Mit Chinesen über Politik reden

[no1gizmo]

Das ist zusammenfassend gesagt haarsträubender Unfug. Japan, Deutschland und Frankreich waren alle drei führende Wirtschafts- und auch Militärmächte. China war zu dieser Zeit durch 150 Jahre ausländischer Aggressionen und Ausplünderung sowie innere Zerrissenheit und Bürgerkriege gegangen. China rangierte mit seiner Wirtschaftsleistung 1949 irgendwo an 60. Stelle in der Weltwirtschaft, die drei anderen unter den ersten sechs.

Du pflegst diesbezüglich eine hochgradige Ignoranz. Deutschland (und zum Teil auch Frankreich) lag in Schutt und Asche, die großen Städte (und da hast selbst gesagt, dass Deutschland schon vor dem 2. WK sehr urbanisiert war) lagen in Trümmern.

Nach dem 2. WK waren die Chancen nie gleicher in den letzten 150 Jahren. Dass China erst jetzt aus den Puschen kommt, liegt einzig und allein in der Verantwortung von China bzw. deren Regierung.

Daran ist das Mao-Regime schuld, da besteht keinerlei Zweifel. Erst der Tod von Mao hat den Weg frei gemacht, wäre Mao aber noch am Leben, wäre China immer noch ein riesiges Nordkorea.

Deine Vergleiche von wegen China und afrikanische Länder sind haarsträubend...

Das China erst jetzt eine Weltmacht wird, lag an der praktischen Verabschiedung vom Kommunismus und Maoismus. Dass die USA, Frankreich, Deutschland und Japan stagnieren, liegt vor allem daran, dass die Märkte sehr weit entwickelt sind und auch deren Systeme (politisch wie ökonomisch) sind nicht perfekt.

China hat mit seinen Bodenschätzen und vielen Menschen echt das Zeug zur elitären Weltmacht und wird es in 10-50 Jahren (je nach Maßstab) auch schaffen, da sind nur eben mindestens 40 Jahre Verzögerung anzuprangern. Vergangenheit ist vergangen und die Zukunft ist die Musik, aber wer Mao heiligt, sollte nach Nordkorea auswandern (Kim ist Mao-Fan und führt seine Politik weiter). Der größte Verdienst Maos ist, dass er endlich das Zeitige segnete und den Weg in die entwickelte Welt frei machte.

Ach ja, von 1949 - 1978 sind zwar keine 40-50 Jahre, allerdings rechne ich da schon noch einen Puffer von gut 10 Jahren ein, bis 1990 (oder eher 1995) lief mir da viel zu viel falsch, als dass ich diese Zeit schon als gut geführt bezeichnen würde.

[aquadraht]

Das ist zusammenfassend gesagt haarsträubender Unfug. Japan, Deutschland und Frankreich waren alle drei führende Wirtschafts- und auch Militärmächte. China war zu dieser Zeit durch 150 Jahre ausländischer Aggressionen und Ausplünderung sowie innere Zerrissenheit und Bürgerkriege gegangen. China rangierte mit seiner Wirtschaftsleistung 1949 irgendwo an 60. Stelle in der Weltwirtschaft, die drei anderen unter den ersten sechs.

Du pflegst diesbezüglich eine hochgradige Ignoranz. Deutschland (und zum Teil auch Frankreich) lag in Schutt und Asche, die großen Städte (und da hast selbst gesagt, dass Deutschland schon vor dem 2. WK sehr urbanisiert war) lagen in Trümmern.

In Deutschland war 1945 etwas weniger als ein Drittel des städtischen Wohnraums zerstört oder unbewohnbar. Im Ergebnis, zusammen mit dem Zustrom von Flüchtlingen, ergab sich eine gute Halbierung der urbanen Wohnfläche pro Person von ca. 31 auf 14-15 Quadratmeter. Das war gut das Vierfache dessen, was Chinesen in den Städten 1949 zur Verfügung stand (3,6qm/Person).

Auch wenn Millionen in Notunterkünften hausten, bis der Wiederaufbau begann, ist das mit den Lebensbedingungen in einem Entwicklungsland nicht vergleichbar. Ich habe diese Zeit zum Teil selbst erlebt, erzähle mir also bitte nicht so einen Blödsinn.

