China's Engagement in Afrika

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wuseltiger
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von wuseltiger »

tarkan hat geschrieben:europa musste nochmals antreten, um die demokratie in afrika zu retten: :mrgreen:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nah ... y/15648945" target="_blank

1. Ist China laut Artikel an der Aktion auch beteiligt.. Man muss schon sehr schlecht in der Schule sein, um China dem europäischen Kontinent zuordnen.. (Wird PISA auch an Hauptschulen durchgeführt ?? :P)

2. Haben die Türken mit Putschversuchen ja Erfahrung:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 78,00.html" target="_blank

3. Ist deine Kritik durchaus berechtigt..
beowulf
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von beowulf »

1. Ist China laut Artikel an der Aktion auch beteiligt.. Man muss schon sehr schlecht in der Schule sein, um China dem europäischen Kontinent zuordnen.. (Wird PISA auch an Hauptschulen durchgeführt ?? :P)
Aus dem Artikel:

"Seit letztem Jahr macht aber China mit Tandjas Billigung den Franzosen Konkurrenz. Chinas National Petroleum Corporation hat begonnen im grossen Stil nach Erdöl- und Goldvorkommen in Niger zu suchen. Auch im Urangeschäft Nigers will China seinen Einfluss ausweiten, was Frankreich verärgert. Immerhin fördert Areva im Niger fast ein Drittel des gesamten französischen Uran-Imports. Inwiefern Frankreich ein Interesse am Putsch hatte, bleibt jedoch offen. Zumindest offiziell hat auch die Sarkozy-Regierung den Staatsstreich verurteilt."

War noch nie in PISA ;-), aber für mich liest sich das nicht gerade so als ob China beim Putsch dabei wäre. Eigentlich das krasse Gegenteil. Da wird fein angedeutet, dass der Präsident geputscht wurde weil er an die Chinesen und nicht die Franzosen verkauft hatte.
wuseltiger
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von wuseltiger »

beowulf hat geschrieben: War noch nie in PISA ;-),
Du meinst, du warst noch nie in Pisa :wink:

beowulf hat geschrieben: aber für mich liest sich das nicht gerade so als ob China beim Putsch dabei wäre. Eigentlich das krasse Gegenteil. Da wird fein angedeutet, dass der Präsident geputscht wurde weil er an die Chinesen und nicht die Franzosen verkauft hatte.

Naja ich habe doch nicht behauptet, dass die Chinesen am Putsch beteiligt waren (welch irrwitzige Vorstellung, einen Putsch oder eine Sezession durch China unterstützt.. Alleine die Vorstellung, dass so etwas theoretisch möglich sein könnte treibt den Genossen doch Schweißperlen auf die Stirn), sondern, dass sie am Machtkampf um die Rohstoffe beteiligt sind. Tarkan hat so großspurig von Europa fabuliert, dabei sind wir offensichtlich nicht die einzigen mit "Interessen" in dieser Region...
tarkan
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von tarkan »

wuseltiger hat geschrieben:
tarkan hat geschrieben:europa musste nochmals antreten, um die demokratie in afrika zu retten: :mrgreen:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nah ... y/15648945" target="_blank

1. Ist China laut Artikel an der Aktion auch beteiligt.. Man muss schon sehr schlecht in der Schule sein, um China dem europäischen Kontinent zuordnen.. (Wird PISA auch an Hauptschulen durchgeführt ?? :P)

habe ich was verpasst, dass irgendjemand behauptet hat, china liege in europa? oder guckst du wieder tief in die flasche? :lol:
tarkan
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von tarkan »

wuseltiger hat geschrieben:
tarkan hat geschrieben:europa musste nochmals antreten, um die demokratie in afrika zu retten: :mrgreen:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nah ... y/15648945" target="_blank

1. Ist China laut Artikel an der Aktion auch beteiligt.. Man muss schon sehr schlecht in der Schule sein, um China dem europäischen Kontinent zuordnen.. (Wird PISA auch an Hauptschulen durchgeführt ?? :P)

2. Haben die Türken mit Putschversuchen ja Erfahrung:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 78,00.html" target="_blank

und was hat das mit der türkei zu tun?
tarkan
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von tarkan »

wuseltiger hat geschrieben:
beowulf hat geschrieben: War noch nie in PISA ;-),
Du meinst, du warst noch nie in Pisa :wink:

beowulf hat geschrieben: aber für mich liest sich das nicht gerade so als ob China beim Putsch dabei wäre. Eigentlich das krasse Gegenteil. Da wird fein angedeutet, dass der Präsident geputscht wurde weil er an die Chinesen und nicht die Franzosen verkauft hatte.

