Formulierungen, etc. getan wäre, dann muss ich dir aus der Sicht eines Juristen leider sagen, dass dies eben nicht der Fall ist. Unser BGB z.B. soll für knapp 82 Mio. Menschen das Leben in den geregelten Bereichen enthalten - jeder von uns geht im alltäglichen Leben zig Vertragsverhältnisse, Gefälligkeitsverhältnisse und andere Rechtsgeschäfte ein, wenn du das mal überschlägst kommst du auf atemberaubende Zahlen. Deshalb benötigst du eine WISSENSCHAFT, die sich mit dieser Materie beschäftigt, und keine populistisch einfach gehaltenen Strukturen, damit es auch u.a. die Ingenieure verstehen (sorry, das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen)

Da auch ich berufsbedingt ab und zu mit juristischen Belangen zu tun hab, kann ich Dir sagen, dass das BGB (als "Mutter" der Gesetze) geradezu ein "Kinderbuch" verglichen mit anderen Gesetzessammlungenen ist.
Du kannst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass es - sagen wir mal - nicht zum Nachteil der Juristen ist, dass man auf ihre "Übersetzungsdienste" angewiesen ist
Nee, Taugi, man kann Alles, wenn man denn die Intention dazu hat, auch in verständlicherer Form darstellen.
Das sehe ich fast wöchentlich im Büro, wo manch einer meint einen Sachverhalt so aufblähen zu müssen - obwohl das in ein paar klar formulierten Sätzen auch möglich wäre.
Wir haben eine AG, die sich allen Ernstes damit beschäftigt, Sachverhalte (auch und gerade juristische) in verständliche Form zu giessen. Weil wir schlicht nicht die Zeit haben, den Leuten "Übersetzungen" mündl./tel./schriftl. zu servieren. Da geht sonst weiter ein grosser Teil Arbeitszeit mit überflüssiger Arbeit verloren. Obwohl, wenn wir anteilig das entsprechende Honorar der Juristen bekommen würden ...

* Ums klar zu sagen: Es geht mir nicht darum die Notwendigkeit von Juristen in Zweifel zu ziehen - wohl aber deren Drang, sich durch unnötige Verklausulierungen immer weiter von den Menschen zu entfernen.
Ein Trend, der in vielen Geisteswissenschaften immer mehr fortschreitet.
Klar, man will sich von der Allgemeinheit abheben - ist soweit auch kein Problem, wenns denn über die Fachkenntnisse geschieht.
Aber wennn man (so wie Du leider auch) der Ansicht ist, dass man Gesetze nicht in verständlicher Form formulieren kann, zeigt dass für mich nur, wie "betriebsblind" Du geworden bist.
Ich sags jetzt absichtlich überspitzt: Die 10 Gebote waren klar und verständlich, was hindert die Juristen heute ebenso verständlich zu schreiben - ausser der Angst nicht mehr bei jeder juristischen Streitfrage nen Anwalt hinzu ziehen zu müssen, weil ja der Grossteil der Bevölkerung schlicht nicht versteht was geschrieben steht - obwohl man es ja bei verständlicher Schreibweise verstehen würde - jedenfalls sehr viel mehr als jetzt.

Das war jetzt sehr OT, aber bei so einem Unsinn kann ich mich nicht zurückhalten, sorry.

Stimmt - aber keine Angst. Es besteht doch nicht im geringsten Grund zur Sorge, dass sich an dem jetzigen Zustand was ändert
Au weia - die Idee nach Verständlichkeit als Müll abzutun ... Taugi: Du wirst es bestimmt nicht mehr erleben, dass meine "revolutionäre" Idee, die an den Grundfesten der menschlichen Zivilisation rüttelt umgesetzt wird.
Meine Tocher sicher auch nicht - und dass, obwohl sie lt. Statistik gute Aussichten hat 100 Jahre alt zu werden.
Kurz: Deine berufliche Zukunft ist und bleibt gesichert

Gruß,
TaugeNix^BTT, bitte weitermachen! (und kann bitte jemand ENDLICH die Threadüberschrift in wikileaKs ändern???)

Dann ... hab ich ja anfangs doch richtig geschrieben und muss meine Korrektur retour korregieren
* Der Jemand ist dann Kim.

