Kommunismus, Kapitalismus und Mao

[servus]

民运真是贱啊，当初如果不是政府果断，中国早就象苏联那样四分五裂解体了，还能有今天的发展成果？可惜那些人还一直不知道自己错在哪，还口口声声别人不知道真相。还能有谁不知道真相啊？就算有那个真相，现在又有多少中国人支持那些民运啊？到德国的留学生论坛看看就知道了。天天就人家不知道真相不知道真相，真是可笑之极。分不清反共反华的是那些被别人当枪使的独轮运，不是那些对国内提建设性批评的人。

[Bernhard]

Alle Chinesen, die so wie euch denken, sind keine Nationalisten. Alle, die wie richtige Chinese denken, sind die Nationalisten.

Wie denken "richtige Chinesen".

[bossel]

Alle Chinesen, die so wie euch denken, sind keine Nationalisten. Alle, die wie richtige Chinese denken, sind die Nationalisten.

Wie denken "richtige Chinesen".

Was sind überhaupt richtige Chinesen? Was sind falsche Chinesen?

[ingo_001]

Ich kenne "Falsche Hasen" und auch den einen oder anderen "falschen Fünfziger" aber das ist OT

[Flieder]

Alle Chinesen, die so wie euch denken, sind keine Nationalisten. Alle, die wie richtige Chinese denken, sind die Nationalisten.

Wie denken "richtige Chinesen".

Was sind überhaupt richtige Chinesen? Was sind falsche Chinesen?

真正的中国人是这样一群人。他们祖祖辈辈生活在中国这片土地上，或者至少在中国生活了15年以上。他们了解中国的思维方式，中国的社会状况。中国的将来和他们个人的生活休戚相关。他们的家还在中国。无论发表什么样的抱怨或者政治见解他们都是以中国变得更好为基准。还有一点非常重要，他们能读懂我写的这段文字。

Also, jemanden, die die oben stehende Bedingungen lesen und erreichen, ist richtiger Chinese oder Chinesin.

[Flieder]

Alle Chinesen, die so wie euch denken, sind keine Nationalisten. Alle, die wie richtige Chinese denken, sind die Nationalisten.

Wie denken "richtige Chinesen".

Die richtige Chinese denken wie ein Chinese. hehe.Klar?

[jadelixx]

Alle Chinesen, die so wie euch denken, sind keine Nationalisten. Alle, die wie richtige Chinese denken, sind die Nationalisten.

Wie denken "richtige Chinesen".

Die richtige Chinese denken wie ein Chinese. hehe.Klar?

Habs gerade mit http://babelfish.yahoo.com/" target="_blank übersetzt, was Du oben noch editiert hast. Bin jetzt also auch ein bißchen ein Chinese, aber wahrscheinlich noch zu 99% ein falscher Chinese.

Was macht man mit denen, die "falsch" denken

[Laogai]

真正的中国人是这样一群人。他们祖祖辈辈生活在中国这片土地上，或者至少在中国生活了15年以上。他们了解中国的思维方式，中国的社会状况。中国的将来和他们个人的生活休戚相关。他们的家还在中国。无论发表什么样的抱怨或者政治见解他们都是以中国变得更好为基准。还有一点非常重要，他们能读懂我写的这段文字。

Also, jemanden, die die oben stehende Bedingungen lesen und erreichen, ist richtiger Chinese oder Chinesin.

太糟糕！按照你的解释我还是假中国人

[beowulf]

真正的中国人是这样一群人。他们祖祖辈辈生活在中国这片土地上，或者至少在中国生活了15年以上。他们了解中国的思维方式，中国的社会状况。中国的将来和他们个人的生活休戚相关。他们的家还在中国。无论发表什么样的抱怨或者政治见解他们都是以中国变得更好为基准。还有一点非常重要，他们能读懂我写的这段文字。

Also, jemanden, die die oben stehende Bedingungen lesen und erreichen, ist richtiger Chinese oder Chinesin.

太糟糕！按照你的解释我还是假中国人

没事!我们都是假中国人!!!!!!!!

[Flieder]

真正的中国人是这样一群人。他们祖祖辈辈生活在中国这片土地上，或者至少在中国生活了15年以上。他们了解中国的思维方式，中国的社会状况。中国的将来和他们个人的生活休戚相关。他们的家还在中国。无论发表什么样的抱怨或者政治见解他们都是以中国变得更好为基准。还有一点非常重要，他们能读懂我写的这段文字。

Also, jemanden, die die oben stehende Bedingungen lesen und erreichen, ist richtiger Chinese oder Chinesin.

