Mal so richtig auskotzen über China...

[Phytagoras]

@Royaltramp

Dann komm nie nach Paris. Als ich dort war, hab ich genau das erlebt, was du gerade beschrieben hast.

[Sean]

Rationalitaet ist universell. Du kannst in keinem Land und in keiner Sprache der Welt sinnvoll die Aussage machen, dass etwas zugleich wahr und falsch ist. (Wenn dir Kant nicht gefaellt, kannst du das auch in der Metaphysik von Aristoteles finden.) Und es wird auf jeder Sprache laecherlich klingen, wenn eine Menschenmenge im Chor sagt: "Wir sind alle Individuen", oder wenn jemand die Meinung aeussert, dass er es gut ist, wenn er nicht das Recht hat, seine Meinung zu aeussern.

Das man keine sinnvolle Aussage treffen kann, dass etwas wahr und falsch zugleich sei, stimmt zwar subjektiv betrachtet, aber ist das ein Beleg für die Universalität der Rationalität? Das ist mir zu eng, denn das eine sinnvolle Aussage nicht möglich ist, mag an der Unzulänglichkeit der gesprochenen Sprache liegen. Würden wir unsere sprachliche Ebene verlassen (=unseren kulturellen Kontext) könnte es uns vielleicht sogar gelingen, eine solche Aussage sinnvoll zu formulieren. Stichwort: Sprachtranszendenz.

Es geht nicht darum, dass die "Aussenwelt" mit unserem Bild von ihr uebereinstimmt. Es geht darum, dass es universelle (i.S.v. "allen Menschen gemeinsame") Denk- oder Sprachstrukturen gibt, die gleichermassen fuer Europaeer und Asiaten gelten. Was die Behauptung widerlegt, dass diese Strukturen kulturspezifisch waeren.

Und es ist in jeder Sprache und jeder Kultur ein Widerspruch, wenn die Verfassung das Recht auf Meinungsfreiheit garantiert (auch in China), aber jemand fuer die Aeusserung seiner Meinung ins Gefaengnis kommt. (Siehe Lio Xiaobo)

Ich habe mal gehört, dass dem vermutlich ein Missverständnis zugrunde liegt, denn wir würden im Westen unter "Freiheit" etwas wie "Freiheit, etwas zu tun" verstehen, während aber auch eine "Freiheit von etwas" gemeint sein könnte.

Soll das heissen, die chin. Verfassung garantiert in deiner Interpretation die Freiheit "von" Meinung?

Das wage ich zu bestreiten. Dass man sich von den kulturellen Voreingenommenheiten loesen kann, wenn man sich nur auf seine Vernunft verlaesst, ist ja gerade der Grund, warum z.B. Naturwissenschaften oder Mathematik in jeder Kultur gleich funktionieren und ein chinesischer Forscher direkt auf den Ergebnissen eines Amerikaners aufbauen kann.

Rationalität ist aber nunmal kein Naturgesetz. Siehe oben.

Nicht ueberzeugt. Siehe oben.

Das widerlegt ja nicht die Methoden der Schulmedizin... Und wenn ein Chinese eine Angina hat, wirst du ihm mit Penicillin genauso helfen wie einem Europaeer.

Ja, ne...anwendbar ist die Schulmedizin immer und überall, aber sie kann dabei auch mancherortens mehr Schaden anrichten, was eigentlich nicht deren Zweck ist.

Nochmal: Wenn sich Asiaten von Europaeern medizinisch unterscheiden, gilt trotzdem, dass sie denselben medizinischen Gesetzmaessigkeiten unterliegen. Aber das war nur ein Gleichnis. Wir brauchen das nicht weiter zu verfolgen. Ich kann auch ein anderes Beispiel geben: Auch in Peking kocht Wasser [bei einem Luftdruck von 1013hPa] bei 100 Grad. Daran aendern die Unterschiede von deutscher und chinesischer Kueche nichts.

