Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
beowulf
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von beowulf »

RoyalTramp hat geschrieben:
beowulf hat geschrieben:
RoyalTramp hat geschrieben:Eine zeitliche Periodisierung liegt immer im Auge des Betrachters...wo könnte man das schöner sehen, als bei der chinesischen Geschichte und die Probleme, sie zu periodisieren.
Einfach nach Dynastien :-) Diese "Mittelalter" Periodisierung verwenden die Chinesen nicht. :lol:
Das ist gar nicht so einfach, denn es wird mitunter gezweifelt, ob eine Orientierung an Regierungsdevisen so ohne weiteres möglich ist. Oder ob nicht bereits Aufstände, die zu einem Sturz einer Dynastie beitragen, nicht als Anfang einer neuen Dynastie gesehen werden können.

Wann hat z.B. die Qing-Dynastie begonnen? Offiziell 1644, aber ein diesbezüglicher Mandschuführer Huang Taiji ist bereits 1626 zum Herrscher über sein Volk geworden und hat seiner Regentschaft den Namen Qing-Dynastie bereits 1635 gegeben. Frage: Ist jetzt 1644 der Beginn der Qing-Dynastie oder 1635? Oder vielleicht sogar schon 1626? Welche Kriterien setzt man an?

Das ist alles nicht so einfach... ;)
Einfach das Datum wo der Kaiser seinen Dicken Hintern auf den Thron fallen hat lassen :-)
Nein - ich versteh die Problematik schon. Ich finde sie halt nicht so sehr wichtig/interessant. Besonders da ich mir sowieso keine Zahlen merken kann :lol: Mich interessieren mehr die Hintergründe. z.B. Was hat dazu geführt, dass Ritter A Mönch B eine über die Rübe gezogen hat?
Anstatt gehört das große Hauehaue von 1238 noch zum Hochmittelalter oder war es die Einleitung zu einer neuen "Epoche".
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bossel
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von bossel »

Snowpool22 hat geschrieben:Vielleicht hat sich Royaltramp ja nur verschrieben?
Hach, wenn's nur so einfach wäre...



RoyalTramp hat geschrieben:Ägypten
Hmm, das alte Ägypten als orientalische Kultur zu bezeichnen, ist schon etwas gewagt. Da hast Du dann vermutlich auch wieder so Deine eigene Definition.
Leier...Trompete...Harfe...in ihrer frühesten Form...und das vielleicht schon bei den Hethitern?...
Das Problem hierbei ist das "vielleicht". Die Herkunft von Musikinstrumenten festzumachen, ist gar nicht so leicht. Die kykladische Kultur zB hatte mW nämlich auch schon Harfen, ungefähr zur gleichen Zeit wie die alten Ägypter.

ich weiß nicht, was ihr unter mittelalterliche Instrumenten versteht, aber für mich neben Trommel und Flöte die Parade-Instrumente des Mittelalters.
War bisher nur einmal bei einem Ritterfest, & habe mich auch während des Studiums nicht weiter mit Musikinstrumenten auseinandergesetzt, aber wenn ich an ma. Musik denke, kommen als spezifisch mittelalterliche Instrumente als erstes Drehleier (europ. Erfindung IIRC) & Sackpfeife in den Sinn.
Offiziell jedoch gilt gemeinhin erst der finale Abschluss der Völkerwanderung als Beginn des Mittelalters.
Tatsächlich? Für den Beginn des Mittelalters gibt es mW keine allgemeingültige Definition, da kommt es tatsächlich auf den Fokus an. Der Beginn des Hochmittelalters hingegen läßt sich recht eindeutig in die Zeit des 11. Jhs. legen.
aber ist es nicht merkwürdig, dass eine als "Frühzeit" klassifizierte Periode mit an die 500 Jahren länger dauern sollte als eine als "Hochzeit" und "Spätzeit" klassifizierte zusammen?
Nee, warum?
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp »

Bei dir ist es nur im Affekt schreiben, oder? Du siehst RT und schon musst du irgendwas schreiben.
Hmm, das alte Ägypten als orientalische Kultur zu bezeichnen, ist schon etwas gewagt. Da hast Du dann vermutlich auch wieder so Deine eigene Definition.
Nein, einfach eine bessere räumliche Eingrenzung, wenn ich Ägypten als orientalische Kultur einbeziehe, die mit babylonischer und hethitischer Kultur vieles gemein hatte. Alleine der Begriff Orient ist schon nicht einfach zu bestimmen...eigentlich gehört sogar China zum Orient, aber was hat China mit den "klassischen" orientalischen Ländern gemein, an die wohl viele...wenn nicht sogar die meisten denken? Und warum denken vermutlich nur die wenigsten an Indien, wenn sie "Orient" hören? Wenn ich daher von Ägypten sogar als einer altorientalischen Kultur rede, sehe ich nicht, wie man das in Abrede stellen will, wo Begriffe und Definitionen völlig schwammig sind.
Das Problem hierbei ist das "vielleicht". Die Herkunft von Musikinstrumenten festzumachen, ist gar nicht so leicht. Die kykladische Kultur zB hatte mW nämlich auch schon Harfen, ungefähr zur gleichen Zeit wie die alten Ägypter.
Keine Widerrede von mir (<- daher frage ich dich wie immer auch nicht um Belege, da es zur Sache überhaupt nichts tut), denn warum sollte es in der minoischen Kultur und anderen frühen Kulturen im östlichen Mittelmeer nicht eben solche bereits gegeben haben. Doch ist es dort wirklich gesichert? Ansonsten ist der Ausbreitungsverlauf - auch da hast du Recht - in allen Dingen nur sehr schwer zu bestimmen: ist sowas wie die Harfe auf den Kykladen unabhängig entstanden oder nur als modischer Trend aus dem nahen Ägypten herübergeschwappt oder sogar umgekehrt von dort aus nach Ägypten gelangt oder von den Hethitern über den Umweg nach Ägypten importiert worden, oder über Land per Ägypten nach...? Das wird man wohl nie erfahren können, Bossel. Aber solange gilt wohl das, was allgemein angenommen wird: Leier, Trompete, Harfe in ihrer frühesten Form sind für Ägypten bezeugt und Spuren lassen sich auch bei Hethitern und Babyloniern ausmachen (wohl auch sehr vermutlich, dass sie in einer vorläufigen Form auch bereits bei den Sumerern vorkamen).
War bisher nur einmal bei einem Ritterfest, & habe mich auch während des Studiums nicht weiter mit Musikinstrumenten auseinandergesetzt, aber wenn ich an ma. Musik denke, kommen als spezifisch mittelalterliche Instrumente als erstes Drehleier (europ. Erfindung IIRC) & Sackpfeife in den Sinn.
Es ist eine "technische Weiterentwicklung" der Leier, und ist wohl erst für das 12. Jhr. bezeugt. Man war halt zu faul, die Saiten manuell anzuplingen, aber vor allem auch wegen der vielen Fingernagelabbrüche, dass man etwas eher Praktischeres haben wollte. (<- Achtung: Ein Scherz meinerseits und keine Tatsachenbehauptung). Die Drehleier ist daher für die Musik des ausgehenden Mittelalters in der Tat sehr charakteristisch aber nicht für das frühe bzw. Hochmittelalter. Und die Sackpfeife...bei Wiki findet sich ein Hinweis auf eine babylonische Abstammung.
Tatsächlich? Für den Beginn des Mittelalters gibt es mW keine allgemeingültige Definition, da kommt es tatsächlich auf den Fokus an. Der Beginn des Hochmittelalters hingegen läßt sich recht eindeutig in die Zeit des 11. Jhs. legen.
Gegenquote hat geschrieben:Als Hochmittelalter wird in der Mediävistik die von der Mitte des 11. Jahrhunderts bis zur Mitte des 13. Jahrhunderts dauernde Epoche bezeichnet. Wichtig dabei ist, dass sich dieser Begriff im wissenschaftlichen Sinne ausschließlich auf West- und Mitteleuropa bezieht. Auf den benachbarten byzantinischen oder den islamischen Bereich und die außereuropäische Geschichte trifft er nicht oder nur sehr begrenzt zu.

