Tibetisch Lamaismus

[aquadraht]

Ich bin zwar nicht bossel, aber ich habe trotzdem ein paar Anmerkungen.

Aber immer gerne.

Man kann Statistiken durchaus schönen. Nicht einmal wirklich fälschen, aber die Definitionen anpassen, "Durchreisende" erfassen oder auch nicht, die betrachteten Gebiete größer oder kleiner machen..... es gibt viele Möglichkeiten.

Sicher kann man das. Man sollte aber erläutern, zu welchem Ende das geschehen soll. Die Zensuszahlen werden ja nicht erfasst, um damit die internationale Presse zu beeindrucken, vielmehr sind sie Grundlage für Verwaltungs- und Planungsentscheidungen, Mittelzuweisungen und Infrastrukturentwicklung. Wer da Zahlen schönt oder gar fälscht, schiesst sich selbst ins Knie. Das ist in der UdSSR unter Stalin geschehen, und die Folgen waren so unerfreulich, dass man auch dort zumindest zum Teil zu realistischen Daten statt "bacchanalian planning" zurückgekehrt ist.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand fundiert die Hypothese aufstellt, der Anteil ethnischer Nichttibeter an der Wohnbevölkerung Lhasas im Besonderen oder des Autonomen Gebiets Tibet bzw. der autonomen Bezirke und Kreise der Tibeter in Qinghai, Gansu, Sichuan und Yunnan werde in der chinesischen Bevölkerungsstatistik systematisch zu niedrig dargestellt. Dann sollte man aber auch darstellen, welche Anhaltspunkte es dafür gibt. Zum Beispiel bei Wanderarbeitern: Selbst in den Zentren der Binnenmigration an der Ost- und Südostküste Chinas liegt der Anteil der Wanderarbeiter an der Wohnbevölkerung regelmässig nur bei 10-15% der Wohnbevölkerung. In Lhasa, das nun einmal keine Industriestadt ist, liegt er deutlich niedriger, und obendrein stimmt die Gleichung Wanderarbeiter=Han nicht.

Das Bilderverbot gilt für Klöster und öffentliche Orte und wird mit Sicherheitsfragen begründet

Das ist ja wohl das Hinterletzte. In Klöstern keine Bilder des DL aufhängen dürfen. Ok, die Mönche anderer Schulen legen darauf wohl nicht viel Wert. Aber für die Gelbmützen-Schule ist der DL so herausragend ..

Ich schrieb schon, dass ich davon nichts halte. Ganz unschuldig ist der DL aber auch nicht an dieser Entwicklung. Er hat stets der Effekthascherei kleine Schritte, Kompromisse und Annäherungen geopfert, ob aus Torheit oder Kalkül. weiss ich nicht. Persönlich denke ich eher das erstere, ich schätze seine analytischen Fähigkeiten nicht höher, als seine Schriften das vermuten lassen.

"Sicherheitsfragen" ist natürlich ein Witz. Es geht hier um ganz andere Dinge. Mit Sicherheit lässt sich so ziemlich jede Repressalie rechtfertigen (s. Schäuble und Bush).

Naja, das mit den anderen Dingen sehe ich hier nicht so. Im Unterschied zu Schäuble und Bush gibt es in China seit gut 15 Jahren, und verstärkt seit 2003 (als die derzeitige Doppelspitze ihre Politik konkretisierte), eine Tendenz, den Bürgern immer mehr Spielräume und Freiheiten zu lassen und staatliche Eingriffe stärker zurückzunehmen. Das geschieht auf der Grundlage eines Regierungssystems, das autoritärer ist als das Schäubles und Bushs, aber die Tendenz geht in genau umgekehrter Richtung. In Tibet sieht die chinesische Regierung die Gefahr ethnischer Unruhen, und sie registriert den Willen des antichinesischen Teils des Klerus und der Exiltibeter, solche Unruhen zu schüren, um ihren durch Modernisierung und steigenden Wohlstand der Menschen bedrohten Einfluss zu erhalten. Das Bilderverbot in den Klöstern und Tempeln mag eine blöde Massnahme sein, unnachvollziehbar ist es nicht.

In tibetischen Privatwohnungen, auch von Mitarbeitern der Autonomiebehörde, sind Bilder des DL weder verboten noch selten und kein Mensch hat Nachteile davon.

Das ist mir das Allerneueste. Normalerweise heißt es, der Besitz eines Bildes ist generell eine Straftat.

Was ist "normalerweise"? Welches Gesetz der VR China oder des AGT stellt Bilder, die den DL zeigen, unter Strafe? Im Tibetmuseum gegenüber dem Norbulingka (gerade ist leider der grössere Teil wegen Umbaus geschlossen) hängen reihenweise Bilder des DL - ok aus der Periode 1950-59, aber das müsste dann ja auch eine Straftat sein. Ich habe Leute in Lhasa gefragt, die haben mit dem Kopf geschüttelt über die Vorstellung, die KP oder die Autonomiebehörde ginge durch die Wohnungen und kontrolliere die Hausaltäre auf DL-Bilder.

Rangeleien um Kumbuns gibt es, seit es den Lamaismus gibt, mit zeitweise bis zu 5 konkurrierenden Inkarnationen (man betrachte auch den Streit um den 18. Karnapa).

Das ist für die KP ja immer noch kein Grund, für zusätzliche Rangeleien Anlass zu geben.

Wenn die Beziehungen zwischen Staat und Kirche ausgehandelt sind, gewiss nicht. Bitte bedenke einmal, dass es auch bei uns jahrzehntelange "Kulturkämpfe" und schliesslich Konkordate und was noch alles gegeben hat, ehe die Begehrlichkeiten der klerikalen Machtgier wenigstens etwas eingedämmt waren. Die Säkularisierung in Frankreich nach 1789 oder in der Türkei nach 1918 erfolgte deutlich blutiger und gewaltsamer als die in China bzw. dort in Tibet.

