Kantonesisch / Taiwanesisch: Dialekte....

Übersetzungen, Computerprobleme, Chinesische Zeichen, Studium in China, Sinologie usw.
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Kantonesisch / Taiwanesisch: Dialekte....

Beitrag von Grufti » 20.03.2006, 00:54

...oder eigene Sprachen ? Wo sind die Unterschiede zu Mandarin ?

Für die Diskussion darüber soll dieser Ordner dienen.......

Goya

Verfasst am: 19.03.2006, 11:50 Titel:
Die Frage passt hier nicht rein, aber ich wollte nicht so gerne einen neuen Thread erstellen, (habt Nachsehen!)
Hebt sich kantonesisch, sehr von Mandarin ab? Lässt sich das mit zwei unterschiedlichen Sprachen vergleichen? Ist die Schrift dennoch die gleiche?
Vielleicht kann mir das jemand kurz erklären.
.

.

jap Verfasst am: 19.03.2006, 12:17 Titel:
ja beide unterscheiden sich stark, wobei bestimmte gramatische Dinge bei beiden ähnlich ist.
Auch hat
Mandarin hat 5 Tonstufen
Cantonese 8 Tonstufen

Schrift bleibt gleich wobei in Hong Kong die Langzeichen, Complex Chinese verwendet werden

(verbessern wenn was nicht stimmt)

greets
.


Goya

Verfasst am: 19.03.2006, 12:24 Titel:
Dank dir für die Information!





Es gibt im Kantonesischen auch einige Sonderzeichen , die z. b jemand aus Beijing nicht kennt... so u.a ein Zeichen, das Mou3 ausgesprochen wird "nicht haben " bedeutet und die zwei waagrechten Striche im unteren Teil des Zeichen "有" "haben" nicht besitzt...
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Re: Kantonesisch / Taiwanesisch: Dialekte....

Beitrag von devurandom » 20.03.2006, 01:24

Grufti hat geschrieben:....
Es gibt im Kantonesischen auch einige Sonderzeichen , die z. b jemand aus Beijing nicht kennt... so u.a ein Zeichen, das Mou3 ausgesprochen wird "nicht haben " bedeutet und die zwei waagrechten Striche im unteren Teil des Zeichen "有" "haben" nicht besitzt...
Nicht nur einige, sondern ein erheblicher Teil. Ich hab schon 'paar mal versucht, ne Zeitung oder Zeitschrift aus Hongkong zu lesen, Das ging einfach nicht, verstehe höchtstens 20%. Die Grammatiken unterscheiden sich ebenfalls massgeblich. Prinzinpiel entspringt Kantonesisch den Sprachen der südlichen Minderheiten, die früher von den Nordchinesen als "Nan man" (Barbaren aus Süden, passt auch hier in D., ............nix für Ungut ;-) ) bezeichnet wurden.

Gruß
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Beitrag von Grufti » 20.03.2006, 01:56

dieses Zeichen ist mir nur in einem Schülerlexikon aus Taiwan aufgefallen...
Ich hatte noch nie eine chinesiche Zeitung aus HK in den Händen...

"Barbaren aus dem Süden".. :roll:

Da fallen mir spontan die "Gelbfüßer" aus "Deutsch-Südwest" und die "Hou-Hous" aus dem Bayerisch-Kongo ein :lol: :lol:
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Beitrag von bossel » 20.03.2006, 03:37

Kantonesisch ist aus linguistischer Sicht wohl eher eine eigenständige Sprache, zumindest im Verhältnis zu Mandarin. Ein Mandarin-Muttersprachler wird Kantonesisch kaum verstehen, genausowenig wie ein Kantonesisch-Muttersprachler Mandarin (sofern er's nicht auf der Schule gelernt hat). Daher ist die Grundvoraussetzung für die Angehörigkeit zu einer einzigen Sprache - mutual intelligibility (gegenseitiges Verstehen) - nicht gegeben.

Es kommt aber auch immer darauf an, ob man einer politischen oder linguistischen (& hier auch wieder: welcher Lehrmeinung) Sichtweise folgt. Politisch sind z. B. Serbisch & Kroatisch eigenständige Sprachen, linguistisch gesehen ist das Quatsch.

