Wiso IT outsourcing nach Inden und nicht nach China?

[Hendrik]

Ich hab zwar keine Statistiken in der Hand, aber anhand von Nachrichten habe ich den Eindruck, dass IT- Dienstleistungen und Arbeiten aller Art eher nach Indien als nach China outgesourct werden. Warum ist das so? Ist die IT Ausbildung in China so viel schlechter als in Indien? Oder sind das rechtliche Gründe irgendwelcher Art? Oder sind Chinesen schlichtweg zu doof, um eine Software zu programmieren? Oder suggerieren mir die Medien da ein falsches Bild?

Hendrik, der chinesisches Essen lieber mag als indisches.

[Narr]

Indien ist in die IT-DL viel eher eingestiegen und hat jetzt mehr KNOW-How als China. China arbeitet meines wissens daran das aufzuholen, aber das konn noch etwas dauern.

[Wurzelsepp]

Es gibt mehrere Levels des IT Know Hows. Der erste Level ist das pure Code pissen – Software Linien schreiben. In dem steht China Indien wohl in nichts nach. Aber schon beim nächsten Level, Software Architektur etc., da klemmt es eben im Moment bei unseren Freunden noch. Indien hat auch lange gebraucht bis es vom ersten Level weggekommen ist.
Als Beispiel schaut euch mal jede x beliebige Chinesischen Webseite an. Die funktionieren alle super, nur leider sehen die alle meist sehr bescheiden aus und von benutzerfreundlicher Software haben die auch noch nie was gehört.
Außerdem kommt dann noch die Sprachbarriere dazu. Ich kann heute von jedem Indischen Software Schreiber gute English Kenntnisse (mit indischem Akzent) erwarten. Das ist bei dem chinesischen Kollegen leider nicht so.
Was meint Ihr dazu?

[Aremonus]

Ich bin der Auffassung, dass Chinas Infrastruktur in den meisten Bereichen Indien weit voraus ist. Auch können die Informatiker in China mit ihren indischen Kollegen mithalten. Die Gründe sehe ich woanders: 1. Ist das Internet in China langsam. Daten werden gefiltert, selbst VPN-Verbindungen sind nicht schnell wegen dem Goldenshield. 2. Ist China teurer als Indien. Ein guter Informatiker will hier min. 400 € im Monat, später auch 1000€. In Indien sind die Preise noch etwa halb so hoch. 3. Können die Chinesen, wie schon gesagt wurde, oft nicht gut genug englisch, wenn sie informatik studiert haben. 4. Ist geistiges Eigentum in China weniger gut geschützt als in Indien, aber das ist wohl kein Problem, da das meiste ja vom Ausland aus koordiniert wird. 5. Ist es soviel einfacher, in Indien zu investieren als in China. Im Reich der Mitte brauchst du oft ein Joint-Venture... Sonst hätte ich hier auch schon lange eine Bar eröffnet^^
Ein weiterer Grund dürften die Steuern sein. Als ausländisches Unternehmen lieferst du hier gut und gerne 60 Prozent an den Fiskus (Einkommens- und Umsatzsteuer gemeinsam) ab, wenn du nicht in einem sonderentwicklungsgebiet bist. Chinesische Unternehmen bezahlen viel weniger, da sie die richtigen Verbindungen haben...

[Hendrik]

Ein weiterer Grund dürften die Steuern sein. Als ausländisches Unternehmen lieferst du hier gut und gerne 60 Prozent an den Fiskus (Einkommens- und Umsatzsteuer gemeinsam) ab, wenn du nicht in einem sonderentwicklungsgebiet bist. Chinesische Unternehmen bezahlen viel weniger, da sie die richtigen Verbindungen haben...

Wenn ich beispielsweise eine Firma in HK habe und von HK aus verkaufe, aber in China meine Software produzieren will, dh ich habe hunderte Programmierer in China, die aber nix verkaufen sondern eben nur die Software schreiben, dann zahle ich doch keine Steuern in China, oder?

Und welches rechtliche Konstruckt ist da Ideal für so eine "Zweigstelle" zu Produktion? Muss ich da auch eine WFOE gründen?