Der Streit um den PL war eine weitere Tölpelei des DL und Dharamsalas, Melvyn C. Goldstein hat das auch ziemlich kopfschüttelnd kommentiert.

Ich kenne den Hintergrund nicht, aber tatsächlich soll sich Dharamsala ziemlich rüpelhaft verhalten haben. Jedoch: Ist das eine Rechtfertigung, einen Jungen zu entführen, den Sohn von KP-Mitgliedern herauszuholen und zu sagen "das ist jetzt der Pantschen Lama"?

Naha, der "Sohn von KP-Mitgliedern" war einer der Kandidaten, nicht nur der KP, sondern auch von Tashilunpo. Der DL hat sich so tölpelhaft und machtbesessen wie eh und je über alle Randbedingungen weggesetzt und einen Eklat provoziert, der alle um Kompromisse Bemühten desavouierte. In der Situation hat die chinesische Regierung das gemacht, was sie immer macht, wenn sie so provoziert wird: nämlich zeigen, wo der Hammer hängt. Nicht elegant, nicht schön, aber effektiv - und vorhersehbar. Nun gibt es den 11. PL, und bei der Ablegung seiner Prüfungen in Shigatse letztes Jahr hat sich gezeigt, dass die Gerüchte über seine Unbeliebtheit bei den Tibetern nicht so recht angekommen sind. Nebenbei: Wenn Klöster (meistens in Ü, also Lhasa und Umgebung) Bilder des 10.PL statt des 11. zeigen (in Qinghai und in Tsang ist das nicht so), zeigt das nicht, dass die Klöster doch einen recht erheblichen Spielraum in religiösen Fragen haben?

Mit der individuellen Religionsfreiheit der Menschen hat das weniger zu tun. Wo sich die Religion nicht in die Politik einmischt, mischt sich der Staat nicht in die Religion ein.

Wie früher schon mal dargelegt, habe ich da eine etwas andere Meinung. Religion soll nicht aktiv Politik machen, kann sich meiner Meinung nach aber sehr wohl zu politischen Fragen äußern.

Das sehe ich als Ideal in einer pluralistischen Gesellschaft ebenso. Da sollten sich Kirchenvertreter genauso äussern können wie Freidenker. Nun wissen wir beide, dass wir weder von einer idealen Welt sprechen noch selbst in D in einer leben, noch weniger in China, wo sich rechtsstaatliche Zustände nach modernen Massstäben gerade erst entwickeln.

Im modernen China, auch in Tibet, herrscht aber ein Grad an Religions- und Gewissensfreiheit, wie es ihn in der Geschichte Chinas und Tibets nie zuvor gab. Menschen können sich entscheiden, der Gelug, Kagyu oder anderen Schulen anzugehören, Muslim oder Christ zu sein oder nichts oder noch anderes oder nichts zu glauben, ohne um ihr Leben fürchten zu müssen. Auch da ist gewiss noch nicht alles perfekt, aber es gibt gute Gründe, zu erwarten, dass es noch besser wird.

Und in China ist es sehr wohl so, dass sich der Staat in die Religion einmischt. S. die Geschichte mit dem Pantschen Lama, oder die Ernennung katholischer Bischöfe durch den Staat. Wenn das denn keine Einmischung ist...

Sicher ist es eine. In beiden Fällen geht es aber um Kirchen als Machtorgane. Und in Machtfragen lässt sich kein Staat gern vom Klerus die Butter vom Brot nehmen, und der chinesische schon gar nicht. In Sachen der katholischen Kirche/n dürfte es eher früher als später Lösungen geben. Ob das tibetische Exil zu einer realistischen Haltung findet, muss sich zeigen. Wenn nicht, wird es nach dem Ableben des jetzigen DL in der Bedeutungslosigkeit versinken.

[aquadraht]

Du siehst nur die Haare im Auge des Anderen... diese Deine Angriffe" ad personam" sind nicht ohne Grund vom admin gelöscht worden

Grufti, es ging bei den Löschungen nicht um persönliche Angriffe auf andere Poster, sondern auf Formulierungen bezüglich des DL, die dem Admin wohl zu scharf formuliert waren. Ich habe das zur Kenntnis genommen und werde es in Zukunft beachten, zumal ich bedaure, dass den Kürzungen auch sachliche Aussagen meinerseits zum Opfer gefallen sind.

Deine Häme fällt auf Dich zurück. Mir liegt es nicht daran, Personen anzugreifen oder über sie zu "triumphieren".

[Grufti]

Du siehst nur die Haare im Auge des Anderen... diese Deine Angriffe" ad personam" sind nicht ohne Grund vom admin gelöscht worden

Grufti, es ging bei den Löschungen nicht um persönliche Angriffe auf andere Poster, sondern auf Formulierungen bezüglich des DL, die dem Admin wohl zu scharf formuliert waren. Ich habe das zur Kenntnis genommen und werde es in Zukunft beachten, zumal ich bedaure, dass den Kürzungen auch sachliche Aussagen meinerseits zum Opfer gefallen sind.

Edit
Zumindest eine Löschung durch den admin erfolgte wegen eines "persönlichen Angriffs auf einen anderen Poster"
Deine "sachlichen Aussagen" zu Otto v. Corvin sind nicht "zum Opfer gefallen" !

Mir würde nicht im Traum einfallen , irgendeinen chinesischen ..oder anderen Politiker (inkl. d. "Postkartenmaler" aus B. am I.) mit "scharfen" Formulierungen zu betiteln.

