Den Eltern unseres Freundes droht die Todesstrafe

[Hendrik]

@Ling Ling
stimmt, aber ich möchte erst mal Kinder bekommen und großziehen. Danach kann ich mir gut vorstellen in einer Hilfsorganisation selber mit anzupacken. Bis es soweit ist werde ich aber eher auf die Macht des Wortes setzen als Kopf und Kragen zu riskieren, denn in der Tat werte ich das Leben meiner zukünftigen, noch nicht mal gezeugten Kinder höher, als das Leben anderer armer Schweine auf diesem Planeten.

[Bernhard]

Ling Ling, ich stimme mit dir überein, dass wir auch keineswegs so mutig sind und deswegen nicht auf die andere Leute oder Völker wegen Mangels an PERSÖNLICHEM Mut hinabsehen können. Tatsächlich glaube ich, dass die Menschen grundsätzlich überall ähnlich sind. In mancher Hinsicht sind die Leute in China allgemein sogar warmherziger und selbstloser als die Leute hier. OK, vielleicht nicht in dieser Hinsicht, aber in anderen...

Wenn ich mich nach dem islamischen Recht eines Landes nicht richten will, fahre ich nicht hin. Dumm ist aber, wenn ich dort geboren bin, aber nicht raus komme. Es geht bei den Todeskandidaten um chinesische Staatsbürger, nicht um Ausländer...

Im eigenen Land getrenntes Schwimmen für muslimische Frauen fordern, ungleiche Bezahlung von Mann und Frau akzeptieren, deutsche Rüstungsexporte akzeptieren... weißt du, wer im Forum das tut und wer nicht?

Es ist ebenfalls richtig, dass Deutschland oft zweifelhafte Regimes unterstützt (wie das Franco-Regime in deinem Beispiel). Aber was willst du genau sagen? Sollte Deutschland die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit China wegen einiger Defizite in diesem Land einschränken?
Für mich wäre es unter Umständen begrüßenswert, sich wirtschaftlich nicht so stark an China zu binden (nicht mal nur aus humanitären Gründen, auch aus anderen). Aber besteht aus deiner Sicht die Notwendigkeit dazu, wo nach deiner Meinung doch die Gesetze eines Landes als solche zu akzeptieren und nicht zu bekritteln sind?

Würde er statt des Markenkaffee fair gehandelten Kaffee kaufen, sein Auto nur dann benutzen wenn es wirklich notwendig ist, mehr darauf achten welche Produkte er kauft, auch wenn sie mal was teurer sind, dann würde er mehr Menschenleben retten und wäre ein wesentlich besserer Mensch als wenn er einem Verbrecher zur Flucht verhilft. Aber damit könnte man ja nicht so angeben, wäre nicht so spektakulär.

Das sind alles natürlich gute Sachen. Aber woher weißt du, wer im Forum das tut und wer nicht? Und... Auch wenn es gute Ansätze sind, die Welt retten kann man damit nicht.

Klingt doch viel besser wenn man sagen kann:
"Seht her, ICH, ICH, ICH rette einen Chinesen vor der Todesstrafe! Seht mal was für ein toller Mensch ICH bin."

sanctus wollte helfen, weil das ihn sehr betroffen machte, zumal es um die Eltern eines Freundes ging. Mit Gutmenschentum hat das relativ wenig zu tun. Bleib mal auf dem Boden!

[Bernhard]

Der Provider hat zwar die IP-Adresse, aber die Idee das der chinesische Geheimdienst beim Provider nachfragt ist natürlich auch ganz logisch. Der Geheimdienst schreibt dann einen Brief an den Provider und bittet darum, herauszufinden, wer am Tag X was doofes über China geschrieben hat. Der Provider wird direkt Auskunft geben, weil er ja den chinesischen Behörden gegenüber gesetzlich verpflichtet ist Auskunft zu geben.

Brief schreiben, gesetzlich verpflichtet... Ich weiß nicht, wer hier realitätsfern ist, ich oder manche andere.
Wenn ich geschrieben habe, die chinesische Regierung könne so etwas herausfinden, dann meinte ich nicht, dass die das bei Hinz und Kunz machen wird. Ich meinte nur, dass die theoretische Möglichkeit bestünde.
Und natürlich nicht auf solch "offiziellem" Weg. Aber spätestens seit dem Datenklau bei der Telekom (und sonstwo) wissen wir, dass sich unter Ausnutzung menschlicher Schwäche oder Bosheit einiges machen lässt.
Ich betone nochmal: Bestimmt werden die uns nicht wegen irgendwelcher Forumsbeiträge ausspionieren. Aber wenn jemand (auch ein Deutscher) staatsgefährdende Schriften verbreitet, dann haben die bestimmt geheimdienstliche Möglichkeiten, da einiges herauszufinden. Nur das habe ich gemeint.