Resignation ist sicher verstaendlich bei der Uebermacht des chinesischen Staatsapparates. Aber was du Gelassenheit nennst, wuerde ich Apathie oder Gleichgueltigkeit nennen. Oder findest du es "gelassen", wenn jemand regelmaessig Frau und Kinder verpruegelt, und der Nachbar denkt: "Lass sie doch schreien. Wichtig ist, dass ich keinen Stress mit ihm habe."

Nein, aber ich würde die Situation in China auch nicht mit dem Verprügeln eines Kindes vergleichen.

Naja, es waere wohl adaequater gewesen, zu sagen, dass der "Jemand" seine Kinder im Hof mit dem Panzer plattwalzt und seine Frau im Keller ankettet und zusammenschlaegt, waehrend die Nachbarn zugucken, weitergehen und denken: "Ist doch seine Sache, was geht's mich an?" Aber das wollte ich dann zwecks eines noch halbwegs realistischen Beispiels vermeiden.

[RoyalTramp]

Es geht nicht darum, dass die "Aussenwelt" mit unserem Bild von ihr uebereinstimmt. Es geht darum, dass es universelle (i.S.v. "allen Menschen gemeinsame") Denk- oder Sprachstrukturen gibt, die gleichermassen fuer Europaeer und Asiaten gelten. Was die Behauptung widerlegt, dass diese Strukturen kulturspezifisch waeren.

Auch hier Kontra: Siehe Sprachrelativismus, wo die Art wie wir Sprechen, das Denken beeinflusst und umgekehrt. Ich will ja auch nicht behaupten, dass es keine gemeinsamen Sprach- und Denkstrukturen gäbe, aber sie sind nicht universell, nur weil wir sie vielleicht gemeinsam haben. Universell bedeutet auf alle Lebewesen, in diesem Fall Menschen gleichermaßen anwendbar, doch da wird es schwierig, da uns viele Sprachen einfach im Verborgenen liegen bleiben. Nehmen wir mal als krasses Beispiel die Klick-Sprachen in Afrika. Und nur weil es jetzt (möglicherweise sogar zufällig) Analogien zwischen Europäern und Asiaten hinsichtlich der Denk- und Sprachstrukturen gibt, lässt sich alleine daraus keine Universalität ableiten, die für alle Menschen zu gelten hätte.

Soll das heissen, die chin. Verfassung garantiert in deiner Interpretation die Freiheit "von" Meinung?

Nein, gemeint ist nicht die "Freiheit von" im Sinne eines Genitivs (also "Freiheit der Meinung"), den man durch den Dativ ersetzt hätte, sondern wirklich die Freiheit z.B. von schlechten Einflüssen, im Sinne von, dass man nicht von schlechten Einflüssen bedrängt wird, sozusagen ein Fernhalten. Ist jetzt nicht auf meinen Mist gewachsen, habe ich mal in einer Abhandlung gelesen und fand den Gedanken faszinierend.

Nicht ueberzeugt. Siehe oben.

Will dich ja auch nicht überzeugen. Naja, doch ein bisschen, vielleicht.

Nochmal: Wenn sich Asiaten von Europaeern medizinisch unterscheiden, gilt trotzdem, dass sie denselben medizinischen Gesetzmaessigkeiten unterliegen.

Kann ich mich einverstanden erklären, ABER ich sehe keinen Bezug zur Rationalität, weil auch Medizin auf "Naturgesetzen" aufbaut. Mir fehlt einfach dein schlagendes Argument, dass Rationalität genauso zu betrachten wäre, wie ein Naturgesetz, wie du auf mich den Eindruck erweckst. Rationalität ist IMMER auch subjektiv und daher nicht auf alle gleichermaßen ausdehnbar. Einfaches Beispiel: Für mich ist es rational so, dass ich die Todesstrafe befürworte unter der Auflage, dass dem nur bei 100% Schuldfeststellung stattgegeben werden darf. Nun, 100% sind völlig utopisch, ergo würde es nie zur Vollstreckung kommen. Voila. Für mich total rational argumentiert, warum ich also Todesstrafe und Menschenrechte vereinbaren kann. Für andere ist aber Todsstrafe per se nicht mit den Menschenrechten vereinbar, weil sie aus ihrem rationalen Standpunkt argumentieren, dass die menschliche Würde unantastbar sei.