Naja ich habe doch nicht behauptet, dass die Chinesen am Putsch beteiligt waren (welch irrwitzige Vorstellung, einen Putsch oder eine Sezession durch China unterstützt.. Alleine die Vorstellung, dass so etwas theoretisch möglich sein könnte treibt den Genossen doch Schweißperlen auf die Stirn), sondern, dass sie am Machtkampf um die Rohstoffe beteiligt sind. Tarkan hat so großspurig von Europa fabuliert, dabei sind wir offensichtlich nicht die einzigen mit "Interessen" in dieser Region...

ja gott sei dank! die chinesischen genossen werden sich bei dir bedanken, dass du nicht gleich um 5:45 zurückgeschossen hast, was für eine grosszügigkeit! :mrgreen:
beowulf
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von beowulf »

Du meinst, du warst noch nie in Pisa :wink:
Da auch noch nicht :wink:

Naja ich habe doch nicht behauptet, dass die Chinesen am Putsch beteiligt waren


Hat aber genau nachdem geklungen.
(welch irrwitzige Vorstellung, einen Putsch oder eine Sezession durch China unterstützt.. Alleine die Vorstellung, dass so etwas theoretisch möglich sein könnte treibt den Genossen doch Schweißperlen auf die Stirn)
Das treibt mir insofern die Schweißperlen auf die Stirn, da es ein absoluter Blödsinn ist. China - ich rede vom jetzigen China nicht vom China der 70er - ist mit absoluter Sicherheit nirgendswo an Putschen oder sezessionistischen Bewegungen beteiligt. Nein, nicht weil die so großartige Gutmenschen sind im Gegensatz zu uns, sondern:

1. China hat im Gegensatz zu den verschuldeten westlichen Staaten die finanziellen Reservern sich einzukaufen. Notfalls auch am internationalen Markt.

2. Ist China überall an einer stabilen Lage interessiert. Vor allem in Afrika und Südamerika. Warum? Weil China in diesen Ländern Infrastruktur Programme betreibt (im Austausch für die gewollten Rohstoffe) und diese Länder als Märkte betrachtet (für die soviel verhöhnten Billigprodukte). Militärische Konflikte würden beides gefährden. Die USA und Europa haben weder großartige Infrastrukturprojekte laufen (die gewähren meist "Entwicklungshilfe Kredite" oder "Schuldenerlass") noch stellen diese Länder interessante Absatzmärkte für sie da. Das einzige was ihnen wichtig ist, ist das der Rohstoffabbau (Diamanten, Erdöl etc) reibungslos abläuft. Und der ist von Konflikten meist nur wenig bedroht. Dann schickt man halt notfalls ein paar Truppen hin oder heuert Einheimische an oder arrangiert sich mit den lokalen Rebellen. Böse Zungen behaupten sogar, dass die Rohstoffforderung in bürgerkriegszerissenen Ländern sogar schneller und billiger funktioniert.

3. China lehnt Sezessionismus universal ab. Sogar beim Kosovo - der für sie absolut unwichtig ist, stellen sie sich dagegen. Der Grund? Tibet, Xinjiang und Taiwan. Darauf muss ich jetzt aber wirklich nicht näher eingehen.

4. China hält sich aus politischen Streitigkeiten rigoros heraus. Die chinesische Strategie ist es mit ALLEN Regierungen (sic!) Geschäften zu machen. So sind sie sowohl im Tschad als auch im verfeindeten Sudan tätig. Und das ohne, dass sich der Tschad oder der Sudan darüber mockieren. Ähnlich auch bei internen Konflikten. Sie unterstützten mit Sicherheit nicht die Maoisten in Nepal - eher im Gegenteil der Konflikt beunruhigte sie sogar sehr. Können mit diesen aber ebenso wie mit dem nepalesischen Königshaus zusammenarbeiten.