Nach dem 2. WK waren die Chancen nie gleicher in den letzten 150 Jahren. Dass China erst jetzt aus den Puschen kommt, liegt einzig und allein in der Verantwortung von China bzw. deren Regierung.

Das ist mit Verlaub dummes Gerede. Für die Chinesen war es ein grosser Anstieg des Lebensstandards, dass sie sich in der Mao-Zeit so etwas wie ein Radio, eine Armbanduhr und ein Fahrrad leisten konnten, dass es Elektrizität gab und fliessendes Wasser mindestens irgendwo in fast jedem Haus, dass es Kanalisation gab und Toiletten mindestens um die Ecke in der selben Strasse. Damit erreichten die Chinesen in etwa das Lebensniveau, dass die deutschen Stadtbewohner Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts erreicht hatten.

Die grösste Errungenschaft war, dass es Frieden gab, keinen Krieg und keinen Bürgerkrieg mehr.

Daran ist das Mao-Regime schuld, da besteht keinerlei Zweifel. Erst der Tod von Mao hat den Weg frei gemacht, wäre Mao aber noch am Leben, wäre China immer noch ein riesiges Nordkorea.

Das ist ziemlich inhaltsloses Gelaber. Auch wenn unter Mao viel Mist gebaut wurde, ist das mit Nordkorea nicht vergleichbar. China ist nie "ein riesiges Nordkorea" gewesen.

Deine Vergleiche von wegen China und afrikanische Länder sind haarsträubend...

Anders gesagt, sie passen Dir nicht in den Kram. Bring doch ein paar Strukturdaten, die zeigen, was "haarsträubend" sein soll.

Das China erst jetzt eine Weltmacht wird, lag an der praktischen Verabschiedung vom
Kommunismus und Maoismus.

Soso. Deshalb sind Länder, die 1949 auf ähnlichem Niveau waren wie China, nämlich Indien, Indonesien etc., auch alle Weltmächte

Dass die USA, Frankreich, Deutschland und Japan stagnieren, liegt vor allem daran, dass die Märkte sehr weit entwickelt sind und auch deren Systeme (politisch wie ökonomisch) sind nicht perfekt.

Die Krise der entwickelten Länder ist ein anderes Kapitel. Es geht da auch nicht darum, dass die nun so schnell wachsen sollen wie China, und deren Probleme liegen auf anderen Ebenen.

China hat mit seinen Bodenschätzen und vielen Menschen echt das Zeug zur elitären Weltmacht

Weswegen ja auch alle Länder mit Bodenschätzen und viel Bevölkerung derzeit zu den "elitären Weltmächten" zählen? Und nicht die, die ein paar Jahrhunderte lang den Rest des Erdballs unterjocht und geplündert haben und heute noch mit einem knappen Siebtel der Weltbevölkerung 75% der Weltressourcen verbrauchen?

und wird es in 10-50 Jahren (je nach Maßstab) auch schaffen, da sind nur eben mindestens 40 Jahre Verzögerung anzuprangern. Vergangenheit ist vergangen und die Zukunft ist die Musik, aber wer Mao heiligt, sollte nach Nordkorea auswandern

Du möchtest also hunderten Millionen Chinesen befehlen, nach Nordkorea auszuwandern? Ulkig.

Ach ja, von 1949 - 1978 sind zwar keine 40-50 Jahre, allerdings rechne ich da schon noch einen Puffer von gut 10 Jahren ein, bis 1990 (oder eher 1995) lief mir da viel zu viel falsch, als dass ich diese Zeit schon als gut geführt bezeichnen würde.

Die Chinesen sind sicher dankbar für Deinen unentbehrlichen Beifall

[no1gizmo]

In Deutschland war 1945 etwas weniger als ein Drittel des städtischen Wohnraums zerstört oder unbewohnbar. Im Ergebnis, zusammen mit dem Zustrom von Flüchtlingen, ergab sich eine gute Halbierung der urbanen Wohnfläche pro Person von ca. 31 auf 14-15 Quadratmeter. Das war gut das Vierfache dessen, was Chinesen in den Städten 1949 zur Verfügung stand (3,6qm/Person).

Pseudo-Argument, schon eine ganze Weile. Wer ganz unten steht, kann sehr viel erreichen und wird mit hohem Wachstumspotenzial motiviert. Nur muss die Regierung dies unterstützen oder sollte der Bevölkerung wenigstens nicht in die Quere kommen.