Aber das war nur ein Gleichnis. Wir brauchen das nicht weiter zu verfolgen. Ich kann auch ein anderes Beispiel geben: Auch in Peking kocht Wasser [bei einem Luftdruck von 1013hPa] bei 100 Grad. Daran aendern die Unterschiede von deutscher und chinesischer Kueche nichts.

Korrekt, dass ist aber auch wiederum ein Naturgesetz, aber Rationalität stellt solches nicht dar. Ein falscher Vergleich. Auch die folgende Analogie bleibt in meinen Augen falsch, aber wie gesagt: Auf Gleichgültigkeit kann ich mich ja mit dir verständigen.

[Ting Budong]

@Royaltramp

Dann komm nie nach Paris. Als ich dort war, hab ich genau das erlebt, was du gerade beschrieben hast.

Nee, Paris ist kein Vergleich zu China. Allerdings fand ich die Shanghaier vergleichsweise zivilisiert als ich da war. Hab heute Ähnliches in Peking erlebt - Airport Express. Sieht schon witzig aus wenn die Einsteigenden mit Trolley versuchen vor den Aussteigenden mit Trolley in den Zug zu kommen. Mal wieder eine Episode von den lustigen Streichen der Schildbürger.

[PAX]

Ja, die U-Bahn... eine Hassliebe jedes Fahrgastes.
Glücklicherweise bin ich so groß und breit gebaut, dass die meisten Chinesen immer freiwillig Platz machten. Trotzdem musste ich mich auch schon so manches mal fast durch den Pulk prügeln.

Ich verstehe nicht, wieso es Chinesen nicht auf die Reihe kriegen nacheinander ein/auszusteigen. Sind U-Bahn-Fahrgäste solche Egomanen, dass sie unbedingt immer als erster drinnen/draußen sein müssen? In Japan klappt das doch auch ohne Probleme. Da stellt man sich in 3er Reihen an und wenn der Wagen voll ist, wird vom Bahnpersonal halt noch ein wenig nachgedrückt.

[kowloon88]

..
Ich verstehe nicht, wieso es Chinesen nicht auf die Reihe kriegen nacheinander ein/auszusteigen. ....

Was sollen die Chinesen beherrschen, was die Deutschen nicht mal können.
Übrigens! In Hongkong und Macau war das "Queue-Up-Standing" perfekt!

[88--Guiyang--88]

Ich verstehe nicht, wieso es Chinesen nicht auf die Reihe kriegen nacheinander ein/auszusteigen. Sind U-Bahn-Fahrgäste solche Egomanen, dass sie unbedingt immer als erster drinnen/draußen sein müssen? In Japan klappt das doch auch ohne Probleme. Da stellt man sich in 3er Reihen an und wenn der Wagen voll ist, wird vom Bahnpersonal halt noch ein wenig nachgedrückt.

Komisch in Guangzhou funktioniert das meist recht gut - auf dem Boden ist genau markiert wer wo rein/rauszugehen hat und 95% der Leute halten sich auch daran.

[RoyalTramp]

In Shanghai ist das am Boden auch eindeutig markiert. Aber hier halten sich 95% eben NICHT daran. Auch auf der Rolltreppe: Überall an der Rolltreppe entlang steht auf Chinesisch: "Rechts stehen, Links gehen", aber lesen scheint nicht die Stärke der Shanghainesen zu sein. Es wird fast schon demonstrativ sowohl rechts als auch links "gestanden" und jemand der es eilig hat, muss sich mit Ellbogen die Rolltreppe hoch- oder runterschubsen. Oder das Beispiel mit den Leuten, die dann immer spontan am Rolltreppenabsatz stehen bleiben, um sich zu orientieren und sich so überhaupt nicht daran stören, dass die Leute hinter ihm aufeinander prallen. Es könnte ja auch zuviel sein, einen Schritt einmal zur Seite zu gehen...damit die Leute wenigstens vorbei können, die sich eben nicht erst mal orientieren müssen. Und und und...

