Warum konnte sich in China...

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kusti
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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von kusti » 27.05.2006, 21:07

Karl hat geschrieben:Hallo alle miteinander.

Warum konnte sich in China der sowjetische Kommunismus nach Marx nicht etablieren??

Hat jm eine Ahnung? Kann jm einfach nur in Stichwörtern Anregungen geben?

Ich denke:

1) Mao baute ja ab 1920 auf die Kraft der ländlichen Massen, nicht auf die der Proletarier in den Städten.

2)Mao brach vor dem Großen Sprung(1958) den Kontakt zur UdSSR ab, weil Chruschtschow Russland entstalinisierte und Stalin (zu Recht) verunglimpfte.

3)Im kommunistischen Sinne nach Marx gibt es keine Ein-Parteien-Herrschaft, in China aber schon.

Ich hoffe das war alles richtig. Wenn jm noch was einfällt, bitte ergänzen.
Vielen Dank
________________________________________________________

Ich habe gerade die rote Mao-Bibel fertiggelesen und versuche mal die Fragen zu beantworten aufgrund dessen. Natürlich ist das kein Lösungsweg, aber vielleicht gibt es ein wenig mehr Input.

Zu:
1.) Denke ich auch. Die Entwicklung Chinas zur damaligen Zeit war eine ganz andere. Die Intelligenzia war nicht wirklich im Volk integriert, und gemäss Mao war das Volk eben auch 'die Bauern'. Er wusste, dass ohne die Bauern eine Sozialreform nicht zu gewinnen war. Ausserdem war auch damals vermutlich schon der Unterschied Stadt-Land äusserst ausgeprägt.

2.) Mao hat, so glaube ich feststellen zu können, immer wieder die Identitäts-Einheit der Haltung propagiert. Heute würde man dies vielleicht Propaganda nennen. Für ihn aber war es die unumstössliche Voraussetzung, um die nationale Identität und Einheit wahren zu können. Wenn nun von oberster Stelle Kritik kam, dann konnte das nur die Linie verwirren. Kritik wurde zwar grossgeschrieben, aber unter dem Vorbehalt, dass sie nicht von der Linie abweichen sollte, welche ja 'vernünftig' und 'wegweisend' war.
Das zeigt sehr schön, wie eben ein solches System, und sei es noch so schön konstruiert, nicht mehr fähig ist, sich 'grundsätzlich' in Frage zu stellen. Wenn man einmal einen bestimmten Weg gegangen ist, dann kann man nicht mehr umdrehen, sondern kann nurnoch die Richtung leicht ändern.

3.) Mao hat hier vermutlich nur zu Ende gedacht und die Probleme gesehen. Er wollte innerhalb der Partei sozusagen die Mehrpartei-Fähigkeit aufbauen, sie stützen durch Methoden der Kritik und des 'sich dauernd hinterfragen'.
Das ist ein allgemein schwieriges Unterfangen, denn wenn die Abhängigkeit auf alle Lebens- und Schaffensbereiche ausgeweitet ist, findet keine grundsätzliche Kritik der Umstände mehr statt. Man weiss sich zu arrangieren.


Überhaupt das Studium der Maobibel sehr aufschlussreich für das Verständnis des heutigen China. Eigentlich zeichnet er dort schon die Zukunft Chinas, eben genau so, wie sie heute existiert. Kollektivismus wird grossgeschrieben, Liberalismus ist nutzlos, Individualismus ist das grösste Problem des Proletariats, etc. Im Prinzip ist auch das heutige China nichts als eine Abwandlung der Ideen von Marx, Engels, Lenin und Stalin.
Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass mit alle den alten Zöpfen abgefahren wurde. Aber nein, Marx und Engels leben noch heute. Sie haben es geschaft in China zu überleben. Das heutige China ist nur die Fortsetzung des Kommunismus in einer etwas anderen Form.

Hat mich zwar zwei Tage gebraucht, das kleine Büchlein durchzulesen, aber es hat mir die chinesische Volksseele geöffnet. Weit mehr als alles bis jetzt. Das hat sich wirklich gelohnt.