Das ist mit Verlaub dummes Gerede. Für die Chinesen war es ein grosser Anstieg des Lebensstandards, dass sie sich in der Mao-Zeit so etwas wie ein Radio, eine Armbanduhr und ein Fahrrad leisten konnten, dass es Elektrizität gab und fliessendes Wasser mindestens irgendwo in fast jedem Haus, dass es Kanalisation gab und Toiletten mindestens um die Ecke in der selben Strasse. Damit erreichten die Chinesen in etwa das Lebensniveau, dass die deutschen Stadtbewohner Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts erreicht hatten.

Im Kern richtig, nur Prinzip scheinbar nicht verstanden. Auch die Deutschen hatten sehr viel Lebensstandard nach dem Krieg erfahren, welcher vorher undenkbar schien. Zudem lebten viele Deutsche wie gesagt in Zerstörung und eigene vier Wände mit fliessend Wasser und einem Radio waren auch erstmal wieder Primärziel.

Und ja, erstmal war es auch für die Deutschen der primäre Fortschritt, dass man keine Angst mehr vor dem Feind und dessen Bomben haben musste.

Das ist ziemlich inhaltsloses Gelaber. Auch wenn unter Mao viel Mist gebaut wurde, ist das mit Nordkorea nicht vergleichbar. China ist nie "ein riesiges Nordkorea" gewesen.

Kannst du mal ein paar Sätze dazu schreiben? Ich sehe da nur marginale Unterschiede.

Deine Vergleiche von wegen China und afrikanische Länder sind haarsträubend...

Anders gesagt, sie passen Dir nicht in den Kram. Bring doch ein paar Strukturdaten, die zeigen, was "haarsträubend" sein soll.

Strukturdaten? Jedes Land war mal urbanische Wüste. Ich weiß nicht worauf du hinaus willst, erklärs mir mal. Es sind völlig verschiedene Länder. Es gibt Länder, die sind mit oder ohne us-amerikanische Unterstützung in die Selbstbestimmung und Selbsterhaltung gekommen.

Zeig mir doch die Vergleichbarkeit auf. Du tust so, als ob ohne Mao China neue Kolonie der USA wäre und zusätzlich, dass es dann noch alles schlimmer gekommen wäre.

Das China erst jetzt eine Weltmacht wird, lag an der praktischen Verabschiedung vom
Kommunismus und Maoismus.

Soso. Deshalb sind Länder, die 1949 auf ähnlichem Niveau waren wie China, nämlich Indien, Indonesien etc., auch alle Weltmächte

Zeigt wieder deine verkorkste Denkweise.

Nein, nicht jeder Akademiker ist Nobelpreisträger. Aber ein Akademiker hat weit bessere Aussichten auf einen Nobelpreis, als ein ungelernter Bauer.

Im Klartext: Verabschiedung vom Maoismus ist keine Garantie für Fortschritt und Wohlstand, aber eine Bedingung für beides.

Weswegen ja auch alle Länder mit Bodenschätzen und viel Bevölkerung derzeit zu den "elitären Weltmächten" zählen? Und nicht die, die ein paar Jahrhunderte lang den Rest des Erdballs unterjocht und geplündert haben und heute noch mit einem knappen Siebtel der Weltbevölkerung 75% der Weltressourcen verbrauchen?

Man muss schon selbst aus dem Arsch kommen und was leisten.

Ich geb ja zu, würde ich in Afrika leben, würde ich auch lieber in der Sonne (oder wohl eher im Schatten) chillen und mein Land lieber verpachten, als selbst Maschinen zu bauen, die mir die Bodenschätze fördern.

Die Kolonalisierung und damit verbundene Ausbeutung seitens des Westens heiße ich weder gut, noch ist das hier Thema (wird nur leider immer wieder von dir in die Diskussion gebracht). Jedenfalls ist die vergangene Ausbeutung keine Ausrede für eigenes Versagen.

Die Chinesen sind sicher dankbar für Deinen unentbehrlichen Beifall

Wow 100 Punkte. Warte, das kann ich auch:

Mir eh egal, solange China nur Chinesen tötet.

[Topas]

Das ist ziemlich inhaltsloses Gelaber. Auch wenn unter Mao viel Mist gebaut wurde, ist das mit Nordkorea nicht vergleichbar. China ist nie "ein riesiges Nordkorea" gewesen.

