Kommunismus, Kapitalismus und Mao

[aquadraht]

Dein "Sarkasmus" ist hier fehl am Platz. Die Briten haben das Opium nicht im eigenen Land oder Europa verkauft und dortige Konsumbeschränkungen mit Waffengewalt unterbunden, im Namen universellen Freihandels. Wenn hier einer heuchelt, bist Du das mit Deinem Rechtfertigungsversuch.

Ich weiß nicht, wer es verkauft hat bzw. inwieweit es legal war, aber Opium hatte damals auch in Europa (auch Großbritanien) und den USA seine Freunde[/quote]

Du solltest entscheiden, was Dein Punkt ist. Bis zur Überschwemmung des chinesischen Marktes mit Opium aus britischen Plantagen in Indien war Opium in China eine geduldete Gesellschaftsdroge für die bessere Gesellschaft, und das gelegentliche Kauen von Opiumkügelchen etc. ein Teil der Volksmedizin. Gesellschaftliche Sitten, staatliche Gesetze und der hohe Preis verhinderten, dass das zum Massenphänomen wurde.

Grossbritannien hat dann China mit extrem billigem starkem Opium überschwemmt, wodurch die Droge zum Massenphänomen wurde, das Zahlungsbilanz wie Volksgesundheit (auch Arbeiter und Bauern begannen, Opium gegen Hungergefühle und Schmerzen aller Art zu nehmen) untergrub. Die chinesische Regierung reagierte darauf mit verschärften Drogengesetzen. Gegen diesen "Verstoss gegen den freien Handel", also die Bekämpfung Plünderung der chinesischen Zahlungsbilanz mittels Drogenhandel, reagierte UK, im Bunde mit Frankreich, das bei der Beuteteilung nicht zurückstehen wollte, mit militärischer Aggression.

Das wäre das Gleiche, als wenn wir Schweden und Finnland überfallen, weil sie strengere Alkoholgesetze haben. Mit der Frage, welche Drogenpolitik gut und sinnvoll ist, hat das nichts zu tun.

[bossel]

Vergleich das mal mit den Deutschen, wo viele heute noch über den so ungerechten Vertrag von Versailles jammern, dem sie die Schuld an Hitler und den danach folgenden Schweinereien geben - obwohl sie sich den mit der Ablehnung des Friedens ohne Sieg 1915/16 selbst eingebrockt haben

Viele jammern, die sich das selbst eingebrockt haben? Wieviele über Hundertjährige gibt es denn in D? Wieviele davon waren an Friedensverhandlungen beteiligt?
Klingt doch wieder stark nach kollektivistischer Soße.

"Frieden ohne Sieg"? Spielst Du damit auf Wilsons Rede an? Die war aber nicht 1915 oder 16, sondern Anfang 1917.
Außerdem gab es schon am 12.12.1916 ein Friedensangebot (ohne konkrete Vorschläge allerdings) der Mittelmächte, das am 30.12. von der Entente zurückgewiesen wurde.

Schon. Aber Überlieferung geht immer über Multiplikatoren. Und diejenigen, die den Chinesen dann Lesen, Schreiben und auch Geschichte beigebracht haben (übrigens egal ob Kommunisten, Guomindang oder nichts dergleichen), haben das sehr stark so empfunden.

Na, immerhin siehst Du ein, daß an der Bildung liegt, nicht an einem imaginären kollektiven Gedächtnis.

Es hat sich damals keine Reichstagsfraktion, auch nicht die SPD, dafür ausgesprochen, die Schlächterei zu beenden.

Ein kleiner Lügenbold wieder bei der Arbeit. Für einen notorischen Lügner hat der Junge ein verdammt schlechtes Händchen bei der Auswahl seiner Lügen:

Friedensresolution
"Die von den Abgeordneten Erzberger, David, Ebert und Scheidemann eingebrachte Resolution wurde mit 216 Stimmen von SPD, Zentrum und Fortschrittlicher Volkspartei, gegen 126 Stimmen der USPD, der Nationalliberalen und der Konservativen angenommen.[2] Ihre Unterstützer waren die Parteien, die seit 1912 im Reichstag die Mehrheit hatten und später in der Weimarer Republik die Weimarer Koalition bilden sollten."

[bossel]

Die Erfahrung ist natürlich noch heute präsent. Wie soll sie nicht präsent sein?