Die Abgrenzung des Hochmittelalters zum Frühmittelalter wird unterschiedlich vorgenommen. Eine Möglichkeit ist die Mitte des 11. Jahrhunderts, weil sich ab dieser Zeit ein umfassender Wandel in Europa vollzog.
Betonung: EINE Möglichkeit...gibt also noch zig andere, wie man Früh- und Hochmittelalter abgrenzen kann. Übrigens: so einen umfassenden Wandel, wie er angesprochen wird, kann man bereits mit der Festigung der fränkischen Königsmacht und Etablierung des ersten germanischen Kaisertums ausmachen, denn nicht umsonst nennt man Karl den Großen auch den "Vater Europas". Wenn DAS mal kein Wandel ist! Bei einer Periodisierung lautet also immer die Frage: Welcher "Wandel" darf es sein? Selbst in der Mediävistik als Wissenschaft sind solche Grenzen eher willkürlich gezogen - je nachdem welches Entwicklungsmodell man favorisiert, ob soziologisch, ereignisgeschichtlich, religionsgeschichtlich, wirtschaftsgeschichtlich usw. und stehen sie auch aktuell immer noch zur Debatte (-> derzeit ist das soziologische Modell stark favorisiert, weil im Moment fast alle Geisteswissenschaften "soziologisiert" werden - außer die Wirtschaftswissenschaften* ;) - aber d.h. nicht, dass es die einzig gültige Periodisierung ist und immer sein wird).

Und weil das alles so schwierig ist kursieren solche ernsthaften Ideen, wie die von beowulf zitierte, statt das Mittelalter in 3 Epochen zu teilen, nur noch auf ein Früh- und ein Spätmittelalter zu beschränken, um so schonmal zwei "Brennpunkte" weniger zu haben, nämlich den Beginn und das Ende des Hochmittelalters, die sich nämlich gar nicht so eindeutig festlegen lassen. Blieben nur noch die Bestimmungen des Anfangs und des Endes des Mittelalters an sich, und deren Bestimmung ist schon problematisch genug, dass man sich nicht noch mit einer "Datierung" des Hochmittelalters herumärgern müsste.

Eine Periodisierung, wie sie mir vorschwebt:
http://www.utb-stuttgart.com/upload/2576_Leseprobe.pdf
Du siehst: Ich orientiere mich also eher ereignisgeschichtlich und befinde mich da in guter Gesellschaft...übrigens auch in Übereinstimmung mit Wiki...
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter
Nee, warum?
Einfach vom Feeling her. Kommt mir jedenfalls irgendwie nicht richtig vor. Klingt für mich so, als würde die Vorspeise 20 Minuten in Anspruch nehmen, aber das Hauptgericht nur 5 Minuten. ;)

*) Anm.: Natürlich überzogen, aber so kommt es mir derzeit vor: kaum ein geistes-wissenschaftlicher Bereich mehr, in dem nicht die Soziologie als ultimativer Erklärungsansatz bemüht wird...in meinen Augen das moderne "goldene Kalb" der Geisteswissenschaften.
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp »

P.S.: Bossel...hast du irgendeine Idee, wie man jetzt eigentlich wieder auf das Thema dieses Threads zurückkommt? Denn ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust, mich hier auch noch auf einen "Definition-Battle" mit dir einzulassen, wo es nichts zu "battlen" gibt, weil eigentlich alles im Auge des Betrachters liegt. Daher von mir hier als Statement: Es ist mir völlig Hupe wie du was wo wie definierst. Solange du damit glücklich wirst, ist doch alles topp und wirst du von mir keinen Widerspruch erhalten. Wenn für dich das Hochmittelalter im 11. Jhr. beginnt. Sehr gerne. Käme nie im Leben auf den Bolzen, dir da jetzt an dein Bein pinkeln zu wollen, denn du wirst schon deine Gründe dafür haben, warum du so periodisierst. Daher wäre es schön, wenn wir die Kurve wieder hin zum eigentlichen Threadthema bekämen, bevor wir uns jetzt noch weiter in Musikgeschichte und Mediävistik verirren, wo wir beide nur verlieren können, weil es nichts gibt, was zu 100% wirklich so wäre.
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von bossel »

RoyalTramp hat geschrieben:Bei dir ist es nur im Affekt schreiben, oder? Du siehst RT und schon musst du irgendwas schreiben.
Oh, das Bübchen will wieder spielen? Na, meinetwegen...
Da hätte ich aber viel zu tun, bei dem ganzen Geschreibsel, das Du im Laufe eines Tages so ablieferst. Zum Glück habe ich besseres zu tun, als den ganzen Tag hier im Forum rumzuhängen.
Du solltest übrigens nicht Deine emotionalen Fehlleistungen auf andere projizieren.