Vergleichbar ist grundsätzlich kaum ein Land. Es wird immer Unterscheide geben. Aber China und nicht nur China waren Nordkorae und co sehr ähnlich. Sehr sogar...

Soso. Deshalb sind Länder, die 1949 auf ähnlichem Niveau waren wie China, nämlich Indien, Indonesien etc., auch alle Weltmächte

Na, ob Pauschalaussagen verwertbar sind....ich weiss nicht....

Für die Chinesen war es ein grosser Anstieg des Lebensstandards, dass sie sich in der Mao-Zeit so etwas wie ein Radio, eine Armbanduhr und ein Fahrrad leisten konnten, dass es Elektrizität gab und fliessendes Wasser mindestens irgendwo in fast jedem Haus, dass es Kanalisation gab und Toiletten mindestens um die Ecke in der selben Strasse. Damit erreichten die Chinesen in etwa das Lebensniveau, dass die deutschen Stadtbewohner Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts erreicht hatten.

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Dieser logik nach müssten wir jetzt anfangen Hitler zu ehren. Im vergleich zu den chaotischen Jahren 1914 -1933.....

[Liberator]

Also vorher gab es da schon Länder, ich meine bevor die Europäer dort grossherzig "the white man's burden" aufnahmen und grob geschätzt 80 Millionen amerikanische und 100+ Millionen afrikanische Einwohner massakrierten, ..

Gut, es gab die Inka und die Azteken in Amerika, aber sonst dort kaum "zivilisierte" Kulturen, die sich über längere Zeit gehalten haben. Die Maya-Reiche haben sich ja bspw. gegenseitig ausgelöscht.

Jared Diamond sieht das mit den Maya anders. In Nordamerika gab es mit der Navajo-Föderation sogar eine Demokratie. Mal abgesehen davon, dass all das keine Rechtfertigung ist, Menschen zu überfallen, auszuplündern, zu verschleppen, in Zwangsarbeit und oft in unwirtliche Gegenden und bei Widerstand oder oft auch nur zum Spass zu ermorden.

Jared Diamond hab ich auch gelesen. Klimatische Veränderungen mögen bspw. auch eine Rolle gespielt haben, aber wer sagt, das das Klima immer gleich bleibt? :

Die Urbevölkerung Amerikas wurden btw hauptsächlich durch eingeschleppte Krankheiten getötet, was den Kolonialisten hätten sie davon gewusst) sicher nicht unrecht war, aber biologische Kriegsführung/ Bakterien/ Viren war damals noch nicht bekannt.

In dieser Märchenerzählerei überschlagen sich die Schönredner, ich weiss. Nun haben Menschen schon immer Seuchen gegenseitig verschleppt, wodurch sich in ziemlicher Kürze Resistenzen bildeten - die Wikinger haben in Neufundland keine tödlichen Epidemien verursacht. Wenn Menschen nicht ihrer Lebensgrundlage beraubt, eingepfercht und misshandelt werden, stecken sie Infektionen recht gut weg. Das Windpockenmärchen kann die Dynamik des Sterbens der amerikanischen Ureinwohner und die regionalen Differenzen in keiner Weise erklären. Und Zeitzeugen wie Las Casas erzählen da auch anderes.

Schon mal etwas von den Pocken Decken gehört? Das ist ja eigentlich die Geburtstunde der bakteriellen Kriegsführung.

Ok - stimmt nicht ganz, schon in der Antike wurden Leichen in Brunnen geworfen etc.

Was ist den los?! Sonst seid ihr euch doch auch immer einig.
Sprecht euch bitte in Zukunft vorher besser ab

Zu Aquadraht - Die Wikinger hatten wenn dann auch nur feindliche Begegnungen mit den Indianern, ohne sie mit ihnen "Friedenspfeife" zu rauchen oder mit ihnen zusammenzuleben
( hast du dass mit den Wikingern zufällig von Jared Diamond? )
Und was aus genau diesen Indianern wurde, kannst wohl nicht einmal du sagen.

Zu Beowulf - Ich habe schon so einiges gehört.