[mistervac]

Bei dem Thema muss ich unweigerlich an unseren Baulöwen Schneider denken, der in den 90er Jahren die Banken und andere Leute um über 5 Milliarden DM beschissen hat. .

Dies ist eine Aussage mangels Sachkenntnis.

Schneider hat überzogene Kredite bekommen aufgrund illegaler Überbewertungen seiner Immobilien.

Er hat sich persönlich jedoch nicht bereichert.

Deshalb sitz beispielsweise ein Herr Schmieder (Flowtex) noch in Haft, Schneider nicht.

mistervac, in dessen Büchrregal des Schneiderleins Autobiographie steht

[Sepp]

Bei dem Thema muss ich unweigerlich an unseren Baulöwen Schneider denken, der in den 90er Jahren die Banken und andere Leute um über 5 Milliarden DM beschissen hat. .

Dies ist eine Aussage mangels Sachkenntnis.

Schneider hat überzogene Kredite bekommen aufgrund illegaler Überbewertungen seiner Immobilien.

"Im Verlaufe des Prozesses, der 41 Verhandlungstage dauerte, stellte Richter Heinrich Gehrke eine Mitschuld der Banken an der Milliardenpleite fest - in erster Linie, weil die Mitarbeiter der Kreditabteilungen die falschen Angaben ungeprüft akzeptierten, obwohl ihnen in mehreren Fällen sogar bankinterne Warnungen vorlagen."

Also egal, wie man es nun nennt. Bei der Pleite seiner Firma fehlten 5 Milliarden, um die er teilweise Banken, aber leider auch viele Handwerker, Bauarbeiter etc. gebracht hat. Die Mitschuld der Banken, ist unbestritten.

Er hat sich persönlich jedoch nicht bereichert.

Deshalb sitz beispielsweise ein Herr Schmieder (Flowtex) noch in Haft, Schneider nicht.

mistervac, in dessen Büchrregal des Schneiderleins Autobiographie steht

Nun ja, dass er sich in seiner Autobiografie eventuell etwas besser darstellt, als er tatsächlich ist, wundert mich jetzt nicht und das Argument überzeugt mich auch nicht. Unbestritten ist natürlich, dass er die Kohle natürlich nicht ausschließlich in seine eigenen Taschen gewirtschaftet hat, was die Angelegenheit nicht weniger schlimm macht. Die Kohle gehörte nunmal den Banken bzw. war die Gegenleistung für Handerwerkerleistungen, die dann nicht bezahlt wurden.

Und wenn sich Herr Schneider 1 Jahr lang nach der Milliardenpleite in Miami versteckt hat, dann geh ich doch schon mal davon aus, dass er dort nicht auf der Straße gelebt hat, sondern schon etwas Geld in der Hinterhand hatte. Möglicherweise auch etwas Geld aus den Krediten. Oder wie er bei Stern TV gesagt hat, er hat "reiche Freunde". Ob er diesen Freunden nun vorher direkt Kohle oder andere Vorteile verschafft hat, gibt die Biografie bestimmt nicht her. Kann ich mir aber gut vorstellen, dass für den einen oder anderen Kredit, für die eine oder andere Baugenehmigung bestimmt nicht nur ein Vertrag mit Unterschrift über den Tisch gegangen ist.

[mistervac]

@ Sepp:

es hat zwar mit dem Thema hier absolut nichts zu tun, aber das Schneiderlein hat sich absolut nicht persönlich bereichert, er wollte etwas schaffen, letzten Endes um zu imponieren.

Vermögend war Schneider vorher auch schon. Danach allerdings nicht mehr. Was ja nicht mehr als recht und billig ist.

Natürlich hat er einen nicht unerheblichen Schaden bei mittelständischen Betrieben angerichtet ( nicht bei kleinen Handwerkern, wie oft falsch zitiert wird), und die sprichwörtlichen peanuts, die Hilmar Koppper heute noch zum Ungemach nachgesagt werden, waren die Bereitschaft zum Begleichen von Handwerkerrechnungen durch die deutsche Bank als einzig beteiligtes Kreditinstitut.

Den Schaden erlitten in erster Linie die Banken, die nachweislich teilweise wider besseren Wissens Kredite für die Projekte des S. bewilligten, ja gerade aufdrängten.

Die abgesessene Strafe finde ich, zumal gemessen am Lebensalters des Täters für angemessen.