太糟糕！按照你的解释我还是假中国人

嗯哪！如果你准备长期在中国生活下去，你就是中国人。不过还缺一条，就是他自己得认为自己是中国人。这个条件估计你不能达成。

[hifi]

Naja - wie soll ich es ausdrücken. Hifi - zu einem gewissen Grad bist du da schon naiv, wenn du das auch wirklich so glaubst was du da schreibst. Aber ich schätze einmal du wolltest in Richtung eines "differenziertern" Weltbildes hin argumentieren.
Meiner Meinung nach ist die breite westliche Kritik nicht aufrichtig und allein um das Wohl der Chinesen besorgt. Menschenrechte, Demokratie und Freiheit sind meiner Meinung nach bei "Dragon Slayers" eher Propaganda Phrasen, hinter der sich Sinophobie gut verstecken lässt. Da kann ich Servus schon sehr gut verstehen.

Wo Servus aber eindeutig falsch liegt, ist das er einfach alle über einen Kamm scherrt. Es gibt sehr wohl auch Westler die es ernsthaft mit ihrer Menschenrechtskritik meinen und diese nicht als "Waffe" instrumentalisieren - und das sind gar nicht so wenige. Für mich ist z.B. Bernhard ein Beispiel dafür im Forum. Als Beispiel für einen ernsthaften und ehrlichen Kritiker in der westlichen Presse kann Georg Blume herangezogen werden. Und der hat dürfte bei Chinesen nicht unbeliebt sein, trotz kritischer Artikel.

Leider ist die breite westliche Presse und auch einige Poster hier im Forum hochgradig hysterisch, ideologieversessen, missionarisch und/oder sinophob. Und diese sind halt oft die Lautesten. Das Kehrbeispiel für den oft beschriebenen chinesischen Nationalisten.

ps. beim Namen "Huntington" hätte es mich fast geschmissen - Übrigens finde ich, dass dem sein Einfluss masslos überschätzt wird.

ps2. Was ich im moment irrsinnig lustig finde, ist die Diskussion ob es eine oder keine westliche "Anti-China Strategie" gibt. Wir haben doch in Europa exakt die gleiche Diskussion, da wird doch auch immer über einen "Masterplan" der Chinesen spekuliert bzw. ihnen einer Unterstellt.

Sorry beowulf, als ich die Diskussion mit Flieder und Servus angefangen habe, habe ich die ganzen auf Deusch geschriebenen Beiträge vorerst ausgelassen, damit ich nur auf diese beide Diskussionen konzentrieren kann.
Aber auf Deinem Beitrag möchte ich sehr gern einmal eingehen.

Ich gebe ja zu, dass ich sehr naiv bin, weil ich an bestimmte Ideale festhalte. Und ich weiß, die Welt ist aber viel viel komplizierter. Wie ich in meinem Eingangspost schon geschrieben habe, glaube auch ich, dass der Mensch primär böse und skrupellos ist. Niemand hilft die anderen, weil es für ihn eine Freude ist, sondern nur weil er erwartet, dass die anderen auch das selbe für ihn tun würde.
Natürlich sind die meisten Ideale der Philosophen und Humanisten nur Utopien und in der raue Realität nicht ganz durchsetzbar. Jeder, der nur mit Luft und Liebe lebt, wird in der grausamen Welt untergehen. Aber dennoch bin ich die Meinung, dass wir in der menschlichen Gesellschaft Ideale und Moral brauchen, damit wir nicht völlig in der igoistischen Barbarei versinken würden. Gleichheit ist zum Beispiel ein solches Ideal, das ich für sehr notwendig halte, damit wir nicht versuchen würden, andere Menschen zu diskriminieren. Oder auch einfach, damit die schwächeren Menschen in der Gesellschaft vor den Stärkeren geschützt sind. Und auch wichtig für mich ist die Erkenntnis, dass Hass und Gewalt nicht zur dauerhaften Lösung von Konflikten führen kann, aber jedoch genau die Instinkt in uns entspricht, die bei Problem immer als ersts ausbrechen will.
In der Diskussion mit Flieder kam schon zur Sprache, dass niemand auf der Welt heilig ist, aber das verlange ich doch gar nicht. Meine Meinung ist ledigtlich, dass man die anderen Menschen immer so behandeln sollte, wie man es auch gern erwartet, von den anderen behandelt zu werden. Und es gibt Fälle, wo man mit Moral und Vernunft auch die viel stärkere Gewalt besiegen kann. Als Mahatma Gandhi gegen die englischen Besatzer zum gewaltlosen Widerstand aufrief, zielte er eben darauf, dass die feine englische Gesellschaft sich sehr gern als moralisch und zivilisiert ansah. Als die britischen Besatzer das Feuer auf die wehrlosen indischen Demonstranten eröffneten, kippte die Stimmung in England um und die Britten mussten erkennen, wie hässlich ihre koloniale Ansprüche in dem Spiegel ihrer eigenen Moralvorstellung ausgesehen hat.