Ich bin nebstdem der Meinung, dass sich die Grundlage des Westens und des Ostens gar nicht so sehr unterscheiden. Die Grundideen sind die gleichen. Es ist einfach eine Frage der Ausführung. Dort scheiden sich die Geister.

Eines aber macht mir noch Sorgen. Die chinesische Volksseele ist, auch gemäss Mao, so derart auf den Materialismus fixiert, dass die hieraus entstehenden Probleme nicht lösbar sein werden. Mao hätte zumindest Ansatzweise die Metaphysik in sein Werk nehmen müssen, stattdessen hat er sie in Grund und Boden gestampft. Die Folgen davon werden die Chinesen selber tragen müssen.
Es ist Schade, dass er mit allen chinesischen Traditionen dermassen gebrochen hat. Die Vergangenheit Chinas hat durchaus eine Antwort auf das Vakuum in der Weltanschauung der heutigen Chinesen. Und die westliche Art von Religion kann da auch keinen Ersatz bieten.

Irgendwie kommt mir das alles vor wie ein Kind, dass langsam erwachsen wird. Es lernt dauernd durch die Fehler, es hat Verstand ausgebildet und weiss rational zu urteilen, aber es besitzt noch keine Vernunft, um die Entwicklungen vorauszusehen. Maos Stellungnahme der Bestätigung aller Theorien führte einerseits dazu, dass selbst die Intelligenzia aufs Feld geschickt wurde, andererseits aber, dass man sich nicht mehr auf die Voraussicht in der Entwicklung festlegt. Alles konnte ja erst durch die Praxis bestätigt oder negiert werden. Auch heute noch scheint es nach diesem Muster zu laufen.

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass der Kommunismus tot ist. Jetzt muss ich feststellen, dass er weitaus wandelfähiger ist, als alle angenommen haben, und er hat in China überlebt und sich weiterentwickelt. Und ich muss sagen, es ist dies kein Schock, sondern eher ein hoffnungsvolles Gefühl und eine Chance für uns alle. Aber deswegen gleich zu einem Mao-Anhänger geworden zu sein, soll mir bitte keiner unterstellen.

:lol:

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Beitrag von LeChef » 27.05.2006, 22:44

hmm, das müsstest du ausführen, in wiefern hat der kommunismus überlebt?
die typische dialektik des kommunismus besteht doch darin, das transzendenten und somit der auch der metaphysik völlig zu entsagen.
das kollektiv selbst wird als übergeordneter, ja sogar transzendenter begriff eingeführt.
"für das volk/dein land sterben" letztenendes für eine idee.
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Beitrag von kusti » 27.05.2006, 23:03

LeChef hat geschrieben:hmm, das müsstest du ausführen, in wiefern hat der kommunismus überlebt?
die typische dialektik des kommunismus besteht doch darin, das transzendenten und somit der auch der metaphysik völlig zu entsagen.
das kollektiv selbst wird als übergeordneter, ja sogar transzendenter begriff eingeführt.
"für das volk/dein land sterben" letztenendes für eine idee.

Ich denke, dass der Maoismus niemals gestorben ist in China.
Es läuft nach wie vor alles nach dem maoistischen Plan. Es gibt nicht den geringsten Ansatz, dass ihm jemals abgeschworen wurde.

Wie kommst du auf das Transzendente? Davon weiss ich nichts.

Der Metaphysik zu entsagen ist meiner Meinung nach die grösste Irrlehre von Mao und seiner Gefolgschaft. Das Kollektiv kann niemals Ersatz sein für den Zusammenhalt des Kollektives selbst. Da muss schon eine andere Wertvorstellung her. Der Westen macht auch das wieder besser. Auch im Westen ist das Volk der Kernpunkt der Politik(oder sollte es sein), aber man beruft sich nicht auf die Vorstellung zu einem 'guten' Kollektiv, und schon gar nicht auf jemanden, welcher seine eigene Interpretation hierzu gibt. Im Westen hat man dafür die Erkenntnistheorien geschaffen, den Menschen aufgrund seines Seins zur Schöpfung im All definiert. Das ist nicht prinzipiell etwas anderes, es ist einfach viel weiter entwickelt, im Vergleich. Auch Mao, wenn er mehrere Leben gehabt hätte, wäre irgendwann an diesem Punkt angelangt. Ob man dies dann universelle Gesetzmässigkeit, oder Gott, nennen will, macht im Endeffekt keinen Unterschied. Die Wertvorstellungen gehen eigentlich gar nicht so stark auseinander, sie fussen einfach auf zwei verschiedenen geschichtlich Herleitungen.