Deine Häme fällt auf Dich zurück. Mir liegt es nicht daran, Personen anzugreifen oder über sie zu "triumphieren".

"Häme" ? Hab ich nich...


Das erinnert mich an einen Religionslehrers, der sich durch Grinsen derart provoziert gefühlt hatte, daß er einen "Verweis wegen hämischen Grinsens" erteilt hatte ( nich an mich..ich hatte, da ich ein "armes Heidenkind bin, für das man früher Silberpapierl gesammelt hätte, nie einen Religionsunterricht besucht ).
"Persönliche" Angriffe sehe ich Legion...besonders bezüglich des DL ! Deine "schwarz-weiß"-Postings beweisen das Gegenteil !

[aquadraht]

Grufti, es ging bei den Löschungen nicht um persönliche Angriffe auf andere Poster, sondern auf Formulierungen bezüglich des DL, die dem Admin wohl zu scharf formuliert waren. Ich habe das zur Kenntnis genommen und werde es in Zukunft beachten, zumal ich bedaure, dass den Kürzungen auch sachliche Aussagen meinerseits zum Opfer gefallen sind.

Zumindest eine Löschung betraf einen "anderen User"...nämlich mich !

Wie? Bist Du gelöscht worden? Aber im Ernst: Ich wüsste nicht, dass ich über Dich persönlich Beleidigendes geschrieben hätte, meine Absicht war das jedenfalls nicht. Wäre dies der Fall, würde ich mich sogar entschuldigen wollen.

Mir würde nicht im Traum einfallen , irgendeinen chinesischen ..oder anderen Politiker (inkl. d. "Postkartenmaler" aus B. am I.) mit "scharfen" Formulierungen zu betiteln.

Und warum nicht? Ich finde, dass Politiker und andere Personen des öffentlichen Lebens sehr wohl bezüglich ihrer öffentlichen Aktivitäten mehr Kritik verdienen und aushalten müssen als Privatpersonen. Aber jeder wie er mag, vielleicht bist Du da zu autoritätsfixiert.

Für mich jedenfalls ist diese Offtopicdebatte erledigt. Wenn es Dir guttut, Dich darob als "Sieger" zu sehen, sei Dir das gute Gefühl gegönnt.

[Grufti]

Wie? Bist Du gelöscht worden? Aber im Ernst: Ich wüsste nicht, dass ich über Dich persönlich Beleidigendes geschrieben hätte, meine Absicht war das jedenfalls nicht. Wäre dies der Fall, würde ich mich sogar entschuldigen wollen.

Wieso hatte Kim dann was in Deinem Posting gelöscht ?????

..

Und warum nicht? Ich finde, dass Politiker und andere Personen des öffentlichen Lebens sehr wohl bezüglich ihrer öffentlichen Aktivitäten mehr Kritik verdienen und aushalten müssen als Privatpersonen. Aber jeder wie er mag, vielleicht bist Du da zu autoritätsfixiert.

Nö. schlicht und einfach , weil Deine Art von "Kritik" nicht der Sachlichkeit , sondern auschließlich der Verteufelung bzw. "Schwarzweiß-Malerei" dient, die Du in einem der letzten Postings anderen ankreidest.

[jadelixx]

Lol, hätte nicht gedacht, das sich meine Vorhersage(siehe 28.06. weiter oben im Thread) hier so präzise bewahrheitet.
Letztlich enden diese Tibetdisskussionen alle gleich. Das mühsam erhaltene Schönwettertibetbild darf einfach keinen Kratzer kriegen. Diejenigen, die einfach nicht an seine Heiligkeit glauben möchten, werden am Ende lächerlich gemacht. Allein das läßt und gerade deswegen scheinen mir die Argumente vom aquadraht glaubhafter.
Jeder der hier nachliest, hat hier ein sehr schönes Beispiel, wie sich einer mit sachlichen Argumenten an einer "gläubigen" Menge abarbeiten kann.

[Bernhard]

Über Statistiken und chinesischer Verwaltungsarbeit kann ich wirklich nicht mehr sagen, weil ich da einfach nicht bewandert bin. Trotzdem bewahre ich mir auch bei Statistiken der chinesischen Verwaltung immer eine leicht kritische Haltung.

Er hat stets der Effekthascherei kleine Schritte, Kompromisse und Annäherungen geopfert, ob aus Torheit oder Kalkül. weiss ich nicht. Persönlich denke ich eher das erstere, ich schätze seine analytischen Fähigkeiten nicht höher, als seine Schriften das vermuten lassen.

Nun kenne ich den DL nicht persönlich und habe auch eher wenig von ihm gelesen. Grundsätzlich gilt mein Hauptinteresse der chinesischen Kultur, nicht der tibetischen.
Allerdings weiß ich nicht, ob seine Ansichten so vereinfachend und von einer gewissen intellektuellen Naivität sind. Strategisch vorgehen, kann er wohl schon. Eine Bekannte, die von der Sache ein bisschen mehr versteht und ihn auch mit eigenen Augen gesehen hatte, meinte, er sei einer der gewieftesten Politiker unserer Zeit.
OK, man muss akzeptieren lernen, dass die kommunistische Partei in China noch lange regieren wird. Bis zum Tod Maos konnte man vielleicht denken, das sei ein "blutiges Intermezzo" gewesen. Heutzutage müsste jedem klar sein, dass man noch mit einigen Jahrzenten (wenn nicht Jahrhunderten) KP-Herrschaft rechnen muss, ob es einem passt oder nicht. Vielleicht hat der DL das noch nicht so klar. Ich weiß es nicht...

Im Unterschied zu Schäuble und Bush gibt es in China [...] eine Tendenz, den Bürgern immer mehr Spielräume und Freiheiten zu lassen und staatliche Eingriffe stärker zurückzunehmen.