Das Problem, das ich während der Diskussion sowohl mit Chinesen als auch mit den Deutschen sehe, ist das beideseitige Misstrauen und den fehlenden Willen, sich in die Lage der anderen zu versetzen.

Die Chinesen meinen, dass die Diskussionen über Problem in China aus der Westen nicht ehrlich ist und sehr wahrscheinlich von Meinungsmacher gezielt gesteuert werden, damit China's Ansehen in In- und Ausland geschadet werden kann. Es soll eine strategische Entscheidung der westlichen Allianz sein, China's Regierung zum Umsturz zu bringen und da hofft man sich auch auf die Zersetzung von innen. In diesem Fall muss man tatsächlich erkennen, dass das Problem bei der westlichen Welt selbst gesucht werden muss. Die Tatsache ist, dass die westliche Allianz fast ununterbrochen auf der Welt Krieg geführt hat und keine der "befreiten" Länder heute wirklich besser geht. Und auch die Tatsache, dass die westlichen Nationen immer nur gezielt ihre Morallatte anwenden und bei den Verbündeten sehr wohl die Augen zudrücken, sogar mehr als häufig Diktatoren in verschiedenen Ländern unterstützten und immer noch unterstützen, lässt sich auch vermuten, dass der Westen tatsächlich so eine Art Masterplan verfolgt um ihre Vormachtstellung auf der Welt zu sichern und sogar um ärmere Ländern weiterhin ausbeuten zu können. Die westliche Morallatte ist also sehr scheinheilig und volle Lücken.
Unter anderen führt auch dies zu dem nationalistischen Denken der Chinesen, über dem wir hier ja ebenfalls diskutieren. Man glaubt also nicht daran, dass die Ausländer, auch wenn sie selbst meinen, ehrlich über Demokratie und Menschenrecht prädigen zu wollen, auch wirklich für das Wohl des chinesischen Volks sind. Wenn der Westen nicht alle Diktatoren und Misstände auf der Welt gleichermassen behandelt, sondern nur gezielt manche Länder als Feindbild aussucht, dann ist das Motiv des vermeintlichen guten Willens sehr fragwürdig oder sogar verdächtig. Ob das angetrebte Ziel, die kommunistische Diktatur umzustürzen, nicht doch die Zerschlagung der chinesischen Nation und die erneute Versklavung von Chinesen dient? Viel zu präsent ist noch die Erfahrung, wo China ein Selbstbedienungslanden der Westmächte war und die Chinesen im eigenen Land die Menschen 2. Klasse waren. Im Gegensatz zu dem westlichen Verständnis, würden die meisten Chinesen die Alleinherrschaft der KPC eher als das kleinere Übel im Vergleich zur Kolonialzeit ansehen. Und wenn das Motiv der Ausländer schon zweifelhaft und eher egoistisch vermuten lässt, wieso sollte man nicht selbst national sein und die Interesse der Chinesen auf die erste Stelle stellen? Ehrlich gesagt, kann ich diese Beweggründe sehr gut verstehen.