[Andy_yi]

Aber wennn man (so wie Du leider auch) der Ansicht ist, dass man Gesetze nicht in verständlicher Form formulieren kann, zeigt dass für mich nur, wie "betriebsblind" Du geworden bist.
Ich sags jetzt absichtlich überspitzt: Die 10 Gebote waren klar und verständlich, was hindert die Juristen heute ebenso verständlich zu schreiben - ausser der Angst nicht mehr bei jeder juristischen Streitfrage nen Anwalt hinzu ziehen zu müssen

Ich studiere keine Rechtswissenschaften aber behaupte mal, dass bei vielen einfachen Formulierungen auch sehr viel Platz für Grauzonen sind ( natürlich gibt es die vereinzelt heute auch noch).

Auch wenn du Berufsbedingt mal in das Gesetzesbuch schauen musst, bedeutet das ja nicht dass du dich zwangsläufig auch mit den Hintergründen auskennst und dir ein Urteil über die Gestaltung von Gesetzestexten bilden kannst.

Auch bei den Geisteswissenschaften lehnst du dich ziemlich weit aus dem Fenster. Natürlich gehört es bei den Geisteswissenschaften dazu, in einer anspruchsvollen Form zu schreiben.
Ich bin mir aber sicher dass du schon bei eher einfachen Texten wie z.B von Helmuth Plessner oder Arnold Gehlen Probleme haben wirst, diese ins heutige Deutsch zu verfassen, zu vereinfachen, und dennoch die Präzession zu wahren.

Ich würde sagen - Schuster: bleib bei deinen Leisten !

[ingo_001]

Aber wennn man (so wie Du leider auch) der Ansicht ist, dass man Gesetze nicht in verständlicher Form formulieren kann, zeigt dass für mich nur, wie "betriebsblind" Du geworden bist.
Ich sags jetzt absichtlich überspitzt: Die 10 Gebote waren klar und verständlich, was hindert die Juristen heute ebenso verständlich zu schreiben - ausser der Angst nicht mehr bei jeder juristischen Streitfrage nen Anwalt hinzu ziehen zu müssen

Ich studiere keine Rechtswissenschaften aber behaupte mal, dass bei vielen einfachen Formulierungen auch sehr viel Platz für Grauzonen sind ( natürlich gibt es die vereinzelt heute auch noch).

Weniger Platz als heute haben die Gesetzeslückensucher früher auch nicht gehabt. Oder anders: Je komplizierter ein Gesetz gefasst ist, destso grösser ist die Wahrscheinlichkeit von entstehenden Schlupflöchern. Frag mal Jemand, der das entsprechende Geld hat, ob der nicht einen Fach-Juristen bezahlt, um genau das zu machen: Schlupflöcher für sein Geld zu suchen, ums nicht bzw. aufs Minimum reduziert dem dt. Fiskus zu opfern.

Auch wenn du Berufsbedingt mal in das Gesetzesbuch schauen musst, bedeutet das ja nicht dass du dich Zwangsläufig auch mit den Hintergründen auskennst und dir ein Urteil über die Gestaltung von Gesetzestexten bilden kannst.

Für den Part, der mich berufl. betrifft kann ich das, ist ja auch Bestandteil meines Jobs (anderenfalls wär ein Arbeiten gar nicht möglich).

Auch bei den Geisteswissenschaften lehnst du dich ziemlich weit aus dem Fenster. Natürlich gehört es bei den Geisteswissenschaften dazu, in einer anspruchsvollen Form zu schreiben.

Wo hab ich den was gegen anspruchsvolle Formen/Formulierungen gesagt (die verwende ich ja selber gern).
Es geht um verständliche Formulierungen.

Ich bin mir aber sicher dass du schon bei eher einfachen Texten wie z.B von Helmuth Plessner oder Arnold Gehlen Probleme haben wirst, diese ins heutige Deutsch zu verfassen, zu vereinfachen, und dennoch die Präzession zu wahren.

Seit wann wird denn hier vereinfacht?
Das wär ja mal was ganz Neues (Ankündigungen und Lippenbekenntnisse zählen nicht)
Ich sags mal so: Jedes neue Gesetz ist komplizierter verfasst als das Vorhergehende.
Unsere abendländische Gesetzgebung beruft sich auf die 10 Gebote, die ja bekanntlich auf zwei Steintafeln Platz fanden.
Wenn Moses die heutigen Nachfahren seiner 10 Gebote sehen würde - er würde nen Nervenzusammenbruch bekommen

Ich würde sagen - Schuster: bleib bei deinen Leisten !

