Mit Vorurteilen umgehen, die Einen evtl. in China begegnen

[NHR]

Geht ja nicht. Allerdings beschuldige ich ja auch keine anderen Leute, für deren Freitod verantwortlich zu sein.

Als Lehrer steht er da sogar in einer besonderen Schuld, denn die beiden Mädchen waren "Schutzbefohlene"!

Alleine dass er sich auf beide so eingelassen hat, stellt einen eklatanten Affront gegen einen unausgesprochenen Kodex dar, welcher sogar in Deutschland gilt: Sich als Lehrer nie auf Schüler einzulassen!

Er hat darüber hinaus ganz klar gegen vertragliche Auflagen verstoßen, denn in jedem Arbeitsvertrag wird einem Lehrer jegliche Liebesbeziehung zu Studentinnen untersagt!

Und eine weitere Schuld hat er sich dadurch aufgeladen, dass er die beiden von vorne bis hinten BELOGEN hat. Denn es ist wohl sehr unwahrscheinlich, dass er ihnen a) erzählt hatte, dass er zuhause Frau und Kind hatte, des weiteren hat er b) mit beiden ein Katz-und-Maus-Spiel gespielt und auch da die beiden Mädchen stumpf beschissen, in dem er die Mädchen über die jeweils andere in Unwissem gelassen hat!

Ich schrieb doch, dass so jemand entlassen gehört. Aber es ist doch nicht seine Schuld, wenn die Mädchen sich umbringen. Selbstmord gehört NICHT zur chinesischen Kultur.

Der Mensch ist ein Tier und hat einen Selbsterhaltungstrieb. Ich argumentiere hier weder christlich, noch westlich.

Dann musst du wohl zugeben, dass es gerade ein Zeichen von Kultur ist, wenn man sich über diesen von der Natur eigentlich eingepflanzten Selbsterhaltungstrieb hinwegsetzen kann. Die christlich geprägte Welt wäre demnach nicht über den Zustand des Animalismus hinausgekommen...

Also ist Selbstmord eine kulturelle Errungenschaft? Grandios.
Und nein, ich sehe Selbstmord nicht als Zeichen von Kultur. Das hat übrignes nichts mit christlichem Glauben oder so zu tun, sondern das ist meine eigene Auffassung.
Hierbei rede ich ausdrücklich nicht von Sterbehilfe oder alternativem Freitod bei tödlicher/unheilbarer Erkrankung. Womit Du sehen dürftest, dass ich der christlichen Sichtweise fundamental widerspreche.

Die Argumentation hier kann ich inzwischen kaum noch nachvollziehen. Wenn das einzelne Leben in der Kutur nicht soooo überbewertet wird, muss man sich doch an sich nicht so viele Gedanken um die Mädels machen. Die reinkarnieren schon demnächst mal wieder oder so.
Wozu also all die Aufregung?

Dieser Abschnitt spricht für sich und Bedarf keiner weiteren Kommentierung.

Dir ist schon klar geworden, in welche Richtung dieser Kommentar ging, bzw welche Intention er hatte, oder?

[NHR]

Du gibst also zu, dass Du absolut keine Ahnung hast, was in den Mädchen vorging und wieso sie Selbstmord begingen. Du weißt nichtmal, ob ihr Verhalten gerechtfertigt war.
Gleichzeitig machst Du den Lehrer aber mehr oder weniger direkt dafür verantwortlich.
Macht Sinn.


Bezüglich meiner Aussage, dass Selbstmörder nen Dachschaden haben:
Ich habe keine Probleme mit dem Verhalten von Chinesen. Und ein Großteil der Chinesen bringt sich auch nicht selbst um. Dass nicht jeder Selbstmörder nen Dachschaden hat, schrieb ich bereits. Aber die beiden Mädels im Beispiel haben wohl einen. Dass ich so darüber denke hat auch nichts damit zu tun, dass ich Westler bin. Ich hab inzwischen ein paar Kollegen aus Taiwan gefragt, und die denken darüber genau wie ich: "Wenn sie sich umbringen wollen, jedem das seine. Aber wieso sollte der Kerl für ihren TOD (für ihren Kummer ist er sicherlich verantwortlich) verantwortlich sein?"