Ist ein wenig ähnlich wie die Schweiz, wo verfeindete Staatsoberhäupte sich regelmäßig in der Empfangshalle einer Bank über den Weg laufen. Mit dem Unterschied, dass sich China rein an Regierungen hält. Wenn diese wechselt, dann halt mit der neuen.

Und bitte komm mir bitte jetzt keiner, dass die westlichen Staaten "ideologisch" handeln. Diese handeln auch mit jedem. Sie ergreifen aber schnell Partei wenn sie ihre Interessen gefährdet sehen oder einen Vorteil davon erwarten.

5. China ist nicht auf ein Gebiet fokussiert. Frankreich zum Beispiel hat nach wie vor seine Exkolonien, die sie als ihre Gebiete betrachten. Wenn durch den Putsch jetzt, die Verträge mit den Chinesen platzen, weichen diese einfach in ein anderes afrikanisches Land aus und kommen nach ein paar Jahren wieder, wenn sich der Staub gelegt hat. Im schlimmsten Fall machen sie halt dann dort weniger Geschäfte, gibt genug andere Ausweichmöglichkeiten.
Sie verfügen also über eine enorme Flexibilität und können es daher besser verkraften wenn sie ein Land oder ein Gebiet da "verlieren."

6. Wäre jegliche Unterstützung von Rebellen ein gefundenes Fressen für den Westen. Und da rede ich gar nicht davon, dass China an internationalen Ruf verliert oder Sanktionen befürchten müsste, sondern, dass die westlichen Staaten sofort die Gunst der Stunde nützen würden, China in einen Stellvertreter Krieg hineinzuziehen. Nein, warum sollte China so ein Risiko eingehen? Da verlieren die Rebellen noch und sie können mit der momentanen Regierung auch keine Geschäfte mehr machen. Besser eine Regierung unterstützen und falls diese gestürzt werden dann halt mit der neuen Regierung zusammenarbeiten.

Deswegen empfinde ich unsere Medien ja als dumpfe Propaganda Medien (inklusive dem Arte Bericht über dem diskutiert wurde). China wird in Afrika als Kolonialherr und "schlimmer" als der Westen jemals war, dargestellt. Bei der ganzen Hetze geht natürlich unter, dass China ganz andere Strategien, Interessen und Vorgangsweisen hat und diese Vergleiche daher überhaupt nichts taugen.

Wie hat Schmidt neulich gesagt (im Zusammenhang mit der Diskussion in Deutschland über den Afghanistankrieg)? Ich glaube der ungefähre Wortlaut war ca. so: "Es wird ehrlich diskutiert. - große Pause - Ehrlich bedeutet, dass jemand ehrlich spricht. Es bedeutet aber nicht, dass er tief genug blickt und eine Ahnung hat."

Dieser Satz trifft hier genauso zu. Es wird "ehrlich" (obwohl ich hier nicht ganz sicher bin) über China in Afrika berichtet. Die Journalisten glauben wirklich aus tiefsten Herzen, dass China wie ein schlimmer europäischer Kolonialherr auftritt. Zum kritisieren findet man auch immer etwas und sehr oft sogar zu recht. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass ihre Schlüsse stimmen. Sondern eher, dass sie keinen Einblick haben und sie - ideologisch und vorurteilsgeprägt - die falschen Schlüsse ziehen. Oder anders gesagt: "Man soll nicht von sich selbst auf andere schliessen"

ps. hab vor ein paar Tagen mal länger im Zeit Archiv gestöbert und mir die diversen Ausgaben der letzten 30 Jahre mit Fokus auf China Artikel durchgelesen. Es war verstörend, wie oft extrem falsch die Autoren gelegen haben. War eigentlich fast durchgehend ein Griff ins Klo bei den Analysen. Am beeindruckendsten war der Artikel aus den mittleren 80er Jahren, der detailliert über drei Seiten Gründe angeführt hat, warum ein China unter der Führung der KP niemals wirtschaftlich erfolgreich sein kann. Was aber noch verstörender war, ist, dass die jetzigen Medien vom Niveau her sogar noch tiefer anzusiedeln sind.
tarkan
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von tarkan »

vorsicht! vielleicht übernehmen die chinesen unsere westliche werte und agieren dann demokratie- und menschenrechtskonform in Afrika: :mrgreen:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32142/1.html" target="_blank
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von ingo_001 »