Mein Problem ist jedoch, dass diese Denkweise nur zum Hass und Unverständnis zwischen den Völkern und zwischen Ost und West führen kann, weil es immer auf die Feindseligkeit und die Bosheit der anderen Völker basiert ist. Ich bin jedoch die Meinung, dass der Mensch trotz seines niederen Motivs durchaus in der Lage ist, Mitgefühl für andere Menschen zu empfinden und diese auch mit Respekt zu behandeln. Selbst wenn die Westmächte weiterhin eine neokolonialistische Strategie fährt und die westlichen Meinungen durch gelenkte Medien instrumentalisiert werden, wenn man in Westen gern über Moral und Etik reden möchte, dann sollte man genau auf dem gleichen Ebenen mit Ihnen über die Moral und Etik vernünftig diskutieren. Nur so kann man Verständigung verschaffen und auch die Fehlverhalten der westlichen Zivilisation einen Spiegel vors Gesicht halten. Eine 2. Versklavung der Chinesen halte ich deswegen für kaum möglich, weil die moralische Erwartung der westlichen Bevölkerung gegenüber ihre eigene Regierung anders ist als vor 100 Jahren. Sonst haben wir eine Situation wie die Menschen vor dem 1. Weltkrieg. Man nimmt die Menschen aus anderen Nationen als verschieden und boshaft wahr. (Ein Beispiel hierfür ist diese gegenseitige Verdächtigung eines stetegischen Plans zur Weltherrschaft.) So konnten die Führsten und die Kaisern damals ihren Krieg führen und darauf stützen, dass die Soldaten an der Front absolut treu blieben. Während die Landesführsten (häufig untereinander verwandt) ihre große Politik und Machtspielchen gegeneinander spielen, mussten die Menschen unten, obwohl niemand vorher den anderen etwas angetan hatte, gegenseitig abschlachten. Und dann wird der Hass unstillbar und die Gewalt unaufhaltsam. Und wie man aus der Geschichte weisst, kann Hass und Gewalt sich zwischen Generationen erben und fortpflanzen. Wo soll die Welt dann landen? Auf die Selbstauslöschung unserer Species hoffen?

Wenn man von Naivität Spricht, das ist für mich OK. Aber was ist die Alternative dazu? Immer misstrauig sein, immer feindselig bleiben, immer einen Plan B für den gegenseitigen Masterplan bereithalten? Einer muss doch irgendwann mal anfangen ehrlich zu werden, auch wenn noch keine Regierung sowas macht. Und wenn man das Lied "IMAGINE" von John Lennon gehört hat, dann weiß man, dass es auch andere dumme auf der Welt gibt.

Ich habe jetzt den Titel "der falsche Chinese" erhalten, (auf Chinesisch heißt es "unter dem Hut stecken") weil mir vorgeworfen wurde, dass ich die Werte und Ansichten des Westens angenommen habe und die Gefühle und Gedanken der Chinesen in China nicht mehr verstehen kann. Ich empfinde es natürlich etwas anders. Ich bejahe nicht alles, was die westliche Mainsteam-Meinung entspricht und ich habe auch niemals meine chinesische Wurzel vergessen. Nur deswegen interessiere ich mich darüber, wie die Menschen in China geht und nur deswegen schreibe ich hier diese Zeilen. Ich kenne beide Welten und ihre Denkweise. Nur wenn ich etwas für richtig halte, dann behalte ich es erst, genau so wie man bei Erlernen von neuer Technologie auch tut. Aber wie ich schonmal selbst geschrieben habe, gibt es wohl nicht viele solche wie ich, weil die Akzeptanz von fremder Philosophie weitaus geringer ist als die Akzeptanz von fremder Technik. Das ist der Fluch für die Grenzgänger, sie gehören eben nirgendwo wirklich richtig hin.

hifi, der hofft, ein bisschen zur Verständigung zwischen den Welten beigetragen zu haben.

[Bernhard]

Alle Chinesen, die so wie euch denken, sind keine Nationalisten. Alle, die wie richtige Chinese denken, sind die Nationalisten.

Wie denken "richtige Chinesen".

Die richtige Chinese denken wie ein Chinese. hehe.Klar?

Das heißt, alle Chinesen denken gleich? Oder sollen gleich denken?

[ijontichy]

Es liegt in der menschlichen Natur, die Welt in *uns* und die *Anderen* einzuteilen. Wenn wir von den Anderen angegriffen werden, dann schlagen wir zurueck -- hoffentlich nur verbal, und nicht mit Kanonen. Das war immer so, und wird wohl auch so bleiben.