Wie gesagt, ich finde ich habe nicht das Recht, diese Mädchen zu verurteilen oder zu sagen, sie hatten einen Dachschaden, eben weil ich sie nicht kannte.
Nein, da hast du mich mit einem anderen Poster verwechselt. Den Lehrer erwähnte ich gar nicht, das war wohl RoyalTramp. Inwieweit der Lehrer für den Tod der Mädchen verantwortlich war kann ich nicht sagen.

Ich verurteile die Mädchen nicht, sondern meine mit "Dachschaden" nur, dass sie ein Problem hatten, das über die zerbrochene Beziehung hinaus ging.
Und ich wehre mich dagegen, den Lehrer für den TOD der Mädchen verantwortlich zu machen, daher überhaupt die Diskussion darüber.
Dass er Scheisse gebaut hat, seine Frau betrogen hat, usw..keine Frage.
Aber ihn für den Tod der Mädchen verantwortlich zu machen, halte ich für absolut unangemessen und übertrieben.

In Saudi-Arabien laufen die Frauen einem Ausländer nicht dermaßen hinterher. Das liegt nicht unbedingt daran, dass sie kein Interesse haben, sondern auch an ihrer gesellschaftlichen Position.
Ausländer benehmen sich wohl eher nicht wie Playboy51, weil sie keine Chance dazu bekommen.
Mögliche Strafen sehe ich da nicht als Hauptgrund.

Sicher einer der Hauptgründe. Wenn man sich als Ausländer in Saudi Arabien mit einer Einheimischen einlässt, glaube ich kann man sich noch glücklich schätzen, wenn man nur ausgewiesen wird. Normalerweise ist Hinrichtung wahrscheinlicher. Ich habe dort 5 Jahre lang gelebt, habe also ein bisschen Ahnung von den Sitten des Landes. Von den ganzen Expats hörte ich nie von einem, der mit einer Saudi-Frau zusammen war, das gab es einfach nicht. Eine überhaupt nur kennenzulernen wäre schon ziemlich schwierig gewesen. Es gibt dort weder Bars, Discos oder sonstige öffentliche Unterhaltung. Beim Einkaufen oder auf der Straße müssen alle Frauen einen Schleier tragen. Wäre es zu einer Beziehung mit einem Ausländer gekommen, wäre nicht nur der Mann, sondern auch die Frau dafür bestraft worden. Zu Tode steinigen war die übliche Strafe für Frauen, wenn ich mich richtig erinnere. Ich denke also schon, dass man in dem Land als Ausländer doppelt vorsichtig war, bevor man auch nur daran dachte, eine einheimische Frau anzusprechen. Den meisten war das Leben dann doch mehr wert

Wieder was gelernt, danke für die Einsichten.
Also das mit der Position der Frau hatte ich dann, wenn auch nicht so krass, schon halbwegs richtig im Kopf. Aber dass die Ausländer dort im Falle einer "weltlichen" Beziehung mit einer unverheirateten Frau so bestraft werden, wusste ich absolut nicht.

Ist das in den jüngeren Generationen dort auch noch so prüde und zwanghaft?

[ingo_001]

Weil sie sehr häufig (und meines Erachtens überwiegend) eine völlig andere Vorstellung von Liebe und Partnerschaft haben, als unsereiner. Punisher hat es gesagt: Hier herrscht weit verbreitet noch das Ideal der "reinen und unverfälschten Liebe". Da lacht man sich als moderner und aufgeklärter Ausländer zwar checkig drüber, aber es ist die Wahrheit. Und wenn sich dann so ein Mensch als Schwein entpuppt, dann ist das nicht nur mal eben Liebeskummer bei den Mädchen, sondern für die bricht eine ganze Welt zusammen...eine Welt, in der sie dachten, dass es gewisse Normen gäbe!