Aber wenn Du armer, depressiver Moralapostel es brauchst, kannst Du mich ruhig als Ausgeburt des Bösen sehen, die es nur auf Dich abgesehen hat. Muahahahar...
Nein, einfach eine bessere räumliche Eingrenzung, wenn ich Ägypten als orientalische Kultur einbeziehe, die mit babylonischer und hethitischer Kultur vieles gemein hatte. Alleine der Begriff Orient ist schon nicht einfach zu bestimmen...
"Eine bessere räumliche Eingrenzung", "die nicht einfach zu bestimmen" ist, "wo Begriffe und Definitionen völlig schwammig sind". :mrgreen: Du bist mir schon einer.

& Kultur ist genau der Punkt. Da Orient hauptsächlich mit arabisch-islamischer Kultur assoziiert wird, ist es gewagt, das alte Ägypten einzubeziehen. Es war keine arabische & schon gar keine islamische Kultur. Das alte Ägypten war lange tot, als der Islam aufkam & die Araber die Gegend eroberten.
Keine Widerrede von mir
Tja, da ist dann die Frage, wie Du auf obige Bewertung kommst:
und in der Tat gab es zu der Zeit kaum ein Musikinstrument, welches nicht aus orientalischen Kulturen zunächst überliefert worden wäre,
Aber solange gilt wohl das, was allgemein angenommen wird
Tut es das? Warum hast Du dann so Deine eigene Definition des Hochmittelalters? Warum ist Dein Orient so unallgemein? Deine diversen anderen Eigendefinitionen lasse ich hier unerwähnt... :roll:

Außerdem: Wird es allgemein angenommen? Es gibt Marmorstatuetten aus den Kykladenkulturen, die Harfenspieler darstellen. Die werden dann ignoriert? Oder nicht so allgemein, wie Du denkst?
Es ist eine "technische Weiterentwicklung" der Leier, und ist wohl erst für das 12. Jhr. bezeugt.
Mal wieder eine taktische Auslassung? Aus der Wikipedia:
"Als Organistrum ist die Drehleier in Texten ab dem zehnten Jahrhundert belegt. Die frühesten bekannten Darstellungen stammen aus dem zwölften Jahrhundert."
Das 10. Jh. ist doch nach Deiner sehr persönlichen Definition Hochmittelalter.
Und die Sackpfeife...bei Wiki findet sich ein Hinweis auf eine babylonische Abstammung.
:mrgreen: Jaja, die selektive Lesefähigkeit eines Philologen...
Du hast doch selber zitiert:
"Gesichertes Wissen über die Sackpfeife vor der Zeit um 1000 gibt es nicht."
Der "Hinweis auf eine babylonische Abstammung" ist nichts weiter als ein "könnte erwähnt sein".

EINE Möglichkeit...gibt also noch zig andere, wie man Früh- und Hochmittelalter abgrenzen kann.
& noch einmal die selektive Lesefähigkeit eines Philologen.
Diese spezielle Möglichkeit ist aber nunmal die in der Mediävistik akzeptierte.
nicht umsonst nennt man Karl den Großen auch den "Vater Europas"
Was an & für sich schon Quatsch ist. Der Junge hat für ein paar Jahre Teile Mittel- & Westeuropas in ein Reich gezwungen. & selbst diese Teileinheit war nach seinem Tode wieder vorbei.
kaum ein geistes-wissenschaftlicher Bereich mehr, in dem nicht die Soziologie als ultimativer Erklärungsansatz bemüht wird...
In der Geschichte geht es ja um die Menschen. Warum sollte man also nicht den Fokus auf allgemeine Entwicklungen legen, als auf sehr spezielle Ereignisse oder Personen? Bloß, weil man diese leichter verorten kann? Ob jetzt Hans Wurst oder Hans Dampf König war, hat idR für das Volk keinen so großen Unterschied gemacht.
hast du irgendeine Idee, wie man jetzt eigentlich wieder auf das Thema dieses Threads zurückkommt? Denn ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust, mich hier auch noch auf einen "Definition-Battle" mit dir einzulassen, wo es nichts zu "battlen" gibt, weil eigentlich alles im Auge des Betrachters liegt.
Was fragst Du mich? Liegt doch einzig & allein an Dir, was Du hier schreibst.
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp »

bossel hat geschrieben:Oh, das Bübchen will wieder spielen? Na, meinetwegen...
Da hätte ich aber viel zu tun, bei dem ganzen Geschreibsel, das Du im Laufe eines Tages so ablieferst. Zum Glück habe ich besseres zu tun, als den ganzen Tag hier im Forum rumzuhängen.
Du solltest übrigens nicht Deine emotionalen Fehlleistungen auf andere projizieren.
Ich habe es immerhin nicht nötig, mein Selbstbewusstsein darüber zu beziehen, mich als intellektuellen Übermenschen zu präsentieren. Weiß nicht, was da jetzt eher eine "emotionale Fehlleistung" ist. Vielleicht ist es aber bei dir auch einfach Mangel an Sozialkompetenz? In diesem Fall nehme ich die "emotionale Fehlleistung" sogar lieber freiwillig an, denn dann habe ich wenigstens eine Entschuldigung. Was ist es bei dir? Schlimme Kindheit? Such es dir also aus, Bossel, und spare dir lieber weitere Herablassung wie deine obige, denn sonst schmieren wir hier wieder zum Schaden der Diskussion ab und finden uns auf einem ganz miesen Niveau wieder.

Ansonsten: Mein Angebot steht. Für persönliche Beleidigungen und Diffamierungen können wir uns gerne per PN austauschen.
Eine bessere räumliche Eingrenzung", "die nicht einfach zu bestimmen" ist, "wo Begriffe und Definitionen völlig schwammig sind". :mrgreen: Du bist mir schon einer.

& Kultur ist genau der Punkt. Da Orient hauptsächlich mit arabisch-islamischer Kultur assoziiert wird, ist es gewagt, das alte Ägypten einzubeziehen. Es war keine arabische & schon gar keine islamische Kultur. Das alte Ägypten war lange tot, als der Islam aufkam & die Araber die Gegend eroberten.
Dann erkläre doch vielleicht, wieso es anscheinend kein Thema ist, China mit dem Orient zu assoziieren, wie es in der Geschichte hinlänglich getan wird? Ebenfalls keine arabische Kultur und islamisch...? Du siehst: So "gewagt" ist es also nicht und kein Mensch hat und hatte eigentlich Probleme mit solchen Begrifflichkeiten, sondern nur der Bossel. Und Bossel hat an nichts größeren Spaß, als sich an solchen Begrifflichkeiten zu erhängen. Da sage ich nur: "Hängt ihn höher!" (<- Achtung: Filmzitat!) :mrgreen:

Ach, ne...ich vergaß: Dir geht es ja überhaupt nicht um Begrifflichkeiten...sorry, ich scheine dich da permanent misszuverstehen. Bin halt zu schlicht gestrickt...