Besagter Schuster würde heute noch in Höhlen leben, wenn er nicht ständig nach Verbesserungen des Ist-Zustandes gestrebt hätte
Nee, Schuster ist zu einseitig und engstirnig. Man sollte sich prinzipiell einen wachen, kritischen und hinterfragenden Geist bewahren - anstatt alles als gottgegeben hinzunehmen.

[Topas]

Nur, dass Du jetzt nicht den Satz umgestellt hast - Du hast ihn inhaltlich verändert und somit "entschärft".

Du tust dich also schwer mit dem Wort "erkrankt". Du siehst es als wertendes Wort an, was ich im Folgeposting eindeutig geschrieben habe, nicht sei. Ich hätte fiktiv auch schreiben können: Transparenz verlangsamt Demokratie oder Deomokratie erlahmt an Transparenz. Oder im von dir zitierten Satz anstatt "erkrankt" "erschwert" eingesetzt. Inhaltlich kommt bei beiden Wörtern dasselbe raus. Nur du scheinst das eine Wort als wertend, und das andere als nicht wertend ( bzw. entschärft ) wahrzunehmen. Habs dir gesagt, damit muss es gut sein. Andererseits hättest du ein Problem mit rein sachlichen Einschätzungen, sobald bestimmte Wörter drin vorkommen ( erkranken, erlahmen, evtll auch "mangelt es an" oder ähnliche Wörter ) ?

Du hast von Transparenz als Krankheit gesprochen und ....

Nein, bitte differenzieren. Diesen Satz habe ich gesagt: Das System Demoratie erkrankt an Transparenz. Wenn ich jetzt geschrieben hätte, das System Demokratie erlahmt an Transparenz - hättest du dann behauptet, das ich von Transparenz als Mangel spreche ?

...und das kann man ja wohl schwerlich als positive Wertung sehem (es sei denn, Du siehst Krankheit als etwas Positives).

Alter Schwede....ich drück mich jetzt - ob der ganzen vorigen Hinweise - ganz deutlich aus. Deutlicher geht es nicht mehr !

Bei den betreffenden beiden Postings handelt es sich um eine neutrale und wertfreie Einschätzung der Problematik der Transparenz in einer Demokratie. Und ja, auch das Wort "erkrankt" habe ich im neutralen, und nicht wertenden Sinne gebraucht !!!

Du willst Belege?
Bitte sehr - auch hier gilt: Lies nochmal Dein von mir zitiertes Posting.

Hab ich gemacht, sogar alle beide komplett ( um keinen Unrecht zu tun ). Und : ich bleibe dabei - dass was du geschrieben hast, was ich behauptet hätte, stimmt so definitiv nicht! Ich habe eher ein bisschen das Gefühl, dass du etwas in meine Sätze hineininterpretierst. Der Ball liegt nun bei dir. Zeig mir den Part, in der ich das wiedergeben würde, was du bahauptest.

Ausser zur Wahl zu gehen, sprichst Du ja Arbeitern und Hauptschulabsolventen jede weiter gehende geistige Kompetenz in Sachen konstruktiver politischer Willensbekundungen ab.

Das ist ein Beispiel für so eine Interpretation. Das habe ich nicht geschrieben ( auch nicht sinngemäß ). Bitte belegen ! Und : wer etwas behauptet, sollte seine Argumentation selbst durch zitierte belege stützen, und nicht vom Gesprächspartner diese Belege fordern.

Natürlich ist es (was die vorsätzlich verklausulierte Darstellung von Gesetzestexten, Paragraphen ect. betrifft) pauschal - mehr noch: Es ist die traurige Realität.

Aus deiner Sicht....
( bitte aus diesem Satz nicht versuchen, meine Sicht auf diese Dinge zu interpretieren )

[Topas]

Typologische Beispiele (was für ne Formulierung).

Das ist ein ganz normaler und neutraler Begriff. Wo ist das Problem ?

Die übernehm ich gleich mal: Du hast keinen persönlich gemeint - "nur" ne ganze Gruppe typologisiert.
Ob das die Sache jetzt besser macht, lass ich mal dahin gestellt.

Mal eine Frage : Würdest du dich auch so schwer tun, wenn ich den ( typischen ) Otto-Normalverbruacher heransziehe. Ist nichts anderes....