Das mag teilweise stimmen, was sehr erfreulich ist. Allerdings trifft das nur teilweise zu. Stichwort stärkere Kontrollen eben in Tibet, Green Dam, Sperrung von immer mehr Internetseiten (youtube, Google, Bing, Flickr, twitter.... die Liste wird immer länger).

Das geschieht auf der Grundlage eines Regierungssystems, das autoritärer ist als das Schäubles und Bushs, aber die Tendenz geht in genau umgekehrter Richtung.

Rein qualitativ betrachtet, ja. Jedoch sind in diesem Bereich die Westlichen Staaten und China noch meilenweit auseinander, trotz Verschlechterungen in den Ersteren und Verbesserungen im Letzteren. Noch ein größeres Problem als fehlende Freiheit ist vielleicht fehlende Rechtssicherheit. Hier weiß man normalerweise, was passiert, wenn man sich an dieses oder jenes Gesetz nicht gehalten hat und erwischt wird. In China ist das leider nicht durchgehend so.

... den Willen des antichinesischen Teils des Klerus und der Exiltibeter, solche Unruhen zu schüren, um ihren durch Modernisierung und steigenden Wohlstand der Menschen bedrohten Einfluss zu erhalten.

Das ist eine Unterstellung. Solche Tendenzen mögen mitspielen, aber es darauf zu reduzieren, erschiene mir zu e

Das ist mir das Allerneueste. Normalerweise heißt es, der Besitz eines Bildes ist generell eine Straftat.

Was ist "normalerweise"?

"Normalerweise" heißt, das ist das, was man allenthalben hört. Auch aus unabhängigen Quellen.

Welches Gesetz der VR China oder des AGT stellt Bilder, die den DL zeigen, unter Strafe?

Das weiß ich nicht. Aber es ist leider auch so, dass in China nicht alles nach Gesetz geschieht. Es gibt kein Gesetz, dass geprellte Bauern, die der ARD ein Interview geben, zum Krüppel geprügelt werden dürfen. Passiert ist es aber trotzdem. Auch das berüchtigte Büro 610 arbeitet außerhalb des Gesetzes.

Ich habe Leute in Lhasa gefragt, die haben mit dem Kopf geschüttelt über die Vorstellung, die KP oder die Autonomiebehörde ginge durch die Wohnungen und kontrolliere die Hausaltäre auf DL-Bilder.

Gut, das muss ich so stehen lassen. Ich war nie in Lhasa und habe auch nicht die Fähigkeit, die Leute zu fragen.
Es ist auch klar, dass die Polizei nicht routinemäßig von Haus zu Haus geht und die Altäre kontrolliert. Da hätte sie viel zu tun. Aber das heißt noch nicht, dass sie es nicht tut, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Aber wie gesagt, ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

...ehe die Begehrlichkeiten der klerikalen Machtgier wenigstens etwas eingedämmt waren.

Na ja, das kann ich charakteristischerweise nicht ganz so sehen. Aber das ist ein anderes Thema.

Die Säkularisierung in Frankreich nach 1789 oder in der Türkei nach 1918 erfolgte deutlich blutiger und gewaltsamer als die in China bzw. dort in Tibet.

Wirklich? Auch dann, wenn man sie mit den jeweiligen Bevölkerungszahlen ins Verhältnis setzt?
Und es kommt auch darauf an, was man unter "Säkularisierung" versteht. Die ganze französiche bzw. türkische Revolution und der ganze Bürgerkrieg und Kulturrevolution in Tibet, oder nur die Säkulariserung im engeren Sinne?
Außerdem kam in Frankreich und dem Osmanischen Reich die Revolution von innen, in Tibet wurde die sogenannte "demokratische Reform" von außen initiiert und durchgezogen.

Nun gibt es den 11. PL, und bei der Ablegung seiner Prüfungen in Shigatse letztes Jahr hat sich gezeigt, dass die Gerüchte über seine Unbeliebtheit bei den Tibetern nicht so recht angekommen sind.

Ich sage nicht, dass er unbeliebt ist. Jedoch darf man auch nicht in die Falle tappen "viele Leute da --> er ist beliebt".

Nebenbei: Wenn Klöster [...] Bilder des 10.PL statt des 11. zeigen [...], zeigt das nicht, dass die Klöster doch einen recht erheblichen Spielraum in religiösen Fragen haben?

Na ja, der chinesische Staat ist nicht religiös, und so interessiert es ihn auch nicht sonderlich, wessen Bild sie da aufhängen. Und man weiß nicht, ob sie nicht trotzdem Schwierigkeiten bekommen deswegen.
Dagegen müssen Mönche in "patriotischen Umerziehungsmaßnahmen" den Dalai Lama beschimpfen und vielleicht auch auf sein Bild treten, oder ähnliches. Da hört der "religiöse Spielraum" dann auf.

... noch weniger in China, wo sich rechtsstaatliche Zustände nach modernen Massstäben gerade erst entwickeln.

Ja, schon. Allerdings langsam. In anderen Dingen (vor allem technischen) sind die mit ihrer Entwicklung wesentlich schneller...

Sicher ist es eine. In beiden Fällen geht es aber um Kirchen als Machtorgane. Und in Machtfragen lässt sich kein Staat gern vom Klerus die Butter vom Brot nehmen, und der chinesische schon gar nicht.

In diesem Thread soll es um Tibet und nicht um die katholische Kirche gehen, deswegen nur so viel:
Die katholische Kirche ist mit ihren offiziellen 2% (und geschätzten 4%) an der Gesamtbevölkerung wohl eher weniger ein Machtfaktor. Und kein Land hat Probleme damit, dass Bischöfe von Rom ernannt werden. Nur China hat sie...