[happyfuture]

Ich verstehe nicht, wieso es Chinesen nicht auf die Reihe kriegen nacheinander ein/auszusteigen. Sind U-Bahn-Fahrgäste solche Egomanen, dass sie unbedingt immer als erster drinnen/draußen sein müssen? In Japan klappt das doch auch ohne Probleme. Da stellt man sich in 3er Reihen an und wenn der Wagen voll ist, wird vom Bahnpersonal halt noch ein wenig nachgedrückt.

Komisch in Guangzhou funktioniert das meist recht gut - auf dem Boden ist genau markiert wer wo rein/rauszugehen hat und 95% der Leute halten sich auch daran.

Ich kann bestätigen, dass dies in GZ besser funktioniert als in anderen CN Cities! Zuletzt war sogar Personal anwesend, was das gemeine Volk angewiesen hat, in Reihe und Glied zu stehen

@RT: Ebenfalls Zustimmung, dass in SH wie BJ weniger diszipliniertes oder eher rücksichtsvolles verhalten an den Tag gelegt wird. Ein Blick auf den Straßenverkehr sagt eigentlich alles aus!!!

Ansonsten nutze ich wie PAX meine Chinesen gegenüber kräftigere Figur!

[RoyalTramp]

Der Witz ist ja, Happy, dass es diese Ordner auch in Shanghai immer mal wieder gibt, besonders zu den Stoßzeiten, ABER diese Ordner stehen dann nur doof vor den Trennfenstern herum (die verhindern sollen, dass irgendwelche Leute auf die Schienen stürzen), und tragen so dumme kleine DIN A4-Pappen vor ihren Bäuchen auf denen sinngemäß steht: "EXPO 2010 Shanghai - Zivilisiertheit hat Vorfahrt". Und das war's. Da wird überhaupt nicht im Geringsten geordnet (hätte wahrscheinlich eh keinen Sinn). Auch die ganzen Stationswärter mit ihren grünen Flaggen, die eigentlich darauf aufpassen sollten, dass nicht zuviele Leute in die Bahnen einströmen. Die stehen ebenfalls nur dumm rum, schwenken mit ihren Fähnchen - egal, ob da noch Köpfe aus der Tür hängen, und das war's. Die Shanghaier U-Bahn ist in allen Dingen einfach nur zum Kotzen und zwar massivst. Das Tragische ist, dass sich dieser Scheiß in Shanghai an der Oberfläche genauso weiter fortsetzt, wenn man mal an die diversen Situation an den Bushaltestellen beobachtet. Mittlerweile werden seit Beginn der EXPO auch da Ordner eingesetzt, igendwelche überalten Hausfrauen und Rentner, aber die Popeln sich da auch nur in aller Öffentlichkeit in der Nase herum, oder unterhalten sich über die neuesten Häkelabenteuer, während am Einstieg in den Bus Kinder erquetscht werden. Oder auch diese dämlichen Ordner an den ganzen Straßenkreuzungen, die eigentlich dafür sorgen sollen, dass a) die Fahrradfahrer nicht bei Rot wild über die Kreuzung gondeln und b) sicherstellen sollten, dass auch bei Grünphasen die Fußgänger sicher über die Kreuzung kommen, ohne nach jedem 3. Schritt zur Seite springen zu müssen, weil mal wieder ein BMW unbedingt Vorfahrt haben möchte! Aber diese Ordner sind auch nur zur Zierde, wie es mir scheint.