Mao hat in seiner Bibel nirgends erwähnt, dass die Leute für diese Ideen sterben müssten, sondern wortwörtlich hat er nur angeführt, dass es eben in Erwägung gezogen werden müsse, so es nicht anders gehe, d.h., so die Ziele des Aufbaues gefährdet seien. Dann sei es pflicht, sein Leben für das Kollektiv zu geben. Das Problem auch hier ist dann eben nur, dass er selber schlussendlich als einziges Individuum darüber bestimmte, wann dies für andere zuzutreffen hatte.

Ein Problem kommt allerdings bei meinen Interpretationen noch hinzu. Die rote Maobibel ist eine Zusammenfassung seiner wichtigsten Aussagen. Und deshalb eignen sie sich nicht, die Person Mao zu erfassen.

War ja auch nur ein Versuch. Ich bleibe aber dabei. Das Stück ist lesenswert, einfach wegen der Allgemeinbildung. Ich habe ja anfangs auch anders darüber gesprochen. Nun habe ich meine Meinung ein wenig geändert, aber auch nur, weil ich zwischen den Zeilen gelesen habe.

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Re:

Beitrag von Babs » 04.01.2010, 16:27

Grufti hat geschrieben:
meimei hat geschrieben:Hm, ich hatte mal einen Text mit einem Auszug aus einem Brief oder einer Rede von ihm, der darauf hindeutet.
Man hat ihn, glaube ich, mit dem ersten Kaiser verglichen und gesagt, er hätte auch so viele Leute auf dem Gewissen. Maos Antwort darauf war, nein, er würde 10x mal so viele umbringen oder so etwas. Leider hab ich den Text gerade jemanden ausgelehnt, wenn ich ihn zurück bekomme, kann ich genaueres posten. ich weiss auch nicht mehr, von wann die Rede/der Brief war.
Hier hilft Wiki wieder einmal:


"Zitat

Was war denn so außergewöhnlich an Qin Shihuang? Er hat nur 460 Gelehrte hingerichtet. Dazu habe ich schon gewissen Demokraten entgegen gehalten: Ihr glaubt, ihr könnt uns beleidigen, wenn ihr uns als Qin Shihuang bezeichnet, aber ihr irrt, wir haben Qin Shihuang hundertfach übertroffen! Ihr bezeichnet uns als Despoten – wir bekennen uns gern zu diesen Eigenschaften, wir bedauern nur, dass ihr derartig hinter der Wahrheit zurück bleibt, dass wir eure Vorwürfe ergänzen müssen! [Lachen unter den Zuhörern] — Mao Zedong 1958 auf einer internen Parteiversammlung"


http://de.wikipedia.org/wiki/Qin_Shi_Huang_Di" target="_blank

Vielleicht finde ich auch noch das Originalzitat...... :roll:
im Zusammenhang mit der Ausrichtungs-Bewegung von 1957 bin ich bei uglychinese.org auf diese Aussage von Mao gestoßen und habe versucht, das Originalzitat zu finden, leider Fehlanzeige :(

Das einzige, was ich (in zig-facher Wiederholung) finden konnte, war der folgende Satz, den er zu Zhang Shizhao gesagt haben soll: 你们讲共产党等于秦始皇,不对,超过一百倍。 (in etwa "Ihr sagt, die kommunistische Partei sei wie Kaiser Qin Shihuang? Das ist falsch. Sie hat Qin Shihuang hundertfach übertroffen")
(Quelle)

Vielleicht ist dieser chinesische Satz aber auch das Originalzitat und die nicht-chinesischen Quellen haben ihn einfach nur ein bisschen ausgeschmückt :mrgreen:

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Re: Re:

Beitrag von aquadraht » 04.01.2010, 19:35

Babs hat geschrieben:..
Das einzige, was ich (in zig-facher Wiederholung) finden konnte, war der folgende Satz, den er zu Zhang Shizhao gesagt haben soll: 你们讲共产党等于秦始皇,不对,超过一百倍。 (in etwa "Ihr sagt, die kommunistische Partei sei wie Kaiser Qin Shihuang? Das ist falsch. Sie hat Qin Shihuang hundertfach übertroffen")
(Quelle)

Vielleicht ist dieser chinesische Satz aber auch das Originalzitat und die nicht-chinesischen Quellen haben ihn einfach nur ein bisschen ausgeschmückt :mrgreen:
Es geht wohl um folgende Rede, die ich nur in englischer Übersetzung finde (mein Chinesisch ist allerdings auch nicht so toll, insofern heisst das nichts):
http://www.marxists.org/reference/archi ... wv8_10.htm" target="_blank

Mao hat da gesagt: "(Comrade Lin Piao interrupts: “Ch’in-shih-huang burned the books and buried the scholars alive”.) What did he amount to? He only buried alive 460 scholars, while we buried 46,000. In our suppression of the counter-revolutionaries, did we not kill some counter-revolutionary intellectuals? I once debated with the democratic people: You accuse us of acting like Ch’in-shih-huang, but you are wrong; we surpass him 100 times. You berate us for imitating Ch’in-shih-huang in enforcing dictatorship. We admit them all. .."

Ich lese das nicht als "Geständnis" einer bestimmten Zahl, und erst recht nicht als "Beweis", dass Mao 46.000 Intellektuelle lebendig begraben hat, vielmehr als ein Bekenntnis zur Legitimität revolutionärer Gewalt und Diktatur, wobei das "hundertmal" ein rhetorisches Element ist, keine Nennung einer bestimmten Zahl (eher einer Grössenordnung). Ein solches Bekenntnis ist im Kontext der Schriften und des politischen Denkens Maos nichts besonders Neues. Es muss einem nicht gefallen. Aber die Art und Weise, wie das Zitat auch in Wikipedia benutzt wird, ist mißbräuchlich und grenzt an Quellenfälschung.

Gruss, a^2

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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von Babs » 04.01.2010, 20:48

Danke a², aber auf Englisch oder Deutsch war mir diese Aussage schon bekannt. Ich hätte halt gerne das chinesische Originalzitat dazu.

Ansonsten stimme ich Dir zu, die Zahlen in diesem Zitat sind reine Rhetorik.

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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von RoyalTramp » 05.01.2010, 05:02

Das hier vielleicht?
《在八大二次会议上的讲话》(1958年5月8日)

范文澜同志最近写的一篇文章,我看了很高兴。这篇文章引了许多事实,证明了厚今薄古是我国的传统,引了司马光……可惜没有引秦始皇。秦始皇主张“以古非今者族’,秦始皇是厚今薄古的专家。当然。我也不赞成引秦始皇。(林彪插话:秦始皇焚书坑儒)秦始皇算什么?他只坑了四百六十个儒,我们坑了四万六千个儒。我们镇反,还没有杀掉反革命的知识分子吗?我与民主人士辩论过,你骂我们是秦始皇,不对,我们超过了秦始皇一百倍。骂我们是秦始皇独裁者,我们一贯承认,可惜的是,你们说的不够,往往要我们加以补充。
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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von Babs » 05.01.2010, 07:59

Royal, you're a genius :D

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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von Grufti » 05.01.2010, 09:16

ich glaube, das dürfte Nr. 1 sein bei Ayanes Liste Nr.46.... 8)
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !


I MISS MY MOUSE!!! :(

Nr. 5 lebt !

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Re:

Beitrag von Babs » 05.01.2010, 09:30

Grufti hat geschrieben: Vielleicht finde ich auch noch das Originalzitat...... :roll:
manche Dinge brauchen eben etwas Zeit :wink:



(um ehrlich zu sein, ich hätte schwören können, dass dieses Thema erst im letzten Jahr behandelt wurde und war ganz entsetzt, als ich das Datum sah :shock: :D )

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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von RoyalTramp » 05.01.2010, 12:31