[Bernhard]

Auch wenn es reichlich OT ist, möchte ich doch mal anmerken:

Das biblische Israel ist auch nicht nur mit den Zehn Geboten ausgekommen. Es gab noch viel mehr Vorschriften.

Unser Rechtssystem beruht nur teilweise auf christlichen Traditionen. Ohne Jurist zu sein, würde ich behaupten, dass der Einfluss des römischen Rechts genauso groß, wenn nicht größer ist.

Und hier gilt eben der Grundsatz (der auch aus dem römischen Recht kommt) "keine Strafe ohne genaues Gesetz". Dies führt dazu, dass natürlich versucht wird, sich um das Gesetz herumzumogeln. Und dies führt wiederum dazu, dass Gesetze sehr exakt formuliert werden müssen. Und das erfordert nun mal eine Fachsprache, die nicht jedem sofort verständlich ist.

Wenn die Rechtsprechung nicht auf exakt formulierten Gesetzen beruht, sondern mehr auf der persönlichen Autorität des Herrschers bzw. seiner Vertreter, dann brauchen Gesetze nicht so genau formuliert werden. Aber das ist genau das, was man hier in Deutschland und allgemein in der westlichen Welt nicht will.

[ingo_001]

Nur, dass Du jetzt nicht den Satz umgestellt hast - Du hast ihn inhaltlich verändert und somit "entschärft".

Du tust dich also schwer mit dem Wort "erkrankt". Du siehst es als wertendes Wort an, was ich im Folgeposting eindeutig geschrieben habe, nicht sei. Ich hätte fiktiv auch schreiben können: Transparenz verlangsamt Demokratie oder Deomokratie erlahmt an Transparenz. Oder im von dir zitierten Satz anstatt "erkrankt" "erschwert" eingesetzt. Inhaltlich kommt bei beiden Wörtern dasselbe raus. Nur du scheinst das eine Wort als wertend, und das andere als nicht wertend ( bzw. entschärft ) wahrzunehmen.

Na zwischen "erkrankt" und "erschwert" ist da schon ein Unterschied - aber seis drum. Du siehst ihn nicht (oder willst ihn nicht sehen). Davon geht die Welt nicht unter

Nein, bitte differenzieren. Diesen Satz habe ich gesagt: Das System Demoratie erkrankt an Transparenz. Wenn ich jetzt geschrieben hätte, das System Demokratie erlahmt an Transparenz - hättest du dann behauptet, das ich von Transparenz als Mangel spreche ?

Auch Du Brutus schreibst wertend (wie Alle im Forum).
"Erkrankt", "erlahmt" etc. sind wertende Formulierungen. Geht ja auch nicht anders, wenn man seinen Standpunkt vertritt
Jetzt aus Angst vor der eigenen Courage zurück zu rudern, nach der Devise: Hab ich nicht so gemeint - ist ne Fehlinterpretation ...
Wir tauschen hier Meinungen und Standpunkte aus - und Du solltest zu Deinen stehen (wenn Du denn welche hast) und sie nicht relativieren, nur weil mal (in dem Fall von mir) kritische Anmerkungen kommen.
Es wird niemand gevierteilt, der ne eigene Meinung hat und sie auch klar vertritt

Bei den betreffenden beiden Postings handelt es sich um eine neutrale und wertfreie Einschätzung der Problematik der Transparenz in einer Demokratie. Und ja, auch das Wort "erkrankt" habe ich im neutralen, und nicht wertenden Sinne gebraucht !!!

Immer langsam mit den jungen Pferden
Du schreibst wertend, wie schon gesagt, weil Du den Standpunkt vertrittst, dass mehr Tranparenz unserer Demokratie nicht gut tut.
Ist Dein Standpunkt - so weit so gut ... aber es ist eben Dein Standpunkt und keine neutrale Formulierung.
Also versuchs nicht als neutral zu verkaufen.

Ausser zur Wahl zu gehen, sprichst Du ja Arbeitern und Hauptschulabsolventen jede weiter gehende geistige Kompetenz in Sachen konstruktiver politischer Willensbekundungen ab.

Das ist ein Beispiel für so eine Interpretation. Das habe ich nicht geschrieben ( auch nicht sinngemäß ). Bitte belegen ! Und : wer etwas behauptet, sollte seine Argumentation selbst durch zitierte belege stützen, und nicht vom Gesprächspartner diese Belege fordern.