Was Taiwanesisch angeht, kommt's darauf an, was Du damit meinst. Der Standard ist soweit ich weiß ziemlich dicht am Mandarin. Es gibt aber noch einige andere Dialekte (oder/& Sprachen).

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Beitrag von Grufti » 20.03.2006, 13:40

Ich meine mit "Daiwanwoe" den "Minnan" Dialekt ..oder "Sprache"...

Wenn diese Sprache wirklich so" nahe an Mandarin " wäre. hätte ich wohl

keinerlei probs, meine Songs zu verstehen... :roll:
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Beitrag von Koschka » 20.03.2006, 14:45

Ihr habt ja alle recht.
Wer Sinologe oder so etwas ähnliches ist, kann stundenlang über diese Problematik reden und auch diverse Dialekte benennen.
Machts es doch mal ganz einfach für die Normalbürger.
Ich habe feststellen können, dass es in China drei Hauptdialekte gibt: Mandarin, Kantonesisch und den Shanghai Dialekt. Neee, stimmt nicht.
Mandarin (Beijing) ist das, was man bei uns als Hochdeutsch bezeichnet.
In Shanghai, Guangzhou und vieleranderensort werden Dialekte gesprochen. Hongkong und Macao selbstverständlich inklusive. Auch in Tianjin, dass ja nur 140 km von Beijing entfernt ist, gibt es schon sprachliche Abweichungen. Was ich feststellen konnte war, dass Chinesen aus verschiedenen Regionen bei Sprachproblemen auf die chinesischen Schriftzeichen zurückgreifen konnten und dann eine Verständigung erzielen konnten. Für die VR China wurde (ich glaube 1949) die vereinfachte chinesische Schreibweise eingefürhrt, die heute noch landesweit gültig ist. Die Taiwaner dagegen benutzen noch heute die alte chinesische Schreibweise, die weitaus komplizierter ist als das vereinfachte Chinesisch der VR China.
Die Schreibweise in Hongkong und Macao ist mir momentan nicht so in Erinnerung, aber ich glaube, die ist auch einfacher als die in Taiwan.

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Beitrag von LeChef » 20.03.2006, 15:51

in hongkong und macao sind ebenso die langzeichen wie in taiwan.

aaalllssooooooooo: die ursprünglichen zeichen sind ie langzeichen wie in hongkong, taiwan macao, die japaner, deren kanjis ja an sich hanzi sind (japanische und chinesische aussprache für "schriftzeichen") haben diese irgendwannmal im letzten jahrhundert etwas vereinfacht. vieles ähnelt aber noch sehr stark den langzeichen wie sie noch in taiwan benutzt werden. unabhängig davon haben die kommunisten irgendwann in den 50ern (war mir nicht mehr sicher und bei wikipedia steht sowohl das jahr 55, als auch das jahr 58/59) ( hier übrigens der wiki-link http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Schriftzeichen)
die schriftzeichen selbst nochmal radikal vereinfacht. somit kann es für das selbe ursprüngliche zeichen bis zu 3 schreibweisen geben (in speziellen fällen sogar noch mehr)
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Beitrag von Gast » 20.03.2006, 16:24

Schön das bezüglich meiner Frage, ein Thread geöffnet wurde. :o
Jeder bisherige Beitrag war sehr hilfreich, dankeschön.

Ich trotzdem noch eine Frage.
Wird in Shanghai, öffentlich Mandarin gesprochen und nebenbei der Shanghai dialekt (wu ? dialekt) ?
Kann man den Shanghai-dialekt, mit einem einfachen regional abhängigen Akzent vergleichen, wie es in Deutschland der Fall ist, oder sind die Unterschiede so stark, wie hier beschrieben, zwischen Kantonesisch und Mandarin?

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Beitrag von Goya » 20.03.2006, 16:25

ich war nicht eingeloggt, sorry. :wink:
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Beitrag von devurandom » 20.03.2006, 18:05

Noch was zu Kantoneisisch, das Problem der schrftliche Kantoneisch liegt nicht nur in "fan ti zi"(Langzeichen), sondern auch an etlichen Zeichen, die's im Hochchinesischen überhaupt nicht gibt oder auch Form von Zeichen, die sich auch von traditionellen Langzeichen unterscheiden. Ich persönlich habe keine Probleme mit Langzeichen, kann aber schrifltiches Kantonesisch dennoch nicht lesen, weil dort auch vieles anders geschrieben wird.