Weil keiner mehr lebt, der die Erfahrung gemacht hat.
Das wird durch Schule & Medien tradiert, mehr nicht.

2. Gibt es soetwas wie ein kollektives Bewußtsein

Nur in kollektivistischen Phantasiewelten.
Es gibt ein sogenanntes kollektives Gedächtnis, das aber wiederum auf Überlieferung basiert.

Rußland u. Jugoslawien zerbrachen bei ihrer Demokratisierung

Das sowjetische Imperium zerbrach, Rußland blieb weitgehend erhalten.
Jugoslawien wurde demokratisiert & zerbrach (Milosevic als Modelldemokrat?)? War's nicht eher umgekehrt?

[aquadraht]

..[Brest-Litowsk vs. Versailles]

Als die Alliierten Versailles ausgehandelt haben, hatten sie den Krieg schon gewonnen und daher fiel ihnen auch eine gewisse Großzügigkeit leichter als dem Kaiserreich, das beim Diktat von Brest-Litowsk wusste, dass ihm an der Westfront noch einiges bevorstand.

Eine schwache Rechtfertigung. Interessanterweise hat das gedemütigte, geplünderte und zerstückelte Russland nicht so eine heulsusige Jammerhaltung eingenommen wie die deutschen Nationalisten. Genau genommen kenne ich keinen einzigen Russen, der über die "Schmach von Brest-Litowsk" jammert und darin die Ursache für Stalin, das schlechte Wetter oder den Fusspilz sucht. Sowas ist offenbar recht deutschnational: Erst den Bully machen und nachher heulen, wenn es auffe Fresse gibt. Eklig.

[Liberator]

..[Brest-Litowsk vs. Versailles]

Als die Alliierten Versailles ausgehandelt haben, hatten sie den Krieg schon gewonnen und daher fiel ihnen auch eine gewisse Großzügigkeit leichter als dem Kaiserreich, das beim Diktat von Brest-Litowsk wusste, dass ihm an der Westfront noch einiges bevorstand.

Eine schwache Rechtfertigung. Interessanterweise hat das gedemütigte, geplünderte und zerstückelte Russland nicht so eine heulsusige Jammerhaltung eingenommen wie die deutschen Nationalisten. Genau genommen kenne ich keinen einzigen Russen, der über die "Schmach von Brest-Litowsk" jammert und darin die Ursache für Stalin, das schlechte Wetter oder den Fusspilz sucht. Sowas ist offenbar recht deutschnational: Erst den Bully machen und nachher heulen, wenn es auffe Fresse gibt. Eklig.

Nationalisten sind Heulsusen, aber das ist ja auch unser Thema nicht.

Warum hätten sich die Russen sich um Brest-Litowsk scheren sollen?! Nach dem Ende des Kaiserreichs waren die Verträge ja hinfällig, und die Rote Armee hat im Bürgerkreig recht bald alles zurckgeholt, außer Polen

[Laogai]

2. Gibt es soetwas wie ein kollektives Bewußtsein.

Bitte nicht durcheinanderwürfeln! Ich habe "Erfahrung" geschrieben und gemeint. "Kollektives Bewußtsein" ist keine Erfahrung.

Du bist mir noch eine Antwort schuldig:

Wie sind deine Erfahrungen aus dem Jahr 1949 und davor?

Du kannst auch dein kollektives Bewußtsein schildern, solltest dich jedoch nur auf China begrenzen! Vergleiche mit Deutschland (egal ob mit oder ohne Nazi) scheiden aus und gehen nicht über Los. Dafür gibt es andere Foren

[NHR]

..[Brest-Litowsk vs. Versailles]

Als die Alliierten Versailles ausgehandelt haben, hatten sie den Krieg schon gewonnen und daher fiel ihnen auch eine gewisse Großzügigkeit leichter als dem Kaiserreich, das beim Diktat von Brest-Litowsk wusste, dass ihm an der Westfront noch einiges bevorstand.

Eine schwache Rechtfertigung. Interessanterweise hat das gedemütigte, geplünderte und zerstückelte Russland nicht so eine heulsusige Jammerhaltung eingenommen wie die deutschen Nationalisten. Genau genommen kenne ich keinen einzigen Russen, der über die "Schmach von Brest-Litowsk" jammert und darin die Ursache für Stalin, das schlechte Wetter oder den Fusspilz sucht. Sowas ist offenbar recht deutschnational: Erst den Bully machen und nachher heulen, wenn es auffe Fresse gibt. Eklig.