Die Todesstrafe hingegen ist niemals angemessen.

Der Mensch, der tötet, ist ein Verbrecher. Egal ob legitimiert oder nicht.

[Topas]

Die Todesstrafe hingegen ist niemals angemessen.
Der Mensch, der tötet, ist ein Verbrecher. Egal ob legitimiert oder nicht.

Dem stimme ich voll und ganz zu !

[Sepp]

Die Todesstrafe hingegen ist niemals angemessen.

Der Mensch, der tötet, ist ein Verbrecher. Egal ob legitimiert oder nicht.

OK, damit kommen wir ja wieder "back to topic". Sehe deine Aussage in etwa ähnlich, würde dabei aber differenzieren. Wer in Notwehr oder Nothilfe gezwungen ist zu töten, ist für mich kein Verbrecher. In Bezug auf die Todesstrafe, sehe ich es aber genauso.

Die Argumente für die Todesstrafe lassen sich fast alle widerlegen.

- "gerechte Vergeltung für die schwersten Verbrechen"
Das macht die Tat keineswegs ungeschehen und mindert in keinster Weise die Schmerzen und Verluste der Opfer oder Angehörigen der Opfer.

- "notwendiger unmittelbarer Schutz der Gesellschaft durch Beseitigung des Täters"
Nun ja, das Argument kann man nicht direkt widerlegen. Ein lebenslanges Wegsperren hätte den gleichen Effekt. Dabei bestünde aber die Möglichkeit des Ausbruchs.

- "mittelbare Abschreckung weiterer möglicher Täter von Verbrechen"
Die Abschreckungswirkung der Todesstrafe ist nicht belegt. Sie würde ja auch nicht noch massenhaft durchgeführt werden, wenn es so wäre.

- "geringere finanzielle Belastung für die Allgemeinheit."
Kosten sollten auf keinen Fall über den Tod eines Menschen gestellt werden.

[mistervac]

[

. Wer in Notwehr oder Nothilfe gezwungen ist zu töten, ist für mich kein Verbrecher. In Bezug auf die Todesstrafe, sehe ich es aber genauso.

sorry, dies unterstellte ich automatisch. Auch der sogenannte finale Rettungsschuss kann u.U. gerechtfertigt sein, wobei ich nicht derjenige sein möchte, der darüber entscheidet.

genauso wie keine Hinrichtung rechtfertigbar ist, ist es auch kein Krieg, das wird oft vergessen.

Selbiger ist ebenfalls staatlich legitimierter Tötungsauftrag.

Jedoch hat die Einstellung zu moralischen Werten sehr viel mit Erziehung und Kulturkreis zu btun, und darüber dürfen wir nicht richten.

Mir fiel das auf, als ich justament mit mrsvac, der mir angetrauten cantonesin hierüber diskutierte. Ohne emotional oder verächtlich zu wirken, meinte sie , das "wäre eben so", Verbrecher werden hingerichtet.

ich beobachte dieses Phänomen aber auch in den USA. Die mehrheit der bevölkerung stimmt für den staatlich sanktionierten Mord. Echt krass, finde ich.

[Sepp]

Mir fiel das auf, als ich justament mit mrsvac, der mir angetrauten cantonesin hierüber diskutierte. Ohne emotional oder verächtlich zu wirken, meinte sie , das "wäre eben so", Verbrecher werden hingerichtet.

ich beobachte dieses Phänomen aber auch in den USA. Die mehrheit der bevölkerung stimmt für den staatlich sanktionierten Mord. Echt krass, finde ich.

Kann man Ihnen ja auch nicht verübeln. Sie sind mit diesen Werten aufgewachsen und erzogen worden und wir eben mit den Werten, die für uns die Todesstrafe als abartig empfinden lässt.

[ingo_001]

Lassen wir den Schneider bei seinem Zwirn (seiener Biografie) und kehren zum Thema zurück:

Es ist hier ja des Öfteren zwischen dt. und chin. Recht verglichen worden. Ich frag mich ehrlich, was das - ausser einer philosophischen Grundsatzdiskussion - bringen soll.
Um die Frage auch gleich selbst zu beantworten: Es bringt nichts.
Die chinesische Justiz IST in vielen Bereichen ANDERS, obs einen nun passt oder nicht.
Und mit dem Finger auf "die ungebildeten Chinesen" zu zeigen, zeugt mal wieder von unserer (westlichen) Überheblichkeit, die nicht angebracht ist. Aber das ist Stoff für einen eigenen Thread.