Das ist es auf den Punkt genau.
Man kann das sogar an einem Beispiel verdeutlichen - Musik:
Wenn man chinesische Meanstream-Pop-Lieder hört, wird dort in den Liedern fast ausschliesslich ein Ideal der Liebe besungen, wie es bei uns selbst in den schnulzigsten Schlagern schwer zu finden ist.
Anderes Extrem: Traurige Liebeslieder, in denen der Verlust des/der Geliebten in den höchsten Tönen beklagt wird.
Und dieses wird von weiten Teilen der chinesischen Jugend (Frauen wie Männern) auch selbst zum Ideal stilisiert bzw. als Super GAU befürchtet.
Als Kontrast dazu - Deutschland: Da wird weniger von Liebe als von Trieben gesungen. Wobei da "Gangster-Rapper" & Co. den emotionalen/mentalen Vogel abschiessen ...
Und die werden sogar noch als cooles Vorbild gesehen werden, denen man nacheifern muss ... cool
Das Frauenbild, was da rüberkommt bildet dann ein "wunderbares" Fundament fürs spätere Verhalten ...
Fazit: Wenn beide verinnerlichten und gelebten Sichtweisen aufeinander treffen ... ist das der Super GAU ... aber sicher nicht für "Playboy51"

[corneta]

Nach den ganzen "hätte, wenn und aber" hab ich mal ein bisschen gegoogelt und bin auf diese Links gestoßen.

Übersicht der Selbstmordrate weltweit
Statistik Deutschland
Zahlen für China

Wenn man die Fakten mal objektiv betrachtet, dann gibt es in China deutlich mehr Selbstmorde, als in Deutschland, was auch dazu führt, dass man in China damit wesentlich häufiger damit in Kontakt kommt. Das einen das als Deutscher erschreckt, ist somit verständlich. Vor allem wird man wahrscheinlich mit genau solchen Fällen konfrontiert, wo ein "Westler" der "Auslöser" war und reagiert ein bisschen überempfindlich auf das Thema.

Ich wäre aber mit einer Überbewertung der "Schuld" der westlichen Männerwelt ein bisschen vorsichtiger. Wenn man sich vor allem den letzten Link ansieht, scheint mir eher die mangelnde Konfliktfähigkeit in der Beziehung in der Chinesischen Bevölkerung das Hauptproblem zu sein. Es ist dann offensichtlich leichter, vom Balkon zu springen, als sich dem Problem zu stellen.

Ich will hier keinen Freifahrtschein ausstellen, allerdings bin ich auch nicht der Meinung, dass man als Mann in China bei jeder Party im Hinterkopf behalten sollte, dass sich der Flirt vom Balkon stürzt.
Schließlich hätten wir dann keinen Nachschub für unseren "Nachwuchs-Thread" mehr, weil die Heiratsquote rapide sinkt:mrgreen: .

[Hendrik]

Die Argumentation hier kann ich inzwischen kaum noch nachvollziehen. Wenn das einzelne Leben in der Kutur nicht soooo überbewertet wird, muss man sich doch an sich nicht so viele Gedanken um die Mädels machen. Die reinkarnieren schon demnächst mal wieder oder so.
Wozu also all die Aufregung?

Dieser Abschnitt spricht für sich und Bedarf keiner weiteren Kommentierung.

RoyalTramp, NHR hat Deine Logik fortgeführt und gezeigt, warum der Selbstmord, sofern kulturell bedingt, eine Bankrotterklärung der Kultur ist (oder Alternativ der Selbstmord postiv zu begrüßen ist - aber das wird weder hier noch dort irgendjemand tun). Insofern steht Dein "Kein Kommentar" im widerspruch zu dem zuvor von Dir gesagten.

[ingo_001]

Und ich wehre mich dagegen, den Lehrer für den TOD der Mädchen verantwortlich zu machen, daher überhaupt die Diskussion darüber.
Dass er Scheisse gebaut hat, seine Frau betrogen hat, usw..keine Frage.
Aber ihn für den Tod der Mädchen verantwortlich zu machen, halte ich für absolut unangemessen und übertrieben.