Es gibt aber doch einen signifikanten Unterschied:
Der Vertrag von Brest-Litowsk war nach Kriegsende, wie Liberator schon schrieb, hinfällig.
Der Versailler Vertrag blieb bestehen.

Von einer Großzügigkeit bezüglich des Versailler Vertrags zu reden, halte ich allerdings für gewagt.
Wenn der Vertrag eines nicht war, dann großzügig.
Unter dem Strich wurde alles getan, um eine Stabilisierung innerhalb Europas zu verhindern.


Wer heult übrigens? Ich kenne echt niemanden, der jemals über den Vertrag von Versailles geheult hätte. Und falls Du auf unsere Vorfahren anspielst:
Dass gewisse politische Strömungen den Vertrag und dessen Auswirkungen auf Deutschland nutzten, um daraus Kapital zu schlagen, war doch lediglich eine logische Konsequenz.

Hätte ich auch gemacht.

Es geht nämlich darum, dass nicht die Gewaltpolitik Wilhelms, der Alldeutschen und ihrer Mitläufer bis hin zur Mehrheits-SPD als Ursache der Katastrophe beklagt wird, sondern dass die bösen Sieger mit Deutschland nicht halb so hart umsprangen, wie es mit seinen Besiegten umging.

Allein die geforderten Reparationszahlungen (verglichen zwischen dem Vertrag von Versailles und dem von Brest Litowsk) sagen etwas ganz anderes aus.
Beide Verträge können aber auf jeden Fall als "Diktat des Siegers" bezeichnet werden.

Allerdings trug der Vertrag von Brest-Litowsk, wie schon erwähnt, keine Folgen für Russland davon.
Der Vertrag von Versailles destabilisierte deutschlands Gesellschaft und Wirtschaft, legte unzahlbare Reparationen fest (siehe DAWES und YOUNG-Plan), die in Folge der Weltwirtschaftskrise (Stichwort "Notbestimmungen") mit den Untergang der Weimarer Republik einläuteten.
Dass dieser Vertrag nach Kriegsende und nicht während des Krieges zustande kam, müssen sich die Verantwortlichen der Entante ebenfalls vorhalten lassen.

Ich hoffe, dass Bossel nun nicht rabiat hierauf anspringt, aber ich gebe zumindest Clemenceau eine erhebliche Mitschuld am Machtergreif der Nazis in Deutschland.

[aquadraht]

[ Versailles - Brest-Litowsk ]
Es gibt aber doch einen signifikanten Unterschied:
Der Vertrag von Brest-Litowsk war nach Kriegsende, wie Liberator schon schrieb, hinfällig.
Der Versailler Vertrag blieb bestehen.

Die Gebietsverluste Russlands waren aber nicht geringer als die Deutschlands, obwohl Russland formell zu den Siegern zählte. Viele der Ergebnisse blieben so erhalten.

Von einer Großzügigkeit bezüglich des Versailler Vertrags zu reden, halte ich allerdings für gewagt.
Wenn der Vertrag eines nicht war, dann großzügig.
Unter dem Strich wurde alles getan, um eine Stabilisierung innerhalb Europas zu verhindern.

Naja, das ist relativ. Im Vergleich zu den Annexionen, die ein siegreiches Deutschland noch 1916/17 , also fünf nach zwölf, propagierte, war er eher grosszügig. Mit der Stabilisierung gebe ich Dir recht, ich sage nicht, dass der Vertrag vernünftig war, es waren ohnehin Räuber unter sich, die ihn abschlossen.

Wer heult übrigens? Ich kenne echt niemanden, der jemals über den Vertrag von Versailles geheult hätte. Und falls Du auf unsere Vorfahren anspielst:
Dass gewisse politische Strömungen den Vertrag und dessen Auswirkungen auf Deutschland nutzten, um daraus Kapital zu schlagen, war doch lediglich eine logische Konsequenz.

Es sind nicht bloss die "Vorfahren", es geht darum, dass das Revanchedenken sehr tief verankert war und selbst bei denen, die das nicht hatten, die Vorstellung verbreitet war, da sei eine Schmach angetan worden und der Vertrag sei schuld an allem möglichen Bösen (z.B. an der Hyperinflation 1923, für die er nicht so viel konnte). Das wird heute noch in vielen historischen Werken, auch und besonders populären, so vertreten.