Richtig traurig wird es dann, wenn sich das Selbstverstaendnis so festigt, dass es keine verschiedenen, wechselnden Identitaeten mehr gibt, sondern ein einziges Bild von Freund und Feind alle anderen masslos ueberragt. Dann machen wir Gefaegnisse aus den Schubladen, in die wir uns, zwangslaeufig, gegenseitig stecken, und kommen selber nicht mehr heraus.

Wenn der Nordire zuallerst Protestant oder Katholik ist, und sonst nichts mehr zaehlt; wenn der ex-Jugoslawe zuallererst Serbe oder Kroate ist; wenn der Europeaer an erster Stelle Deutscher ist, oder Feind (perfider Englaender, franzoesischer Erzfeind); wenn der Chinese an erster Stelle der richtigen oder der falschen Klasse angehoert; wenn der US-Amerikaner an erster Stelle schwarz ist, oder weiss; Und wenn das Forumsmitglied an erster Stelle Chinese ist, oder Westler; dann ist Diskurs nicht mehr moeglich, und wir alle schlagen nur noch zurueck (denn anfangen tut ja immer der Andere).

NGOs, die in ehemaligen Buergerkriesregionen an einer langsamen Versoehnung arbeiten, wissen, dass sie Schritt fuer Schritt den Weg in die andere Richtung gehen muessen. Themen, wie das oertliche Krankenhaus, die bessere Strasse, die neue Turnhalle werden bewusst gewaehlt, um etwas zu finden, wo man -- misstrauisch -- wieder zusammenzuarbeiten kann, und so langsam neue Identitaeten bildet, die neben die Eine, einst alles Ueberragende treten koennen. Und langsam, langsam werden aus Gefaegnissen wieder Schubladen.

Man darf natuerlich diskutieren. Aber, eins ist gewiss; sobald wir uns in unsere Schubladen verabschiedet haben, wird die weitere Diskussion ueber Themen, die uns trennen, uns nicht wieder zusammenbringen. Das ist Schade, denn wir alle sind ja ueberzeugt, Recht zu haben, wenn nur die Anderen endlich unsere viel besseren Argumente einsehen wuerden... Tun sie aber nun mal nicht.

In dem Sinne koennen wir alle eigentlich nur hoffen, dass die Aliens endlich ihre Invasion beginnen. Denn dann werden vielleicht selbst die Japaner uns Chinesen und uns Westler als Mitmenschen betrachten.

[ingo_001]

Man darf natuerlich diskutieren. Aber, eins ist gewiss; sobald wir uns in unsere Schubladen verabschiedet haben, wird die weitere Diskussion ueber Themen, die uns trennen, uns nicht wieder zusammenbringen. Das ist Schade, denn wir alle sind ja ueberzeugt, Recht zu haben, wenn nur die Anderen endlich unsere viel besseren Argumente einsehen wuerden... Tun sie aber nun mal nicht.

In dem Sinne koennen wir alle eigentlich nur hoffen, dass die Aliens endlich ihre Invasion beginnen. Denn dann werden vielleicht selbst die Japaner uns Chinesen und uns Westler als Mitmenschen betrachten.

Recht hast Du.
Und: Es muss ja nicht gleich eine Alien-Invasion sein - eine simple Kontaktaufnahme würde den gleichen Zweck erfüllen.

Trotzdem sollten wir bis dahin versuchen alleine diesen wünschenswerten Weg konsequent zu gehen.

[Laogai]

Viel zu präsent ist noch die Erfahrung, wo China ein Selbstbedienungslanden der Westmächte war und die Chinesen im eigenen Land die Menschen 2. Klasse waren.

Ist das wirklich die Erfahrung, die da noch präsent ist, oder doch eher eine verklärte Geschichtsschreibung, die den heutigen Chinesen propagiert wird?

Ich will die Machenschaften anderer Länder (es waren übrigens nicht nur "Westmächte", Russland und Japan haben auch kräftig mitgemischt) in China vor 1949 nicht verharmlosen. Aber als Menschen 2. Klasse gegenüber Ausländern kann sich damals lediglich ein extrem kleiner Bruchteil der chinesischen Bevölkerung gefühlt haben, denn der Einfluss der Ausländer war nur auf sehr wenige Gebiete beschränkt.

Heute hört man von (offizieller) chinesischer Seite immer 半殖民地 und 华人与狗. Das prägt natürlich die chinesische Bevölkerung, lenkt aber auch stark von der wirklichen Situation damals ab bzw. spiegelt sie nur einseitig wieder.