Babs hat geschrieben:Royal, you're a genius :D

Danke Bild
Ich habe jedoch ein Problem mit der Stelle, wo es heißt "秦始皇主张“以古非今者族’"...eigtl. das absolute Gegenteil zu dem, wie es historisch eigtl. richtig wäre, denn Qin Shihuang hat alles andere getan, als "das Jetzt mit dem Alten abzulehnen"... wie es dann im folgenden ja auch korrekt heißt "秦始皇是厚今薄古的专家". Keine Ahnung, ob mein Chinesisch dann doch zu schlecht ist, oder ob an dieser Stelle nicht 秦始皇 (...主张) sondern ein anderer Name stehen sollte, oder ob die Redewendung lauten sollte “以今非古" (mit dem Jetzt das Alte ablehnen). Bin da total at a loss im Moment...
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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von Babs » 05.01.2010, 13:05

以古非今 ist ein Zitat aus dem 《史记·秦始皇本纪》

In der englischen Übersetzung werden die beiden Teilsätze zu "He was an expert in respecting the modern and belittling the ancient" zusammengefasst.

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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von devurandom » 05.01.2010, 13:25

RoyalTramp hat geschrieben:
Babs hat geschrieben:Royal, you're a genius :D

Danke Bild
Ich habe jedoch ein Problem mit der Stelle, wo es heißt "秦始皇主张“以古非今者族’"...eigtl. das absolute Gegenteil zu dem, wie es historisch eigtl. richtig wäre, denn Qin Shihuang hat alles andere getan, als "das Jetzt mit dem Alten abzulehnen"... wie es dann im folgenden ja auch korrekt heißt "秦始皇是厚今薄古的专家". Keine Ahnung, ob mein Chinesisch dann doch zu schlecht ist, oder ob an dieser Stelle nicht 秦始皇 (...主张) sondern ein anderer Name stehen sollte, oder ob die Redewendung lauten sollte “以今非古" (mit dem Jetzt das Alte ablehnen). Bin da total at a loss im Moment...
imo ist 厚今薄古 ein einges konstruiertes Wort von Mao, 厚xx薄yy ist ein gegebenes Chengyu (faellt mir gerade aber nicht ein) und bedeutet "xx yy bevorzugen". 厚 und 薄 werden auch sonst oft in Verbindung mit Zu/Abneigung verwendet, z.B. 厚意 und 薄情. In dem Kontext bedeutet das dann schlicht "das aktuelle/moderne den antiken (Traditionen/Ueberlieferungen usw.) bevorzugen".

Gruss
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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von RoyalTramp » 05.01.2010, 13:52

Ja, der hintere Teilsatz 秦始皇是厚今薄古的专家 macht ja auf mich auch total Sinn. Was auf mich eben kein Sinn macht ist der Teilsatz: 秦始皇主张“以古非今"...entweder passt hier der Name 秦始皇 nicht, oder 古 und 今 sind vertauscht. Denn Qin Shihuangdi hat halt eben NICHT "mit dem Alten das Neue negiert" (rezitive "abgelehnt"), wenn ich das mal so "wörtlich" wiedergeben darf. Das wäre eher wieder die Position der Konfuzianer, dem "Jetzt" immer den Spiegel des "Alten" vorhalten, nach dem Motto: Früher war alles besser!, und wäre alles andere als legistischen Charakters.
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Re: Warum konnte sich in China...

Beitrag von devurandom » 05.01.2010, 14:05

RoyalTramp hat geschrieben:Ja, der hintere Teilsatz 秦始皇是厚今薄古的专家 macht ja auf mich auch total Sinn. Was auf mich eben kein Sinn macht ist der Teilsatz: 秦始皇主张“以古非今"...entweder passt hier der Name 秦始皇 nicht, oder 古 und 今 sind vertauscht. Denn Qin Shihuangdi hat halt eben NICHT "mit dem Alten das Neue negiert" (rezitive "abgelehnt"), wenn ich das mal so "wörtlich" wiedergeben darf. Das wäre eher wieder die Position der Konfuzianer, dem "Jetzt" immer den Spiegel des "Alten" vorhalten, nach dem Motto: Früher war alles besser!, und wäre alles andere als legistischen Charakters.
achso, das irritiert Dich, beachte bitte das 族 in der Zitat "以古非今者族", steht naemlich vermutlich fuer 族诛, schon wird die Bedeutung klarer.... ;-)

Gruss
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