Dazu:

Die europäischen Eroberer brachten die Pocken nach Amerika mit, wo sie unter den Indianern verheerende Epidemien auslösten, die Millionen von Toten forderten. Gut untersucht sind die Pockenepidemie an der Pazifikküste Nordamerikas ab 1775 Die Europäer dagegen waren durch zahlreiche frühere Pockenepidemien stark durchseucht und daher relativ wenig gefährdet. Ob die Pocken als biologische Waffe gegen die Indianer eingesetzt wurden, ist trotz aller Forschung umstritten. Aus dem Juni 1763 existieren ein Briefwechsel und eine Quittung, nachdem zwei Decken und ein Taschentuch aus dem Hospital des belagerten Fort Pitt – in dem die Pocken ausgebrochen waren – an eine Delegation der Lenni Lenape-Indianer überreicht worden wären. Der Versuch hatte aber keinen Erfolg, die später doch ausgebrochene Epidemie wird auf andere Ursachen zurückgeführt.[10] Die vielfältig erhobenen Vorwürfe bezüglich eines Pockenausburchs 1837 bei den Mandan am Missouri River wurden als wissenschaftliche Fälschung enttarnt,[11] Der Verantwortliche, Ward Churchill, verlor seinen Lehrstuhl in Folge des akademischen Skandals. Im Fall der Pockenepidemie an der Pazifikküste Nordamerikas 1862 lässt sich zeigen, dass äußerst verschieden motivierte Entscheidungsträger im Ergebnis ihrer Handlungen die Ausbreitung förderten und in der Bevölkerung erfreuten Reaktionen über das folgende Massensterben vorkamen. Nach Impfung der meisten Weißen und vieler Indianer in Victoria konnte in diesem Fall eine unerwünschte Ausbreitung der Pocken unter den weißen Siedlern nahezu ausgeschlossen werden.

Also erst um 1800 wurden Pocken aktiv eingesetzt. Da saßen die Kolonialmächte schon fest im Sattel.
Und wir Europäer sind durchseucht, mehr braucht man wirklich nicht zu wissen

Mit Afrika kenne ich mich zugegebenermaßen nicht sehr aus.
Gerade bei Afrika muss man berücksichtigen, dass es dort jede Menge Parasiten und Krankheiten gibt,

Die nichts damit zu tun haben, dass 12-20 Millionen Menschen in 200 Jahren über den Atlantik in die Sklaverei deportiert wurden, vom Europa der Aufklärung. Da die sich nicht gehorsam am Strand aufreihten und während der Transporte oft die Hälfte verreckte, bei Preisverfall auch mal die "Ware" an die Haie verfüttert wurde, wird der Kollateralschaden an Getöteten mit einem Faktor von 10-15 der erfolgreich Versklavten eher konservativ geschätzt.

Was stimmen mag, aber gerade einmal gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat.

[Liberator]

Daran ist das Mao-Regime schuld, da besteht keinerlei Zweifel. Erst der Tod von Mao hat den Weg frei gemacht, wäre Mao aber noch am Leben, wäre China immer noch ein riesiges Nordkorea.

Das ist ziemlich inhaltsloses Gelaber. Auch wenn unter Mao viel Mist gebaut wurde, ist das mit Nordkorea nicht vergleichbar. China ist nie "ein riesiges Nordkorea" gewesen.

Nie gewesen, aber haarscharf daran vorbeigeschlittert, nicht unter dem allseits geliebten Mao, aber unter der Viererbande

Das China erst jetzt eine Weltmacht wird, lag an der praktischen Verabschiedung vom
Kommunismus und Maoismus.

Soso. Deshalb sind Länder, die 1949 auf ähnlichem Niveau waren wie China, nämlich Indien, Indonesien etc., auch alle Weltmächte

Indien ist zwar seit seiner Gründung eine Demokratie, ideologisch wurde es aber bis heute stark durch sozialistische Vorstellungen beeinflusst.
Einzelne Bundeststaaten wie West-Bengalen werden seit 1977 ununterbrochen von der Marxistischen Partei Indiens regiert!

Erst Dr. Manmohan Singh hat als Finanzminister so etwas wie liberale Reformen eingeleitet, danach wuchs Indien überraschenderweise sehr viel schneller als vorher.

Indonesien, na da hast du dir aber was einfallen lassen.
Wie kommst du darauf, das da eine Weltmacht entsehen könnte, Kommunsimus oder Kapitalismus irrelevant.
BTW hat sich Indonesie auch nicht schlecht entwickelt, wie ich es bereits erwähnt hatte.