[Wurzelsepp]

Aremonus,

Du hast noch ein paar gute und wichtige Punkte genannt. Bei Deinem 2. Punkt moechte ich noch mal nachhacken. Ein Freund von mit, welcher eine Internet Firma hat, stellt Informatiker ab 2500 RMB ein. Ein Indischer Freund, der jetzt nach Indien zurück ist, sagt mir dass eine Outsourcing Firma in China billiger zu führen wäre als in Indien. Zum 5. Punkt, Du kannst auch eine WOFE einfacher und billiger aufmachen als immer gleich ein JV zu gründen, oder mach doch einfach ein Rep. Office auf. Aber eigentlich ist die Frage doch eher so zu verstehen dass ein Chinese eine Informatik Bude hat und für ein (z.b. Deutsches Unternehmen in Deutschland Software in China entwickeln würde, richtig? Damit würde dann die Diskussion über die Investition und die Steuer, welche ausländische Unternehmen hier zahlen müssen, wegfallen.

[Hendrik]

Zunächst einmal danke für alle bisherigen Gedanken, die hier schon nieder geschrieben wurden.

Aber eigentlich ist die Frage doch eher so zu verstehen dass ein Chinese eine Informatik Bude hat und für ein (z.b. Deutsches Unternehmen in Deutschland Software in China entwickeln würde, richtig? Damit würde dann die Diskussion über die Investition und die Steuer, welche ausländische Unternehmen hier zahlen müssen, wegfallen.

Ich bin Deutscher, und ich würde die Frage deshalb gerne aus der Sicht aus eines Deutschen beantowrtet sehen. Ich spiele mit dem Gedanken so eine Outsourcingbude in China oder Indien zu betreiben. Aber wir können auch gerne andere Sichtweisen der Vollständigkeit wegen hinzufügen

[Wurzelsepp]

„High Tech“ Firmen werden im Moment von China gesponsert, kannst Du ohne Grundkapital günstig aufmachen. Mach die Firma irgendwo in China auf wo Du also ausländischer Investor noch mit Steuervorteile hingelockt wird’s (z.b. Chongqing), da kannst Du dann noch einiges am Betrieb sparen.
Arbeitsweise: wenn Du ein guter Informatiker bist, dann bist halt Du Architekt und Projektleiter, deine Arbeiter können für Dich Code „pissen“. Du musst nur immer wieder auf Deine Entwicklungsstandards achten und außerdem brauchst Du noch sehr gutes Chinesisch. Wenn Du Lust hast, melde Dich, ich kann Dich mal mit meinem Freund in Indien kurzschließen, mit dem kannst Du das gerne mal durch diskutieren.

[HK_Yan]

2. Ist China teurer als Indien. Ein guter Informatiker will hier min. 400 € im Monat, später auch 1000€. In Indien sind die Preise noch etwa halb so hoch.

Diesen einen Punkt bezweifel ich sehr stark. Was ich gehört hab ist, dass Indien in Sachen Softwareentwicklung sehr teuer ist. Die Gehälter dort sind wohl auch so gut dass z.B. das deutsche Greencard Projekt in Indien kaum Interesse gezeigt hat. Die guten Leute ziehen da lieber nach Amerika wo es mehr Geld gibt.

Philippines ist auch beliebt zum Software outsourcen. Der starke Punkt dort, neben den billigen Löhnen, ist mit Sicherheit englisch.

Ich würde nichts in China entwickeln lassen weil die Gefahr kopiert zu werden einfach zu gross ist.

[Hendrik]

Danke für den guten Tip HK_Yan
http://en.wikipedia.org/wiki/Business_p ... hilippines" target="_blank

"The Philippines is ranked #1 in the availability of knowledge-based jobs and workers worldwide, and ranked 4th among Asian nations in terms of labor quality, according to a survey conducted by the U.S. based Meta Group. Aside from the huge pool of productive, trainable and multi-skilled labor force, the country competes in the quality of its managers and information technology (IT) staff and engineers. The unique edge comes from a high level of proficiency in English (the Philippines is the 3rd largest English-speaking country in the world)"

"Next to India, the Philippines is also fast becoming a software and web development outsourcing favorite among various countries abroad. A lot of companies in the United States and Europe are coming to the Philippines to avail of low cost but high quality software and web development."

[die_manu]

Wenn ich beispielsweise eine Firma in HK habe und von HK aus verkaufe, aber in China meine Software produzieren will, dh ich habe hunderte Programmierer in China, die aber nix verkaufen sondern eben nur die Software schreiben, dann zahle ich doch keine Steuern in China, oder?