In Sachen der katholischen Kirche/n dürfte es eher früher als später Lösungen geben. Ob das tibetische Exil zu einer realistischen Haltung findet, muss sich zeigen. Wenn nicht, wird es nach dem Ableben des jetzigen DL in der Bedeutungslosigkeit versinken.

Weiß ich nicht. Es ist alles schwer absehbar...

[Bernhard]

Letztlich enden diese Tibetdisskussionen alle gleich. Das mühsam erhaltene Schönwettertibetbild darf einfach keinen Kratzer kriegen.

die chinesischen Behörden zeichnen ein Schönwetterbild, die Exiltibeter ein extrem düsteres. Ob zu Recht oder Unrecht, darüber scheiden sich die Geister.

Diejenigen, die einfach nicht an seine Heiligkeit glauben möchten, werden am Ende lächerlich gemacht.

Ich kann nicht für die anderen sprechen, aber bei mir geht es um die Glaubwürdigkeit der KPCh. Ich bin kein glühender Verehrer der DL.

[Grufti]

Letztlich enden diese Tibetdisskussionen alle gleich. Das mühsam erhaltene Schönwettertibetbild darf einfach keinen Kratzer kriegen.

die chinesischen Behörden zeichnen ein Schönwetterbild, die Exiltibeter ein extrem düsteres. Ob zu Recht oder Unrecht, darüber scheiden sich die Geister.

Diejenigen, die einfach nicht an seine Heiligkeit glauben möchten, werden am Ende lächerlich gemacht.

Ich kann nicht für die anderen sprechen, aber bei mir geht es um die Glaubwürdigkeit der KPCh. Ich bin kein glühender Verehrer der DL.

@ Bernhard: Dieses Dein Posting unterschreibe ich ohne "Wenn und Aber"

[jadelixx]

@ Bernhard: Dieses Dein Posting unterschreibe ich ohne "Wenn und Aber"

Nee nee Grufti, beim Bernhard kann man die kritische Differenzierung erkennen. Bei Dir bin ich froh, das Du mit Deinen ideologischen Schieß-ihn-Wech-Argumenten zur freien Welt gehörst.
Es ging alles zu sehr um die Person, die gegen Deine Meinung argumentiert hat, als um die Sache, schäm Dich.

Das Thema war der tibetische Lamaismus und der wird einfach als was Friedliches und Gewaltfreies übernommen und glorifiziert. Bei uns wird immer gleich mit der KPCh und Brainwashing argumentiert, wenn irgendein Argument fällt, das den Lamaismus in ein kritischeres Bild rückt.
Wie jede andere Religion mußte sich auch der Lamaismus erst gegen die bestehenden regionalen Kulte durchsetzen. Das soll alles friedlich abgelaufen sein, etwa genauso friedlich wie bei den Christen? Ich weiß es nicht, aber von den Christen ist es bekannt, wieviel Kriege im Namen des Kreuzes geführt wurden.

Das die KPCh ein Interesse daran hat, die Dinge in Tibet vorteilhaft für sich zu beschreiben, ist doch klar und ist eine völlig andere Diskussion. Genauso richtig ist, das westliche Politiker in der Vergangheit daran gearbeitet haben, tibetischen Seperatismus zu unterstützen. Und wem nutzt es heute wenn man die Menschenrechte der Tibeter gegenüber den 1,35 Milliarden anderen Chinesen aufwertet? Wozu soll das führen, die Bundeswehr von Afghanistan gleich nach Tibet verlegen oder wie?
Was ist eigentlich mit den Minderheiten, wie den Maoi und Li, sind die unseren Politikern einfach nicht wichtig genug oder sind deren Gebiete vielleicht in Regionen ohne strategische Rohstoffe oder haben die einfach nicht so einen gewieften Politiker wie den DL?
Das Streben nach Freiheit ist ein "Built-In-Feature" in jedem Menschen. Das haben nicht nur wir, das hat jeder. Sieht man an den Jugendlichen in jeder Kultur, diese Aufbegehren gegenüber den Alten ist ein ganz eindeutiges Zeichen dafür. Da brauch man sich nicht überall auf der Welt einzumischen, um sowas zu pushen. Und wenn das von der Politik bei uns immer nur dann unterstützt wird, wenn es was zu gewinnen gibt, dann muß man auch mal sagen:
"Halt stop, wovon soll hier abgelengt werden, macht erstmal das fertig wofür ihr gewählt wurdet!"

Was ist denn so schwer daran, die harten Fakten (Alphabetisierungsrate, Investitionsvolumen, Verbesserung des Lebensstandards) zu akzeptieren.
Tibet hat keine Sonderrolle in der Welt. Es tut mir gegenüber den Exiltibertern leid, aber so ist es.

[Topas]

hmmmm, kommt mir etwas bekannt vor.

Jedem dass seine. Der eine hat die Meinung, der andere hat eine andere. Und dass ist auch gut so. Wichtig : Auch die andere Meinung sollte respektiert werden. Und vor allem : Es können zwei unterschiedliche Meinungen nebeneinander bestehen bleiben, sofern alles im sachlichen Rahmen bleibt.

[bossel]

Vielleicht, weil Du an der Sache Interesse hast und nicht bloss "Diskussionen gewinnen" willst? Ok, da habe ich mich in Dir geirrt. Schon klar.

Immerhin etwas ist da bei Dir klar. Erfreulich...

Die Altstadt von Lhasa ist das Barkhor-Stadtviertel mit dem Jokhang-Tempel in der Mitte.

Von Barkhor habe ich da beim DL aber nix gelesen. Interpretierst Du wieder? Vielleicht solltest Du den DL mal um eine genauere Stellungnahme bitten.