Übrigens: Gerade bei Wiki drüber gestolpert
"Im Lauf der Geschichte hat das Bedeutungsspektrum dieses Begriffs eine Wandlung erfahren. Während früher die gesamte asiatische Welt, d. h. die arabischen Länder, Iran, Indien und die heutige Volksrepublik China als Orient galt, später dann nur die Länder Vorderasiens mit Ägypten und die meisten islamischen Kulturen dazu zählten, tendiert man heute im Sprachgebrauch dazu, den Begriff auf den Nahen Osten und die arabisch-islamische Welt – einschließlich der Türkei, Iran, Pakistan und Nordafrika, aber ohne die islamischen Staaten Südostasiens – zu beschränken.
Der Nahe Osten ist eine geographische Bezeichnung, die heute im Allgemeinen für arabische Staaten Vorderasiens und Israel benutzt wird. Häufig werden außerdem die Türkei, Ägypten und der Iran dazugezählt. Der Nahe Osten schließt insbesondere die Region des Fruchtbaren Halbmondes und die Arabische Halbinsel mit ein.
Ich bin schockiert... :shock:
Tja, da ist dann die Frage, wie Du auf obige Bewertung kommst
Beweise der Welt und der allgemeinen Wissenschaft das Gegenteil, Bossel, dass dem nicht so ist. Schwer. Sollst du aber auch nicht wirklich tun, denn das war rein rhetorisch gemeint. Was ich damit nur sagen will: Da dies nicht abschließend bewiesen werden kann, halte ich mich an das, was allgemein "angenommen" wird, wenn du dich hingegen an "Merkwürdigkeiten", "Interessantem" oder möglichen "Zufällen" orientierst, bitte...auch da dein Bier...käme nie im Leben darauf, dir da zu widersprechen. Der einzige, der anscheinend immer irgendwo gegen irgendwas sein muss, bist ... Du.
Tut es das? Warum hast Du dann so Deine eigene Definition des Hochmittelalters? Warum ist Dein Orient so unallgemein? Deine diversen anderen Eigendefinitionen lasse ich hier unerwähnt...
Was ist an meiner Definition des hMA so "eigen", Bossel? Nochmal: Eine definitive Periodisierung einer solchen Zeitepoche ist selbst in der Mediävistik umstritten und rennt nur irgendwelchen Trends hinterher. Der aktuelle Trend lautet "soziologisch"...alles muss soziologisch betrachtet werden. Muss jetzt jeder diesem Trend nachrennen? Darf niemand eine eigene Definition für etwas haben, was sich nicht mal so eben leicht definieren lässt?

Orient...was heißt hier "unallgemein"? Das bitte vielleicht nochmal ausführen? Danke. Siehe dazu auch obige Zitate aus Wikipedia. Ich denke, keiner der Forumsteilnehmer hatte irgendwelche Probleme mit meiner Formulierung...mit einer Ausnahme natürlich...
Außerdem: Wird es allgemein angenommen? Es gibt Marmorstatuetten aus den Kykladenkulturen, die Harfenspieler darstellen. Die werden dann ignoriert? Oder nicht so allgemein, wie Du denkst?
Marmorstatuetten? Aus welcher Zeit datieren sie? Warte...ich google selber nach, da ich mich mit Kykladenkultur nicht so auskenne...
Die frühesten Musikinstrumente im ägäischen Raum und somit in Europa stammen aus der Zeit der sogenannten Kykladenkultur (ca. 3. Jt. v. Chr.), welche besonders durch ihre für diese frühe Zeit sehr hochwertige Marmorplastik bekannt ist. Erhalten sind zehn Harfenspielern, drei Syrinxspieler und ein Doppelaulosspieler, wobei die Authentizität zumindest bei einigen Harfenspielern umstritten ist. [...] Die kykladischen Harfen tauchen ungefähr zeitgleich mit den orientalischen und ägyptischen auf, so daß sich die frühen Hochkulturen des östlichen Mittelmeerraumes wohl gegenseitig beeinflußt haben.
Passt doch. Weder meine Aussage noch deine Aussage widersprechen sich demnach. Also: Warum von dir der Widerspruch? Ich wäre nie auf die Idee gekommen, da bei dir einzuhaken, wenn du sogar behauptet hättest, dass die Harfe eine kykladische Erfindung sei. Hätte ich gesagt: "Möglich". Also schreibst du doch tatsächlich nur im Affekt und um des Widerspruchs willen, oder wie siehst du das selber?
Mal wieder eine taktische Auslassung? Aus der Wikipedia: "Als Organistrum ist die Drehleier in Texten ab dem zehnten Jahrhundert belegt. Die frühesten bekannten Darstellungen stammen aus dem zwölften Jahrhundert." Das 10. Jh. ist doch nach Deiner sehr persönlichen Definition Hochmittelalter.
Stimmt, dass habe ich nicht gesehen und war mir bisher nicht bekannt, dass es bereits im 10. Jhr. Erwähnung gefunden hat. Passt auch zum Hochmittelalter. Danke für die Korrektur (<- ehrlich) Frage dann aber: Ist die Drehleier zu diesem frühen Zeitpunkt bereits ein "Masseninstrument" und "charakteristisch" oder doch noch eher ein nachrangiges und noch recht unbekanntes, weil neues Instrument, hinter Harfe, Tambourin, Leier und Flöte? Daher bleibe ich zumindest bei meiner Aussage, dass die Drehleier erst für die Musik des ausgehenden Mittelalters charakteristisch gewesen sei und auch bei der Aussage, dass sie eine Weiterentwicklung der "klassischen" Leier gewesen ist. Und diese Leier ist sehr wahrscheinlich keine europäische Errungenschaft, sondern ist wohl aus Mesopotamien herübergeschwappt (über die Kykladen vielleicht?)...auch das Tambourin oder die Harfe...alles vermutlich keine ur-europäischen Erfindungen.
Der "Hinweis auf eine babylonische Abstammung" ist nichts weiter als ein "könnte erwähnt sein".
Hm...und? Könnte also sein und jetzt? Du widersprichst wirklich einfach nur des Widerspruchs willen, oder? Selbst wenn man schon etwas vorsichtig formuliert, es reicht dir nicht. Du musst immer noch einen Kommentar draufsetzen, ob er nötig oder total überflüssig ist...Geltungssucht, Bossel? Siehe dazu auch deine Einlassung im Thread des chinesischen Germanistikstudenten. Als wenn nicht jeder selbst auf den Bolzen gekommen wäre, an wen sich die Befragung richtet, nachdem man den Fragebogen angeklickt hätte, was wohl niemandem weh getan hätte. Aber Bossel fühlt sich gemüßig, da sofort einzugreifen und als "Korrektiv" zu wirken.