Mein chinesisches Steuerrecht ist zwar gerade etwas eingerostet, aber so sicher wäre ich mir da nicht. Länder achten schon darauf, dass ihr Steueraufkommen nicht durch solche Gestaltungen gefährdet wird. Entsprechend haben die meisten Länder spezielle Steuerentstickungsnormen geschaffen. Stichwort ist hier Verrechungspreise/ transfer pricing.
Wie die Regelungen von China aussehen und wie es mit Hongkong funktioniert, weiß ich aber auch nicht.

[Aremonus]

OH, das mit den Preisen in Indien war eine Annahme. Ich seh' nur die wirtschaftlichen Zahlen indiens (sehr viel tieferes BIP/Kopf als China, tieferer Lebensstandart) plus die Löhne eines Beratungsunternehmens, das ich kenne (50€ / Monat in Indien, aber keine Informatiker), da war eben der Trugschluss nahme^^

[devurandom]

2. Ist China teurer als Indien. Ein guter Informatiker will hier min. 400 € im Monat, später auch 1000€. In Indien sind die Preise noch etwa halb so hoch.

Diesen einen Punkt bezweifel ich sehr stark. Was ich gehört hab ist, dass Indien in Sachen Softwareentwicklung sehr teuer ist. Die Gehälter dort sind wohl auch so gut dass z.B. das deutsche Greencard Projekt in Indien kaum Interesse gezeigt hat. Die guten Leute ziehen da lieber nach Amerika wo es mehr Geld gibt. Philippines ist auch beliebt zum Software outsourcen. Der starke Punkt dort, neben den billigen Löhnen, ist mit Sicherheit englisch.

Softwareentwicklung ist nicht gleich Softwareentwicklung. Webdevelopment ist z.B. oft unten angesiedelt und fordert schiere Manpower. Huebsche Woerter wie Softwarearchitektur und aehnliches Blabla gilt nur fuer bestimmmte SW Strukturen. In diesen Dingen werden gerne nach Indien geoutsourct. Wo die Coder weniger denn programmieren als bunte Dinge zusammenklicken und aufwaendig einzelteile fertigen. Das ist mehr monotone Arbeit. Hier spielt die Sprache sicherlich ein Vorteil, da dort oft sehr grosse Teams zusammenarbeiten. In Sache Software gibt es nunmal mehr zu koordinieren als z.B. in einer Textilfabrik. Auf der anderen
Seite gibt es hardwarenahe Entwicklung, die oft als ein Teil von einem hw/sw gekoppelten Produkt gilt, wie in der Industrie ueblich. Bei sowas wird ueberall hin outgesourcet, die IT Potential haben. In Osteurpa, in Indien, in China usw. usw... Hier werden mehr Skills verlangt. Die einheimische Markt gibt solche Personal oft nicht her. Die vergleichsweise billige Arbeitlohn ist natuerlich auch ein Grund. Ich kenne einige Chiphersteller, die nicht nur Teile der Fertigung, sondern auch ihrer Softwareabteilung in China haben. Die Codequalitaet ist allerdings an vielen Stellen sehr duerftig. Es wird oft lieber gefuscht als vielleicht umstaendlichere aber saubere Weg gegangen. Da zeigt sich deutlich die Schwaeche der chin. Bildungssystem, dessen "Produkten" oft an Eigeninitiativen fehlt. und damit OT. Letztendlich ist das auch nicht unbedingt ein allgemeines Problem, ich kenn genug Code von amerikanischen oder deutschen Entwicklern, die nicht minder beschissen sind.

Ich würde nichts in China entwickeln lassen weil die Gefahr kopiert zu werden einfach zu gross ist.

Das sieht man in der Elektronikindustrie anders..... s.o.

Gruss
/dev/urandom

[Aremonus]

Naja, in der ELektroindustrie musst du auch erst einmal ein paar Millionen Dollar in die Hand nehmen, bis du z.B. eine eigene Chipfabrik eröffnen kannst. Wir verschicken sogar CAD-Pläne (leicht abgeändert) nach China (Taiwan) - die können die Teile ohnehin nicht viel billiger als wir in Europa herstellen, da der Herstellungsprozess vorallem kapitalintensive Maschinenarbeit und kaum Manpower verlangt (runde Formen auf ein paar zehntel Milimeter, exakte Messungen mit Messrobotern u.ä.)

[LeChef]

weil ich sowohl über diesen thread als auch über einen blogeintrag gestolpert bin zu genau dem thema:
http://www.chinalawblog.com/2009/06/it_ ... s_nex.html" target="_blank
kann leider die PDF nicht öffnen.