Einspruch - eben nicht.
Wäre er nicht gewesen, wäre das nicht passiert.
So einfach ist es.
Ich muss mich doch verdammt noch mal (sorry) über Land und Leute informieren, zumal, wenn ich dort für längere Zeit arbeite ...
Wie ignorant, dämlich oder arrogant kann man denn sein, da vorsätzlich oder fahrlässig einfach so mir nichts Dir nichts rumzupoppen???
Lehrer = Verantwortung ... oder hat sich da inzwischeen was dran geändert?

[Hendrik]

Einspruch - eben nicht.
Wäre er nicht gewesen, wäre das nicht passiert.

Nehmen wir mal an ich fahre Straßenbahn. Weil ich so unglaublich schwer bin verlängert sich der Bremsweg der Straßenbahn um 2 Zentimeter und der Unfall verläuft deshalb tödlich statt nur mit einer Verletzung. Also wär ich mal besser nicht in die Straßenbahn gestiegen und stelle mich jetzt erst mal bei der Polizei.

[ingo_001]

Wieder was gelernt, danke für die Einsichten.
Also das mit der Position der Frau hatte ich dann, wenn auch nicht so krass, schon halbwegs richtig im Kopf. Aber dass die Ausländer dort im Falle einer "weltlichen" Beziehung mit einer unverheirateten Frau so bestraft werden, wusste ich absolut nicht.

Ist das in den jüngeren Generationen dort auch noch so prüde und zwanghaft?

Durfte heute (wegen der Tendenz des "Re-Islamismus") eher noch ausgeprägter sein, will man sich doch bewusster vom westlichen Gesellschaften distanzieren.
Da ist das nur ein Beispiel von vielen.

[ingo_001]

Einspruch - eben nicht.
Wäre er nicht gewesen, wäre das nicht passiert.

Nehmen wir mal an ich fahre Straßenbahn. Weil ich so unglaublich schwer bin verlängert sich der Bremsweg der Straßenbahn um 2 Zentimeter und der Unfall verläuft deshalb tödlich statt nur mit einer Verletzung. Also wär ich mal besser nicht in die Straßenbahn gestiegen und stelle mich jetzt erst mal bei der Polizei.

In Deinem Beispiel bist Du passiver Teil des Geschehns und kein Auslösender Faktor.
Also tritt das Beispiel in die Tonne.

[punisher2008]

Wieder was gelernt, danke für die Einsichten.
Also das mit der Position der Frau hatte ich dann, wenn auch nicht so krass, schon halbwegs richtig im Kopf. Aber dass die Ausländer dort im Falle einer "weltlichen" Beziehung mit einer unverheirateten Frau so bestraft werden, wusste ich absolut nicht.

Ist das in den jüngeren Generationen dort auch noch so prüde und zwanghaft?

Das kann ich jetzt nicht beantworten. Ich war damals selbst Teenager. Wir hatten praktisch null Kontakt zu den Einheimischen (Saudis). Unsere Freunde und Bekannten waren fast ausschließlich Expats, aber nicht nur Westler, auch Afrikaner, Araber aus anderen Ländern, Koreaner, Inder etc. In Diplomatenkreisen (bei meinen Eltern) war schon auch der eine oder andere Saudi dabei. Die haben dann auch kräftig getrunken, wofür ein Nicht-Diplomat schon des öfteren hingerichtet wurde (absolutes Alkoholverbot; geduldet nur in manchen Expat-Compounds oder Privathäusern der Diplomaten). Aber von dem was ich mitbekam, werden/wurden auch junge Saudis extrem prüde erzogen. Schulen sind grundsätzlich nach Geschlechtern getrennt, und es gibt auch sonst keine Möglichkeiten, jemanden kennenzulernen. Ich denke, Partner werden ähnlich wie im alten (oder heutigem auf dem Land) China gefunden, durch Vermittlung der Familie. Ich denke, da hat man selbst nicht viel Mitspracherecht, als Mädchen schon erst recht nicht.

[Hendrik]

In Deinem Beispiel bist Du passiver Teil des Geschehns und kein Auslösender Faktor.
Also tritt das Beispiel in die Tonne.

Der Lehrer hat die 2 Schülerinnen runtergeschubst mit seinen eigenen Händen.... oder hab ich da was verpasst?