Dass politische Strömungen etwas ausnutzen, gut und schön, dass aber der Elternmörder auf mildernde Umstände plädiert, weil er Vollwaise ist, kommt dem sehr nahe. Wedekind dichtete schon 1917:
"Welch ein Frieden uns beschieden, liegt leider nicht in Gottes Hand, es liegt bei Engelland. Die Linke schliesst ihn ab, wir fingen mit der Rechten an zu fechten."

[Flieder]

Das heißt, alle Chinesen denken gleich? Oder sollen gleich denken?

Was das heisst, ich habe schon daoben auf chin. geschrieben. Du kannst mal lesen. Und dann mal hier beantworten.

[Liberator]

Von einer Großzügigkeit bezüglich des Versailler Vertrags zu reden, halte ich allerdings für gewagt.
Wenn der Vertrag eines nicht war, dann großzügig.
Unter dem Strich wurde alles getan, um eine Stabilisierung innerhalb Europas zu verhindern.

Das mit der Großzügigkeit war eigentlich auch ironisch gemeint - Wie du sagst, ein "Diktat des Siegers", genau wie Litowsk

Und die Gebietsverluste waren ja doch eher gering, relativ zur Gesamtfläche Russlands sowieso, und das meiste haben sie ja zurückholen können, spätestens nach dem 2. WK.

Das die Russen heute sich nicht darüber aufregen, wundert mich nicht besonders.
Zum einen war der Vertrag ja schnell hinfällig, wie gesagt,
zum andern wird man sowohl in der sowjetischen als auch in der heutigen Geschichtsunterricht sehr viel mehr Gewicht auf die Revolution, die folgenden Bürgerkriegsjahre und den 2 WK legen.
Würde mich wundern, wenn der Vertrag überhaupt allgemein bekannt ist.
War letztlich nur eine Fussnote in der russischen Geschichte

[bossel]

Ich hoffe, dass Bossel nun nicht rabiat hierauf anspringt, aber ich gebe zumindest Clemenceau eine erhebliche Mitschuld am Machtergreif der Nazis in Deutschland.

Aber, aber... Warum denn? Ausnahmsweise kann ich Deinen Ausführungen voll zustimmen.

[beowulf]

2. Gibt es soetwas wie ein kollektives Bewußtsein.

Bitte nicht durcheinanderwürfeln! Ich habe "Erfahrung" geschrieben und gemeint. "Kollektives Bewußtsein" ist keine Erfahrung.

Du bist mir noch eine Antwort schuldig:

Wie sind deine Erfahrungen aus dem Jahr 1949 und davor?

Du kannst auch dein kollektives Bewußtsein schildern, solltest dich jedoch nur auf China begrenzen! Vergleiche mit Deutschland (egal ob mit oder ohne Nazi) scheiden aus und gehen nicht über Los. Dafür gibt es andere Foren

Ok - kollektives "Bewußtsein" war die falsche Wortwahl - ich meine kollektive Erinnerung/Gedächtnis.

Meine Erfahrungen aus 1949? Was für eine Argumentationsebene ist das? Ich weiß nicht wie alt du bist, aber sagen wir mal du bist mitte 35, dann brauchen wir über Mao gar nicht zu diskutieren.
Ich kenne Chinesen die die Zeit vor 1949 schon aktiv miterlebt haben und ich hab auch schon Erzählungen über diese Zeit gehört. Besonders von der japanischen Besatzung. Und die Erzählungen aus einer Zeit in der China schwach und zersplittert war und einen Quasi Selbstbedienungsladen für diverse Mächte darstellte, sind keine Gute Nacht Geschichten. Ich bin überzeugt das diese Periode einen Entscheiden Einfluss auf jüngere chinesische Geschichte hatte und auch jetzt noch eine Rolle spielt. Nicht im Alltag, aber wenn gewisse "Dinge" passieren, die an diese Periode erinnern, kommt das hoch. Und ich habe persönlich auch nicht den Eindruck, dass die westliche Staatengemeinschaft sich so großartig im Vergleich zu der damaligen Zeit geändert hat. Aber lassen wir das.

[ingo_001]

Und ich habe persönlich auch nicht den Eindruck, dass die westliche Staatengemeinschaft sich so großartig im Vergleich zu der damaligen Zeit geändert hat. Aber lassen wir das.

Richtig: Lassen wir das, weil wir dann vom 100sten ins 1000ste kommen würden.