Es gab gestern im Weltspiegel (ARD) einen interessanten Beitrag über den wachsenden Einfluss chinesischer Konzerne in verschiedenen afrikanischeb Ländern.
* Hierzu auch eine Schwerpunkt-Reportage heute 21:00 Uhr in der ARD
(s. TV-Tipps).

China verfolgt knallhart seine Eigeninteressen (wie jedes andere Land auch). Die Annahme China würde in Afrika aus humanitären Gründen investieren ist genauso blauäugig, wie die Annahme, dass "der Westen" da andere Gründe hätte.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von Saiber »

Mal jetzt angenommen, Rohstoffreiche Laender wuerden sich erfolgreich entwickelt haben und auf einem gleichen Wohlstand Level stehen wie bei den westlichen Industrienationen. Muessten da nicht die Rohstoffe teuerer und knapper werden?

Zum einen da ein grosser Teil selbst gebraucht wird fuer seine eigene Industrie, zum anderen weil sich die Kosten fuer den Abbau immens erhoeht haben weil Arbeiter nicht mehr ausgebeutet werden und die Ansprueche gestiegen sind. Auch die Bildung in der Bevoelkerung wuerde gestiegen sein.

Deutschland z.b. ist ein Rohstoffarmes Land und muss vieles importieren. Wenn sie jetzt das doppelte und dreifache zahlen muessten wie vorher. Was passiert dann?
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von robbe »

Saiber hat geschrieben:Mal jetzt angenommen, Rohstoffreiche Laender wuerden sich erfolgreich entwickelt haben und auf einem gleichen Wohlstand Level stehen wie bei den westlichen Industrienationen. Muessten da nicht die Rohstoffe teuerer und knapper werden?
Knapper sowieso, egal wer wo oder was wächst. Mit der Entwicklung verbessern sich allerdings auch die Abbaumethoden, die den Preis dann eventuell nicht so stark ansteigen lassen.
Viele Rohstoffquellen in Entwicklungsländern werden nicht maximal ausgelastet.

Es gibt übrigens noch genügend Industriestaaten, die Rohstoffe im großen Stil abbauen und exportieren und keine billigen Arbeitskräfte einstellen, zB Australien und Kanada.

2. sind die Preise für Rohstoffe Weltmarktpreise, ähnlich wie der Ölpreis.
Australien ist zB größter Bauxit Förderer. Tortz der höheren Löhne kostet das australische Bauxit gleich viel wie das aus Entwicklungsländern. Und wie man der Entwicklung der Bauxitförderung entnehmen kann, ist es für Australien nicht unrentabel.
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von jadelixx »

Saiber hat geschrieben:Mal jetzt angenommen, Rohstoffreiche Laender wuerden sich erfolgreich entwickelt haben und auf einem gleichen Wohlstand Level stehen wie bei den westlichen Industrienationen. Muessten da nicht die Rohstoffe teuerer und knapper werden?

Zum einen da ein grosser Teil selbst gebraucht wird fuer seine eigene Industrie, zum anderen weil sich die Kosten fuer den Abbau immens erhoeht haben weil Arbeiter nicht mehr ausgebeutet werden und die Ansprueche gestiegen sind. Auch die Bildung in der Bevoelkerung wuerde gestiegen sein.

Deutschland z.b. ist ein Rohstoffarmes Land und muss vieles importieren. Wenn sie jetzt das doppelte und dreifache zahlen muessten wie vorher. Was passiert dann?
Traditionelle Rohstoffe wuerden sich verteuern und gleichzeitig Innovationsanreiz sein, Ersatzstoffe billiger produzieren zu koennen. Ein Auto muss z.B. nicht unbedingt eine Metallhuelle haben, das ginge auch mit Holz, Kunstharz, Carbon usw.