[ingo_001]

In Deinem Beispiel bist Du passiver Teil des Geschehns und kein Auslösender Faktor.
Also tritt das Beispiel in die Tonne.

Der Lehrer hat die 2 Schülerinnen runtergeschubst mit seinen eigenen Händen.... oder hab ich da was verpasst?

Auslösender Faktor = gepoppt + belogen.
Insofern: ja.

[RoyalTramp]

Ich schrieb doch, dass so jemand entlassen gehört. Aber es ist doch nicht seine Schuld, wenn die Mädchen sich umbringen. Selbstmord gehört NICHT zur chinesischen Kultur.

Man denkt, dass Selbstmord nicht zur chinesischen Kultur gehört, weil man dabei immer die rituelle Selbstentleibung der japanischen Samurais vor Augen hat. Aber auch in der chinesischen Geschichte wurde z.B. vielen verdienstvollen Beamten der ehrenvolle Selbstmord gewährt, indem man ihnen einen vergifteten Becher zu trinken gab, den sie dann in ihren eigenen Kämmern unter Ausschluss jeglicher Öffentlichkeit als Gnadengeschenk getrunken haben. Weniger spektakulär als die japanische Selbstaufschlitzung, aber mit den absolut gleichen Prämissen. Es ist daher falsch anzunehmen, dass Selbstmord ÜBERHAUPT nicht zur chinesischen Kultur gehört hat. Die chinesische Geschichtsschreibung ist voll mit solch "Vorbildern", die bis in den Tod hinein ihre (konfuzianische) moralische Integrität trotz größter Widrigkeiten gewahrt haben (wer kennt nicht die Geschichte von General Meng Tian?)

Gerade im alten China war der Beamte ein Vorbild für Viele, der sich aus Loyalität zu seinem alten Dienstherren lieber selbst und seine Familie tötete, anstatt einem (illegitimen) Potentaten zu dienen...

Und auch die chinesische Literatur ist voll von solchen Vorbildern. Kaum ein klassisches chinesisches Gedicht, in dem nicht die Selbstzweifel, das Scheitern an der Welt und das Entrücktsein bis zum Tode thematisiert würde! Wer kennt nicht die Legende von Qu Yuan! Und zu solchen Ehren wird hier in China auch noch ein wichtiges Fest gefeiert...so "bekloppt" sind die Chinesen, dass die den Selbstmord eines Dichters hier sogar feiern!

Und da behaupte noch einer: Selbstmord gehöre nicht zur chinesischen Kultur.

Also ist Selbstmord eine kulturelle Errungenschaft? Grandios.

Du hattest doch diese naturalistische Ebene aufgestoßen, bitte. Und so gesehen wäre entsprechend das sich über den Selbsterhaltungstrieb hinwegsetzen können ein Zeichen von Kultur. Übrigens: Kultur ist das Gegenteil zu Natur...

Und nein, ich sehe Selbstmord nicht als Zeichen von Kultur. Das hat übrignes nichts mit christlichem Glauben oder so zu tun, sondern ist meine eigene Auffassung.

Bist du dir da so sicher? Kannst du von vorneherein jegliche Prägung durch den Kulturraum, in dem du aufgewachsen bist, in dieser Frage ausschließen?

Dir ist schon klar geworden, in welche Richtung dieser Kommentar ging, bzw welche Intention er hatte, oder?

Des wegen habe ich ja auch gesagt: "Er steht für sich", ohne auf ihn weiter wertend einzugehen...

[RoyalTramp]

Schließlich hätten wir dann keinen Nachschub für unseren "Nachwuchs-Thread" mehr, weil die Heiratsquote rapide sinkt:mrgreen: .

Wieso? Wer heiratet hat ehrliche Absichten...von daher...wird es diesen Nachwuchs-Thread immer geben, denn die vernünftigen ausländischen Männer sind gottseidank noch in der Mehrheit...

[ingo_001]

Um mal ein anderes - weniger emotionales - Vorurteil zu bringen, welches einem mitunter in China begegnen kann: Ausländer haben keine richtige Kultur.
Eure Meinungen und Erfahrungen ...