Sorry, Du hast es geschrieben.

Das System Demoratie erkrankt an Transparenz. Das würde nur dann funktionieren, wenn jeder Wähler politische Entscheidungen verstehen würde. Die Kenntnis der Voränge reicht nicht aus. Und jetzt leg mal dem klassischen Arbeiter mit Hauptschulabschluss eine 250 seitige politische Gesetzesinitiative vor, die er nachvollziehbar durcharbeiten soll, um dann die Abwägung pro Partei a oder pro Partei b zu treffen. Der haut die die Akte um den Ohren...

Natürlich ist es (was die vorsätzlich verklausulierte Darstellung von Gesetzestexten, Paragraphen ect. betrifft) pauschal - mehr noch: Es ist die traurige Realität

Aus deiner Sicht....
( bitte aus diesem Satz nicht versuchen, meine Sicht auf diese Dinge zu interpretieren )

Junge, es ist Fakt, dass nur noch Juristen die Gesetzestesxte verstehen - und selbst die finden noch genug Spielraum, um hier und da zu interpretieren, wie denn nun dieser oder jener Punkt gewertet, gewichtet und/oder ausgelegt werden kann)
Ist ja schliesslich ein wesentlicher Bestandteil ihrer Arbeit.
* Wie ist denn da Deine Sicht?
Hab da keine gesehen und Dich (bei dem Part) auch nicht angesprochen, sondern lediglich gesagt, wos m.E. hapert: An klaren, verständlichen Formulierungen.

[ingo_001]

Typologische Beispiele (was für ne Formulierung).

Das ist ein ganz normaler und neutraler Begriff. Wo ist das Problem ?

Nirgends - ich find sie nur ... typ-o-logisch

Die übernehm ich gleich mal: Du hast keinen persönlich gemeint - "nur" ne ganze Gruppe typologisiert.
Ob das die Sache jetzt besser macht, lass ich mal dahin gestellt.

Mal eine Frage : Würdest du dich auch so schwer tun, wenn ich den ( typischen ) Otto-Normalverbruacher heransziehe. Ist nichts anderes....

Mal die Antwort:
Topas, wenn Du es denn getan hättest, würde ich Dir zustimmen.
Nur hast Du eben nicht "Otto-Normalverbraucher" geschrieben, sondern expliziert die Hartz IVer genannt.
Es ist nicht das Selbe (auch wenn Du es so gemeint haben solltest).

[ingo_001]

Und hier gilt eben der Grundsatz (der auch aus dem römischen Recht kommt) "keine Strafe ohne genaues Gesetz".

Ja wenn denn die Gesetze nur mal genau (exakt) formuliert werden würden.
Preisfrage: Warum ersticken dt. Gerichte in einer Klageflut?
Weil die Gesetze eindeutig formuliert sind?
* Paradebeispiel: Deutsches Steuerrecht.
Man sollte doch annehmen, dass es da nichts mehr zu interpretieren gibt - so umfangreich wie es ist.
Böser Trugschluss.
Mein "revolutionärer und umstürzlerischer" Vorschlag zu einem wesentlichen Punkt: Einkünfte (egal wo und wie diese erzielt werden) sind in Deutschland zu versteuern.
Klingt einfach - und ist es auch, wenn man es denn umsetzen würde wollen.
Warums wohl nicht passiert ...

Dies führt dazu, dass natürlich versucht wird, sich um das Gesetz herumzumogeln. Und dies führt wiederum dazu, dass Gesetze sehr exakt formuliert werden müssen. Und das erfordert nun mal eine Fachsprache, die nicht jedem sofort verständlich ist.

Komisch, bei meinem obigen Beispiel kommt man ohne Fachsprache aus - und Schlupflöcher gibts da auch keine.

Wenn die Rechtsprechung nicht auf exakt formulierten Gesetzen beruht, sondern mehr auf der persönlichen Autorität des Herrschers bzw. seiner Vertreter, dann brauchen Gesetze nicht so genau formuliert werden. Aber das ist genau das, was man hier in Deutschland und allgemein in der westlichen Welt nicht will.

Sorry - aber man will in bestimmten Bereichen (s. mein Beeispiel) gar keine klare Gesetzgebung. Da gibts zu viele Interessenskonflikte, die ja offiziell nicht existieren

Um mal wieder den Thread-Bezug herzustellen:
Ein Fall für Wikileaks