In ganz Lhasa leben kaum mehr als 100.000 Han-Chinesen, selbst dann, wenn man alle Wanderarbeiter als "Han-Chinesen" bezeichnet (was nicht stimmt).

In Deinem Zitat steht aber "Chinesen", nicht "Han-Chinesen".

Da Du für Behauptungen, die Du aufstellst, nie Verantwortung übernimmst

Welche Behauptung denn? Zitat?

Es gibt meines Wissens keine Interpretation, unter der die Behauptung des DL nicht absurd oder gelogen ist. Aber Du kannst gewiss belegen, dass das nicht stimmt.

Ich zitiere aus der Wikipedia:
"The Tibetan government in exile and Western newspapers assert that, if the excluded military garrisons and migrants from outside Tibet were to be considered, ethnic Tibetans would be seen as being a minority in Lhasa."

Übrigens lebten laut Deinen Zahlen ca 140000 Tibeter in Chengguan. Wie wär's damit?
Aber, wie gesagt, da solltest Du besser den DL direkt fragen.

Denn wenn in irgendeinem Viertel ein paar Fremde mehr wohnen, ist das normal, und das Hetzen darüber NPD-Propaganda.

Ach Gottchen, schon wieder so eine Art Reductio ad Hitlerum. Tststs...

Das Bilderverbot gilt für Klöster und öffentliche Orte und wird mit Sicherheitsfragen begründet (nein, ich finde das nicht richtig).

Dieses Bilderverbot gehört bei Dir also zur Religionsfreiheit? Lustig.

Du kannst nun zwar die Behauptung aufstellen, meine Aussage sei nicht wahr. Dann kann es Dir aber leicht passieren, dass ich in einer Zeit mit mehr Musse das Originalzitat herauskrame.

Ich kann warten.

Man beachte: "kein forcierter Massenzuzug _mehr_". Interviewer wie Interviewtem ist klar, dass sich das tibetische Exil mit der ethnischen Säuberungsforderung in eine Sackgasse manövriert hat, und der DL macht einen Rückzieher, wenn auch mit einigen wenn und abers. Er "möchte sie nicht alle vertreiben". Anders gesagt, er träumt immer noch davon, so viel Macht zu bekommen, dass er Menschen vertreiben kann.

Mann, hast Du eine angeregte Fantasie.

Nein. Die Ergebnisse sind nicht subjektiv und dürften in einem stabilen Zusammenhang zur messbaren Bevölkerungsstruktur stehen. Einmal mehr verweigerst Du Dich sachlichen Diskussionen.

Falsch & falsch.
Als Ergebnis wirst Du nur eine Sammlung subjektiver Eindrücke erhalten. Daraus läßt sich keine objektive Populationsstatistik erstellen.

Ich spare mir daher kommentare zum ähnlich inhaltsschwachen weiteren Gepöbel.

Look, who's talking.

Nebenbei finde ich Deine Philosophie "Du bist neu hier, deshalb darf ich Dich anpöbeln" schon etwas bezeichnend.

Junge, Junge. Du hast wirklich zuviel Fantasie.

Ich kann nicht für die anderen sprechen, aber bei mir geht es um die Glaubwürdigkeit der KPCh. Ich bin kein glühender Verehrer der DL.

Da darfst Du ruhig auch für mich sprechen.

Das Thema war der tibetische Lamaismus und der wird einfach als was Friedliches und Gewaltfreies übernommen und glorifiziert. Bei uns wird immer gleich mit der KPCh und Brainwashing argumentiert, wenn irgendein Argument fällt, das den Lamaismus in ein kritischeres Bild rückt.

Das ist doch Quark. Auf so eine Idee kann nur jemand kommen, der sehr selektiv liest oder fernsieht. Es gab zB schon vor Jahren Berichte im dt. Fernsehen (Weltspiegel &/oder Auslandsjournal, IIRC) über Tibeter, die unter Druck gesetzt wurden, weil sie die falschen "Götter" anbeteten.

Und wem nutzt es heute wenn man die Menschenrechte der Tibeter gegenüber den 1,35 Milliarden anderen Chinesen aufwertet?

Wer tut das denn? Menschenrechte gelten für alle gleich.

[jadelixx]

Das ist doch Quark. Auf so eine Idee kann nur jemand kommen, der sehr selektiv liest oder fernsieht. Es gab zB schon vor Jahren Berichte im dt. Fernsehen (Weltspiegel &/oder Auslandsjournal, IIRC) über Tibeter, die unter Druck gesetzt wurden, weil sie die falschen "Götter" anbeteten.

Auf Arte gab es auch schon ein paar Ausstrahlungen na klar, morgens um 2 Uhr. In den Mainstream Medien und im Fernsehen zur Hauptsendezeit ist die Meinung ziemlich vorgefaßt und gleichgeschaltet.
Ich kann mich noch daran erinnern als Steinmeyer von der gesamten deutschen Presse als feige dargestellt wurde, nachdem er sich gegen den offiziellen Empfang vom DL ausgesprochen hatte. Wäre das nicht mal Anlaß gewesen, den DL und seine Angelegenheiten auch zur Hauptsendezeit etwas näher zu betrachten? Darauf wurde einfach mal so verzichtet. Die Message für den aus der Tagesschau Informierten war ganz einfach: Steinmeyer = Weichei, weil er dem Druck der KPCh nachgibt; Merkel/Koch = die Helden, da sie sich mit dem DL bei jeder erdenklichen Gelegenheit schmücken.
Da sich diese Art von Informationsverzerrung in meinem Land abspielt, finde ich das sehr viel bedenklicher, als wenn die KPCh was verfälscht. Von denen ist einfach nichts anderes zu erwarten.
Sorry, aber die einseitige Berichterstattung sehe ich nicht nur auf chinesischer Seite.