Shangahai-Dialekt kennt ebenso ein paar Zeichen, die's im Hochchinesisch nicht gibt, wie z.B. "wu" (ich) "nong" (Du), grundsätzlich kann man diesen Dialekt auch so schreiben, dass kein Mandrinsprecher's lesen kann. In Shanghaier Zeitungen gibt's hin und wieder kleine Artikel, die quasi im Shanghai-Dialekt geschrieben sind. Die würden z.B. einen Beijiinger auch Kopfschmerzen bereiten. Shanghai-Dialekt ist eine Variante der Wu-Dialekt und verwandt mit z.B. Suzhou-Dialekt, wenn aber ein Suzhouer "richtig" seinen Dialekt spricht, hätte ich aber auch massiv Probleme, ihn zu verstehen.

Gruß
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Beitrag von mesheel » 20.03.2006, 18:29

Hmm, ich glaube, die Zeichen, die man fuer die Umschrift von Kantonesisch oder Taiwanesisch braucht, gibt es im Mandarin ebenfalls, nur werden sie nicht mehr oder nur selten gebraucht.
Bisher hab ich noch fast jedes Zeichen im 漢語大字典 gefunden...

Und bezueglich Taiwanesisch (Minnan), ne, das versteht man nicht, wenn man puntonghua spricht. Auch ist Fujian (auch Hokkien) nicht mehr wirklich dasselbe wie Minnan, das in Taiwan gesprochen wird. In Taiwan und Fujian hat sich der Dialekt in andere Richtungen entwickelt.
Auch bei Hakka ist man voellig aufgeschmissen, da versteht man praktisch kein Wort.

Trotzdem sprechen die meisten Chinesen putonghua und man sollte sie einigermassen verstehen koennen...

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Beitrag von LeChef » 20.03.2006, 19:25

also ich habe mal irgendwo (glaube es war irgend eine doku) gehört, dass ungefähr die hälfte der chinesischen bevölkerung chinesisch spricht.
das lässt natürlich viel spielraum für interpretationen.
ist damit nur das richtige amtschinesisch gemeint ohne starke akzente (wie zum beispiel in shandong) oder ist das putonghua mit all seinen abarten gemeint (also zum vergleich: reines hochdeutsch oder eben auch tiefstes bayrisch)? wobei ich mir zweiteren fall eher nicht vorstellen kann.
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Beitrag von Koschka » 20.03.2006, 22:28

Nach all diesen vielen interessanten Informationen über die verschiedenen Varianten der chinesischen Sprache können alle Europäer, die mal die Befürchtung hatten, dass chinesisch mal zur Weltsprache werden könnte, beruhigt ihre Bemühungen zur Erlernung dieser Fremdsprache einstellen, da diese Kenntnisse auch in der chinesischen Kriegsgefangenschaft keine Vorteile bringen würde.

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Beitrag von Grufti » 20.03.2006, 22:33

Mit mandarin müßtest Du überall durchkommen, dafür sorgt schon die Erziehung im kindergarten und Schule sowohl in der VR als auch in Taiwan
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Beitrag von bossel » 21.03.2006, 05:38

Grufti hat geschrieben:Ich meine mit "Daiwanwoe" den "Minnan" Dialekt ..oder "Sprache"...
Wenn diese Sprache wirklich so" nahe an Mandarin " wäre. hätte ich wohl keinerlei probs, meine Songs zu verstehen... :roll:
Naja, Holo ist auch nicht der Standard. Offiziell ist das immer noch Mandarin (台灣國語, also taiwanesisches Mandarin), & das sollte auch so ziemlich jeder Taiwanese verstehen können. Die Umgangssprache der Mehrheit (ca. 70%, Taiwan Jahrbuch 2005) ist aber Holo, da hast Du recht. Dieses Holo kann man dann, wie auch Kantonesisch, als vom Mandarin unabhängige Sprache ansehen.

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