Deutschland hat m.E. andere Probleme. Es ist kein Flaechenland, um Ersatzstoffe selber ausreichend anbauen zu koennen. Den noetigen Forschungsaufwand zu betreiben, um sogenannte "nicht erneuerbare" Rohstoffe zu reproduzieren, moechte man auch noch nicht. Den Fortschritten in Gentechnik und Nanotechnik steht man ebenso eher skeptisch gegenueber.
Ohne Innovation stecken Laender wie D. als Industrieland in der Sackgasse, was aber immernoch keine Katastrophe darstellen muss. Man kann auch einfach nur von Dienstleistungen leben und fertige Produkte importieren, siehe Grossbrittanien. Der Industriesektor ist dort kraeftig geschrumpft und soviel schlechter gehts ihnen damit nicht.

Aussenpolitisch ergeben sich positive Notwendigkeiten auf Nachbarn mit Flaeche zuzugehen. Europaeische Integration vorrantreiben, Osteuropa bzw. der suedlichen europaeischen / nordafrikanischen Peripherie Angebote machen. Ist auch alles schon im Gange.
Westliche Arroganz duerfte man sich dabei freilich nicht mehr leisten koennen. Ich denke mal, das die deutsche Industrie, das im taeglichen Geschaeft schon lange proffessionell umsetzt.
Es geht wohl lediglich um ein paar Politbuerokraten, deren kleingeistige Fehlinterpretationen von Rohstoffverknappung durch die deutschen Medien dankbar als permanente Dauerkatastrophe dargestellt werden, ungefaehr seit dem fruehen 19. Jahrhundert, dem Beginn der industriellen Revolution in D. :lol:

Laender wie Australien, Norwegen und Kanada mit vielen Rohstoffen und viel Flaeche haben einen Wohlstandsvorteil, klar, wenn sie sich die Rohstoffe nicht fuer nen Apple und nen Ei abnehmen lassen. Australien hat vor kurzem eine Rohstoffsteuer eingefuehrt ...
Bei China duerfte sich der Wohlstandseffekt(z.B. bei seltenen Erden) in Grenzen halten. Da werden wohl nur die davon partizipieren, die am Hebel sitzen.
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Re: China's Engagement in Afrika

Beitrag von Saiber »

Australien aber z.B. erwaegt ernsthaft die Abbausteuer fuer die Minen zu erhoehen, was sie auch kurzzeitig getan haben bevor es wieder auf dem alten Stand gesenkt wurde. Jetzt nach den Wahlen werden sie das wieder in Angriff nehmen.

Die Preise fuer Rohstoffe werden natuerlich vom Markt geregelt und du aber als Rohstoffarmes Land muss dich damit abfinden soviel zu bezahlen. Es liegt also in deinem Interesse so guenstig wie moeglich das Benoetigte zu erwerben und dann auch oft mit "illegalen" Mitteln.

Beispiel: Ex-Praesident Koehler. Er hat das ausgesprochen was eigentlich nicht oeffentlich ausgesprochen werden durfte. "Der Krieg in Afghanistan hat natuerlich auch den Grund, Rohstofflieferungen aus diesen Land zu sichern". Wer aber so bloed ist das in seinem Amt in der Oeffentlichkeit zu preisen kann nichts anderes verdienen als Zurueckzutreten. Muss aber nicht heissen dass er nicht die Wahrheit gesagt hatte.

Oder mal ein anderes Beispiel, aber hier ist der Rohstofflieferant China und China hat fuer dieses Rohstoff grosse Vorkommen. Problem aber fuer andere Industrienationen, dieses Rohstoff ist ausserhalb China selten und somit hat China regelrecht das Monopol drauf. Es geht um "seltene Erde" und dieses Material ist fuer die Herstellung von Elektronik noetig.

Tenor vom Ausland: "China !!muss!! diese Bodenschaetze mit dem Westen teilen!!!". Und was passiert wenn nicht?

EU-Industriekommissar Antonio Tajani sagte kürzlich mit Blick auf China: "Der Zugang unserer Unternehmen zu Rohstoffen darf nicht behindert werden."
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
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