[Grufti]

@ Bernhard: Dieses Dein Posting unterschreibe ich ohne "Wenn und Aber"

Nee nee Grufti, beim Bernhard kann man die kritische Differenzierung erkennen. Bei Dir bin ich froh, das Du mit Deinen ideologischen Schieß-ihn-Wech-Argumenten zur freien Welt gehörst.

Ideologische "Schieß-ihn-wech-Argumente ? Wurden hier nur von meng und Aquadraht gepostet. Ich nicht.... ich hatte nur dagegen angepostet.
Du gehörst wohl lieber zur "unfreien" Welt ???

Es ging alles zu sehr um die Person, die gegen Deine Meinung argumentiert hat, als um die Sache, schäm Dich.

Es ging..und geht mir darum gegen "Schwarz-Weiß"Argumentationen ( bist Du Militarist... oder Waffennarr...weil Du dafür den Ausdruck "Schieß-Ihn-Wech-" Argumente benutzt ??) vorzugehen.

Da auch Du offensichtlich gut im selektiven Lesen bist, gebe ich Dir hier gerne eine Zusammenstellung meiner Argumente zu meiner Haltung in diesem Thread:

Verfasst: 29.06.2009, 08:36
Über Meng bin ich nicht „hergefallen“ , ich habe nur versucht, sein „Sex & Crime“ Posting, dass ich nur mit dem schlimmsten „Bild“Zeitung Diffamierungs-Journalismus vergleichen kann, auseinanderzupflücken. Wenn Du Meng so in Schutz nehmen willst, wieso nimmst Du nicht zu meinen Gegenargumenten konkret Stellung
….
Euch ist nicht an einem „objektiven“ Bild gelegen, sondern nur eine Diffamierung des DL in Verbindung mit einer Rechtfertigung der Besetzung Tibets durch die VR China, egal welche Verbrechen China in Tibet begangen hatte oder nicht.

Verfasst: 02.07.2009, 01:21
"Sachlich" ist bei Euch, wenn man Euch nach dem Munde schreibt, und "unsachlich" ist, wenn man Eueren polemischen Stil vorwerft und Argumente vorbringt, die Euch nicht in den Kram passen..

Auf diese Weise kann man niemand von einem anderen Bild über den Lamaismus , den DL und über Tibet überzeugen

03.07.2009, 14:19

Ich hatte nur auf mengs und Deine Postings entsprechend --nach dem auch Dir sicher bekannten Spruch " Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus" reagiert....

Berhards Posting hat mich so fasziniert, da es im scharfen Gegensatz zui Eurer Schwarz-weiß-Malerei steht...und im Grund sich wirklich mit meiner eigenen persönlichen Überzeugung deckt. Du fühlst Dich genötigt, wieder mit einer Schlammschlacht zu beginnen, weil Bernhard --zumindest so wie ich es sehe-- Deinem Posting einen völlig entgegengesetzten Sinn gegeben hatte

Das Thema war der tibetische Lamaismus und der wird einfach als was Friedliches und Gewaltfreies übernommen und glorifiziert..
Wie jede andere Religion mußte sich auch der Lamaismus erst gegen die bestehenden regionalen Kulte durchsetzen. Das soll alles friedlich abgelaufen sein, etwa genauso friedlich wie bei den Christen?

Natürlich, richtig & genau ! Ich erinnere nur an die europäischen Konfessionskriege des 16.+ 17. Jahrhunderts !
Das gehört aber beides nicht zum ursprünglichen Thema , das von meng und aquadraht wieder einmal zum Vorwand von Haßtiraden auf den DL reduziert wurde. Ich hatte zwei Fragen zum ursprünglichen Thema gestellt, in denen der DL und die heutige Situation des Lamaismus nicht vorgekommen ist, die aber bisher tapfer ignoriert wurden, weil sie nicht in den Gegensatz DL- KPCh passen

Bei uns wird immer gleich mit der KPCh und Brainwashing argumentiert, wenn irgendein Argument fällt, das den Lamaismus in ein kritischeres Bild rückt

Nicht nur , wenn es um "den Lamaismus" geht..Um " den Lamaismus" geht es Euch aber nicht, sondern nur um Eueren Haß auf den DL , und das, was er vertritt

Und wem nutzt es heute wenn man die Menschenrechte der Tibeter gegenüber den 1,35 Milliarden anderen Chinesen aufwertet?

Das Thema ist hier nun mal "Tibet" ..und nicht "Restchina...
Im Übrigen hatte unsere (Noch- und bald schon wieder) Kanzlerin und viele andere Politiker keine Zweifel aufkommen lassen, daß ihr die Menschenrechte der übrigen Chinesen nicht egal ist . Aber das fällt natürlich einer selektiven Wahrnehmung gerne zum Opfer

Wozu soll das führen, die Bundeswehr von Afghanistan gleich nach Tibet verlegen oder wie?

Ist mir neu, Du hast sicher einen passenden Link dazu..

Was ist eigentlich mit den Minderheiten, wie den Maoi und Li, sind die unseren Politikern einfach nicht wichtig genug oder sind deren Gebiete vielleicht in Regionen ohne strategische Rohstoffe oder haben die einfach nicht so einen gewieften Politiker wie den DL?

Vielleicht habe ich in diesem Fall eine "selektive Wahrnehmung", aber ich hatte noch nirgends über Tote bei Aufständen der Miao, Li, oder anderen Minoritäten gehört oder gelesen... Du etwa ???