Um auf den konkreten Fall zurückzukommen:

NATÜRLICH haben die Betroffenen VORHER GEWUSST, welche Art von "Geschäften" sie machen.
NATÜRLICH haben sie gewusst, was ihnen schlimmstenfalls bei Aufdeckung ihrer Geschäfte passieren kann. Es sind Chinesen, die wissen, wie die Justiz in China ist.
Und NATÜRLICH waren sie, (wie fast alle Kriminellen - egal wo) der Meinung, dass sie nicht erwischt werden könnten, weil sie ebend von einige Millionen damit "verdient" haben, was zeigt, dass sie das Risiko BILLIGEND/WISSENTLICH inkauf genommen haben.

Mein Mitleid hält sich da also wirklich in Grenzen, denn wer hat die Betroffenen gezwungen, ihr Geld so zu "verdienen"?
Nur die eigene Geldgier.
Und, dass bei ähnlichen Fällen schon die Todesstrafe verhängt wurde, dürfte jedem Chinesen bekannt sein, der Zeitung lesen kann, über Radio und TV und/oder Internetzugang verfügt.

Und noch was: Die "Kunden" waren (da von den Banken als Kreditnehmer abgelehnt) aus diversen Gründen in dieser Notlage - und Menschen in der Situation greifen nach jedem Strohalm.
Sich diesen Umstand zunutze zu machen ist ... egoistisch/zynisch.
Ich spekuliere jetzt besser nicht, was mit säumigen Schuldnern passiert ist

Seis drum: Die Todesstrafe muss, wenn ein Verdacht auf Fehlurteil besteht, vom obersten Gericht in Peking bestetigt werden.
Das ist mW schon seit einiger Zeit so.
Dadurch soll ebend verhindert werden, dass die Provinzen ihre "Quoten" willkürlich erfüllen.
Das wissen die Anwälte mit Sicherheit.

[mistervac]

L
Seis drum: Die Todesstrafe muss, wenn ein Verdacht auf Fehlurteil besteht, vom obersten Gericht in Peking bestetigt werden.
Das ist mW schon seit einiger Zeit so.
Dadurch soll ebend verhindert werden, dass die Provinzen ihre "Quoten" willkürlich erfüllen.
Das wissen die Anwälte mit Sicherheit.

Nicht nur bei Verdacht auf ein Fehlurteil , sondern grundsätzlich.

Dies ist ein erster Schritt in die richtige Richtung.

China wird mit zunehmendem Wohlstand der breiten Masse diesen Weg weitergehen ( müssen) auch in anderen Rechts- und Überwachungsbereichen wie Umweltschutz, Verkehr und Steueraufsicht.

[ingo_001]

L
Seis drum: Die Todesstrafe muss, wenn ein Verdacht auf Fehlurteil besteht, vom obersten Gericht in Peking bestetigt werden.
Das ist mW schon seit einiger Zeit so.
Dadurch soll ebend verhindert werden, dass die Provinzen ihre "Quoten" willkürlich erfüllen.
Das wissen die Anwälte mit Sicherheit.

Nicht nur bei Verdacht auf ein Fehlurteil , sondern grundsätzlich.

Dies ist ein erster Schritt in die richtige Richtung.

China wird mit zunehmendem Wohlstand der breiten Masse diesen Weg weitergehen ( müssen) auch in anderen Rechts- und Überwachungsbereichen wie Umweltschutz, Verkehr und Steueraufsicht.

Das sehe ich exakt genau so - nur darf man hier nicht erwarten (oder gar verlangen), dass das "über Nacht" geschieht, denn das zeugt nur von der Unkenntnis der Verhältnisse "vor Ort" und/oder von Idealismus pur.

[mistervac]

Das sehe ich exakt genau so - nur darf man hier nicht erwarten (oder gar verlangen), dass das "über Nacht" geschieht, denn das zeugt nur von der Unkenntnis der Verhältnisse "vor Ort" und/oder von Idealismus pur.

hundert Punkte !!

"Missionieren" hätten wir in Ruanda sollen als sich Hutsis und Tutsis die Schädel einschlugen, nicht aber in China.

Solche Vorgänge sind evolutionär, laufen in China jedoch im Zeitraffer ab, das lässt hoffen.

mistervac, der zu bedenken gibt, dass die Todesstrafe in Westeuropa das letzte mal in den frühen Siebzigern angewandt wurde, und zwar per Garotte. Würg.

[ingo_001]

mistervac, der zu bedenken gibt, dass die Todesstrafe in Westeuropa das letzte mal in den frühen Siebzigern angewandt wurde, und zwar per Garotte. Würg.

Mit der Garotte ... da bleibt mir doch fast im Hals stecken die Karotte.