[happyfuture]

@RT,

richtig guter "Kotzbeitrag"

[no1gizmo]

Tja, da komme ich wieder mit dem ungeliebten Japan-Vergleich. In Tokyo (größte Metropole der Welt, Menschenmassen wie in China, wenn nicht größer) ist das wie folgt:

- Sobald die Türen der U-Bahn öffnen, lassen die Japaner, die meist in einer Reihe draußen vor der Tür stehen, erstmal ALLE aussteigen. Sobald offensichtlich ist, dass alle, die raus wollten, auch ausgestiegen sind, kommen die Menschen von sich aus in den Zug. Klappt wunderbar.
Dumm wird es nur, wenn einem zu spät auffällt, dass man auch hier aussteigen wollte und nun schon alle einsteigen (man also den Anschluss verpasst hat), dann muss man sich gegen den eintretenden Menschenstrom "boxen".

Klappt wunderbar.

- Bei den Rolltreppen stellen sich alle brav in eine Reihe auf einer Seite. Alle, die schnell vorbei hechten wollen, können das auf der anderen Seite tun.

wunderbar!

Chinesen argumentieren bei ihrem gesellschaftlichen Verhalten immer gerne mit "China hat zu viele Menschen". Japan aber auch, insbesondere Tokyo ist so voll von Menschen, da kann stellenweise nicht mal Shanghai mithalten.

Natürlich gibt es auch in Tokyo hier und da Gedränge und unangenehmes Verhalten (einige Frauen erzählen gerne von "Grabschern" wenn es wieder besonder voll in der U-Bahn ist), perfekt ist das auch nicht. Aber die Messlatte wird hier schon sehr hoch angesetzt.

Auch Deutschland ist da nicht so gut, allerdings immer noch meilenweit (in positiver Richtung) entfernt von chinesischen Verhältnissen. Nur hat Deutschland auch andere Verhältnisse von Menschenmassen und eine andere Kultur. Daher komme ich viel lieber mit einem Japan-Vergleich, weil es dort doch prinzipiell und auch kulturell (auch wenn es teilweise die Chinesen als auch die Japaner nicht wahr haben möchten) ähnlich (nicht gleich! aber ähnlich) ist.

[happyfuture]

Thema Busfahren:

In China: survival training für die Passagiere - die Busfahrer (zumindest in Wuhan) fahren Rennen ungeachtet der Fahrgäste an Bord! Gute Krankenversicherung empfehlenswert!
In Deutschland: ausgebildetes Fahrpersonal, i.d.R. rücksichtsvolles Verhalten gegenüber den Fahrgästen, durch zeitlich definierte Fahrpläne i.d.R. ruhiges und angenehmes Fahren möglich. Rauchverbot wird eingehalten.
In Japan: n/a (sorry, habe keine Vergleiche)

[no1gizmo]

In Japan: n/a (sorry, habe keine Vergleiche)

Busse sind sehr gut gewartet, machen immer einen fitten Eindruck, sind ziemlich pünktlich bis sehr pünktlich (kommt wohl auf die Wichtigkeit der Linie an), Busfahrer immer freundlich, Rauchverbot wird in Japan immer eingehalten (wenn nicht, dann eher von Ausländern gebrochen), so auch in Bussen. Kein Gedränge, obwohl die Busse wirklich oft ziemlich voll sind.

Unter dem Strich also vorbildlich.

[RoyalTramp]

Das ist auch, was mich hier an den Bussen krass stört, dieses ständige Heizen, Sprinten zwischen den einzelnen Stationen ohne Rücksicht auf die Fahrgäste, die nicht das Glück hatten, einen Platz zu ergattern. Es passiert mir fast täglich in den Bussen in Shanghai, dass irgendeiner der Fahrgäste bei den ganzen Abbrems- und Anfahrmanövern durch den Bus gekegelt wird, weil er/sie nicht rechtzeitig zur nächsten Haltevorrichtung greifen konnte. Die Fahrer fahren wie die Berserker und verwechseln den Bus mit einem Audi A8. Die fahren diese dicken Dinger genauso, wie man einen 5-Türer fahren würde. Beim Anblick eines Busses mit 50 Leuten an Bord, der mit 80 Sachen über eine vollbefahrene Kreuzung brettert, um noch in den letzten Atemzügen bei Grün über die selbige zu hechten, um dann anschließend in die Eisen zu treten, kommt mir innerlich immer Panik hoch.