[bossel]

Also vorher gab es da schon Länder, ich meine bevor die Europäer dort grossherzig "the white man's burden" aufnahmen und grob geschätzt 80 Millionen amerikanische und 100+ Millionen afrikanische Einwohner massakrierten

Wer hat denn da geschätzt?

In Nordamerika gab es mit der Navajo-Föderation sogar eine Demokratie.

Was Du so alles Demokratie nennst. Altkommunist als Demokratieexperte.

In dieser Märchenerzählerei überschlagen sich die Schönredner, ich weiss.

& das vom Mao-Schönredner höchstpersönlich...

Nun haben Menschen schon immer Seuchen gegenseitig verschleppt, wodurch sich in ziemlicher Kürze Resistenzen bildeten

Wow, dann dürfte Malaria ja schon lange kein Problem mehr sein.

- die Wikinger haben in Neufundland keine tödlichen Epidemien verursacht.

Woher weißt Du das?
Mal abgesehen davon, daß so gut wie nichts an Populationsstatistiken über diesen Zeitraum & diese Gegend vorliegt, waren die Wikinger nur in geringer Zahl & nur relativ kurze Zeit vor Ort.

Das Windpockenmärchen kann die Dynamik des Sterbens der amerikanischen Ureinwohner und die regionalen Differenzen in keiner Weise erklären.

Seltsam, der von Dir erwähnte Jared Diamond ist da etwas anderer Meinung (& er ist nicht der einzige):
"Far more Native Americans died
in bed than on the battlefield--the victims of germs, not of guns
and swords. Those germs undermined Indian resistance by killing
most Indians and their leaders and by demoralizing the survivors.
[...]
What gave the Spaniards a decisive advantage this time was
smallpox, which reached Mexico in 1520 with the arrival of one
infected slave from Spanish Cuba. The resulting epidemic
proceeded to kill nearly half the Aztecs. The survivors were
demoralized by the mysterious illness that killed Indians and
spared Spaniards, as if advertising the Spaniards' invincibility.
By 1618 Mexico's initial population of 20 million had plummeted
to about 1.6 million.
[...] North America also supported populous
Indian societies in the Mississippi Valley. Sadly, these
societies too would disappear. But in the case conquistadores
contributed nothing directly to the societies' destruction; the
conquistadores' germs, spreading in advance, did everything.
When De Soto marched through the Southeast in 1540, he came
across Indian towns abandoned two years previously because nearly
all the inhabitants had died in epidemics. However, he was still
able to see some of the densely populated towns lining the lower
Mississippi. By a century and a half later, though, when French
settlers returned to the lower Mississippi, almost all those
towns had vanished.
[...]
However,
archeological excavations and descriptions left by the first
European explorers on our coasts now suggests an initial number
of around 20 million [Indians in North America]. In the century or two following Columbus's
arrival in the New World, the Indian population is estimated to
have declined by about 95 percent.
The main killers were European germs, to which the Indians
had never been exposed and against which they therefore had
neither immunologic nor genetic resistance. Smallpox, measles,
influenza, and typhus competed for top rank among the killers.
As if those were not enough, pertussis, plague, tuberculosis,
diphtheria, mumps, malaria, and yellow fever came close behind."

Und Zeitzeugen wie Las Casas erzählen da auch anderes.

Immer dieses selektive Lesen, Las Casas schreibt nämlich auch:
"they are among the least robust of human beings: their delicate constitutions make them unable to withstand hard work or suffering and render them liable to succumb to almost any illness, no matter how mild."

Die nichts damit zu tun haben, dass 12-20 Millionen Menschen in 200 Jahren über den Atlantik in die Sklaverei deportiert wurden, vom Europa der Aufklärung.

Ach je, da ist wieder jemand auf einem Auge blind. (Nicht, daß er mit dem anderen sehr viel sieht.)
Nicht nur die Europäer handelten mit Sklaven, sondern auch die Araber & natürlich die Schwarzafrikaner selber.
Elikia M'Bokolo schreibt dazu:
"Four million slaves exported via the Red Sea, another four million through the Swahili ports of the Indian Ocean, perhaps as many as nine million along the trans-Saharan caravan route, and eleven to twenty million (depending on the author) across the Atlantic Ocean (1)."

Kollateralschaden an Getöteten mit einem Faktor von 10-15 der erfolgreich Versklavten eher konservativ geschätzt.

Von wem denn nun?