Das Streben nach Freiheit ist ein "Built-In-Feature" in jedem Menschen. Das haben nicht nur wir, das hat jeder. Sieht man an den Jugendlichen in jeder Kultur, diese Aufbegehren gegenüber den Alten ist ein ganz eindeutiges Zeichen dafür.
Da brauch man sich nicht überall auf der Welt einzumischen, um sowas zu pushen. Und wenn das von der Politik bei uns immer nur dann unterstützt wird, wenn es was zu gewinnen gibt, dann muß man auch mal sagen:
"Halt stop, wovon soll hier abgelengt werden, macht erstmal das fertig wofür ihr gewählt wurdet!"

Frag doch mal die toten Bundeswehrsoldaten, was in Afghanistan zu "gewinnen" ist....
Die Politiker in der BRD fühlen sich wahrscheinlich deswegen verpflichtet, überall in der Welt sich einzumischen, weil sich vor 70-80 Jahren nicht nur kein einziger Staat bei uns "eingemischt" hatte,--- sondern alle immer wieder davor gekniffen hatten, bis es wirklich zu spät war

Was ist denn so schwer daran, die harten Fakten (Alphabetisierungsrate, Investitionsvolumen, Verbesserung des Lebensstandards) zu akzeptieren.

Bitte zitiere mich, wo ich das kritisiert hatte... Das hatte ich im Übrigen auch bedacht, als ich meine Unterschrift unter Bernhards Posting gesetzt hatte

Tibet hat keine Sonderrolle in der Welt. Es tut mir gegenüber den Exiltibertern leid, aber so ist es.

Wenn wir hier in einem "Sudan"-Forum schreiben würden, würden wir uns über die Leute im Dar-Fur-Gebiet in die Haare kriegen.. Wir schreiben nun mal in einem China-Forum.... und deswegen spielt Tibet hier eine "Sonderrolle".

Sorry, daß ich jetzt nicht mehr sofort auf Dein sicher folgendes Posting antworten kann..

Ich muß noch an meinem heutigen Beitrag zum "Geschichtsthread " basteln.. den Babs und ich leider alleine betreiben müssen, da es Leute geben soll, die lieber dampfplaudern , als etwas Positives und Produktives zu tun

[aquadraht]

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Ich kann nicht für die anderen sprechen, aber bei mir geht es um die Glaubwürdigkeit der KPCh. Ich bin kein glühender Verehrer der DL.

Bernhard, das ist ja, was an dieser Debatte so erstaunt. Ich fühle mich zurückversetzt in die schlimmsten Zeiten des Kalten Krieges, als man in Westdeutschland keine Kritik an Militarisierung, Zuständen in Fabriken, an der "Entwicklungspolitik", dem politischen oder Sexualstrafrecht etc. äussern konnte, ohne gleich mit einem Wortschwall "geh doch nach drüben, wenn es Dir hier nicht passt" überfallen zu werden.

Ohne die Pflichttirade gegen den bösen totalitären Kommunismus war es nicht möglich, auch die differenzierteste Kritik an Missständen im Westen zu üben, ohne dass man hasserfüllt als Kommunist, Stalinist, Mauermörder und was noch alles beschimpft wurde. Gut, im Osten mussten die wohl noch intensiver ihren ML-Rosenkranz beten, ehe sie ein Wort zur Sache sagen konnten. Das entschuldigt aber nichts.

Und Ihr, leider auch Du, verhaltet Euch in dieser Debatte (und offenbar auch in vorangehenden) exakt genau so gehirngewaschen. Das Thema ist der tibetische Lamaismus bzw. das politische System und Programm des "alten Tibet" und des tibetischen Exils. Dennoch kommt mit einer sterilen Regelmässigkeit das "Gegenargument" "aber die KPCh"?

Na und? Wieso kann man nicht Kritik am DL, an totalitären Aspekten der tibetischen Religion und des lamaistischen Klerus, an illegitimen Machtansprüchen des Klerus etc. üben, ohne Entlastungspflichtinvektiven gegen die KPCh? Warum kann man sich nicht erst einmal sachlich über dieses Thema klarwerden und auseinandersetzen und damit die Schwächen und Fragwürdigkeiten im "eigenen Lager" klarstellen und analysieren, statt wie ein Kindergartenkind zu krähen "aber die anderen"?

Man kann ohne die geringsten Sympathien für die KPCh der Auffassung sein, dass eine Rückkehr des lamaistischen Klerus an die Macht ein Übel und Unglück für Tibet (in welchen Grenzen immer) wäre. Man kann die Auffassung vertreten bzw. belegen, dass der DL regelmässig lügt und dass er zwar ein begabter Showman, aber ein schlechter Politiker mit beschränkten intellektuellen Fähigkeiten und mangelndem Weitblick ist. Man kann der Meinung sein, dass ein besserer, klügerer und weiserer Mann an seiner Stelle viel hätte erreichen können, während das tibetische Exil heute in einer Sackgasse und vor einem Scherbenhaufen steht (was auf der Konferenz Ende November 2008 in Dharamsala sehr klar zum Ausdruck kam). Man kann und sollte auch Fragen stellen, was an dem derzeitigen Autonomiestatut der Tibeter in China bereits vernünftig und ausbaufähig und was kritikwürdig ist - und wie man auf einem Weg kleiner Schritte und der gegenseitigen Vertrauensbildung zu konkreten Verbesserungen für die Menschen in Tibet kommt.

Die Entspannungspolitik in Deutschland in den sechziger Jahren hat damit begonnen, dass man aufhörte, die andere Seite mit Hasstiraden und Maximalforderungen zu überschütten. Danach gab es Fortschritte und gegenseitige Zugeständnisse. Von einer solchen Denkweise scheinen die meisten hier im Forum, und leider zu einem Teil auch Du, weit entfernt zu sein.