Nachtrag: Meine spätere Einlassung war daher eigentlich auch eher als Seitenhieb auf dich zu verstehen. Das hat leider der Germanistikstudent nicht verstanden und tatsächlich noch mal korrigiert...habe mich bei ihm auch entschuldigt...Asche auf mein Haupt. Nur gut, dass dieser Student eine Frohnatur ist und solche Dinge nicht krumm nimmt und sich auch nicht veräppelt vorkommt. Immerhin: Wir haben ihm wohl leuchtend bewiesen, was man in China über Deutsche allgemein denkt: Überkorrekt...pedantisch... Können wir uns beide gegenseitig beglückwünschen, Bossel, dass wir diese Stereotypen mal wieder auf das Eindringlichste bewiesen haben. (<- soviel Selbstironie kann ich hoffentlich von dir erwarten) :wink:
& noch einmal die selektive Lesefähigkeit eines Philologen. Diese spezielle Möglichkeit ist aber nunmal die in der Mediävistik akzeptierte.
In der Mediävistik sind auch andere Periodisierung akzeptiert, du Schelm! Im Moment ist diese "soziologische" orientierte Periodisierung die Favorisierte, aber das heißt nicht, dass in der Mediävistik andere Periodisierungen nicht akzeptiert werden. Da ist man weitaus toleranter...
Was an & für sich schon Quatsch ist. Der Junge hat für ein paar Jahre Teile Mittel- & Westeuropas in ein Reich gezwungen. & selbst diese Teileinheit war nach seinem Tode wieder vorbei.
Nunja...*hust* für viele ist es gerade diese Teilung, die das europäische politische und geographische Gesicht geprägt hat. Stelle dir vor: Das Reich Karls des Großen hätte tatsächlich einheitlich 1500 Jahre bestanden...gäbe es dann Frankreich, Deutschland und und und? Gute Frage... Karl selber wird übrigens eher als Pate für die europäische Idee herangezogen, wenn man ihn als "Vater Europas" bezeichnet. Warum auch immer...würde dir da sogar fast noch Recht geben, dass ich das auch nicht so richtig nachvollziehen kann. Denn an Integration und ähnlichem Firlefanz war ihm von allen am wenigsten gelegen... :mrgreen:

Aber mir ging es eigentlich bei Karl dem Großen um einen anderen Wandel und der ist sogar auch noch soziologisch begründbar (wie lustig! :lol: ): Das ursprünglich nomadische Germanentum mit seinem Gefolgschaftsprinzip mündet mit Karl dem Großen in ein dauerhaftes germanisch-romanisiertes "Kaisertum" mit einem "festen" Territorium, welches in seinen Grundzügen bis heute Bestand hat! Man versuche sich das mal vorzustellen, was das für soziologische Implikationen birgt, was da in den Jahren von ca. 400 bis ca. 800 eigentlich mit den Germanen passiert sein muss! Was sich da in deren Köpfen geändert haben muss, dass sie ihre selbstgewählte "Freiheit" schließlich so radikal abgelegt haben, was es "soziologisch" bedeutet, wenn ein nomadisches Volk zur Sesshaftigkeit übergeht. Und welchen "impact" auf die romanisierten Völker das "soziologisch" hatte ("Barbarisierung"?). "Soziologisch" für mich ein viel größerer Umbruch, als die bloße Vormachtstellung der römischen Kirche auch im politischen Europa ab dem 11. Jhr. (das war nur noch die formelle Anerkennung ihrer Macht, denn selbst in der Frühzeit der fränkischen Herrschaft hatte die Kirche bereits eine außerordentliche Gewalt, die sie auch gewissenlos ausübte) oder das Aufkommen eines städtischen Bürgertums, welches im eigentlichen Sinne bereits seit den Zeiten der römischen Republik in seinen Grundzügen existierte: in Form eines mit besonderen Privilegien, aber auch Pflichten ausgestattenen Standes, der zwar nicht dem Adel, aber auch nicht den Bauern zugerechnet wurde, sondern (der) als "Freie" anerkannt war, die ihre Privilegien vererben konnten. Oder aber auch eine Art von Selbstverwaltung der Städte (z.B. Marktrecht). Auch das in der Zerfallsphase des römischen Reiches, als die Zentralmacht bröckelte und sich blockierte, keine Seltenheit, dass sich einzelne Städte insbesondere an den Rändern des Reiches, eine eigene Gerichtsbarkeit auferlegten und sich ziemlich autonom verwalteten und darauf "schissen", was in Rom "gehustet" wurde...usw.

Anmerkung: D.h. nicht, dass ich die aktuell favorisierte Periodisierung ablehne. Aber ich nehme sie für mich persönlich nicht an und habe da eine andere Sicht und wie ich oben angedeutet habe, ist sie durchaus begründet. Kannst du das von daher akzeptieren, Bossel? Sag "ja", damit ich mir hier nicht umsonst den Mund fusselig tippe.
In der Geschichte geht es ja um die Menschen. Warum sollte man also nicht den Fokus auf allgemeine Entwicklungen legen, als auf sehr spezielle Ereignisse oder Personen? Bloß, weil man diese leichter verorten kann? Ob jetzt Hans Wurst oder Hans Dampf König war, hat idR für das Volk keinen so großen Unterschied gemacht.
Du...soll jeder "soziologisch" glücklich werden, wie er will. Ich bin der letzte, der sagen würde, dass eine solche Interpretation falsch ist. Ich bin da wesentlich toleranter. Aber ich behalte mir dafür auch vor, das ein oder andere anders zu sehen. Es bleibt dir belassen, die "Falschheit" meiner Periodisierung "nachzuweisen", wenn es dich gelüstet. No thema!
Was fragst Du mich? Liegt doch einzig & allein an Dir, was Du hier schreibst.
Du hast mit deinen Widersprüchen, wo es eigentlich nichts zu widersprechen gibt, da sowohl - als auch gilt, und der eingehenden Herablassung (s.o.) die ausufernde Diskussion darum angefangen, daher liegt es auch an dir, sie an dieser Stelle zu beenden, Bossel. Das ist dein Job, nicht meiner...! Wäre daher toll, wenn du da die Kurve bekommen könntest: Ich würde dir folgen, wie ein Lamm... auch wenn es unter Umständen auf die Schlachtbank gehen sollte... ;)
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von bossel »

Bübchen hat geschrieben:Ich habe es immerhin nicht nötig, mein Selbstbewusstsein darüber zu beziehen, mich als intellektuellen Übermenschen zu präsentieren.
Nunja, das fiele Dir ja auch ziemlich schwer... :mrgreen:
Was ist es bei dir?
Ich brauche keine Entschuldigung. Mir macht das Spielen Spaß.
Dann erkläre doch vielleicht, wieso es anscheinend kein Thema ist, China mit dem Orient zu assoziieren, wie es in der Geschichte hinlänglich getan wird?
Ist das kein Thema? Ich würde China jedenfalls nicht so ohne weiteres zum klassischen Orient zählen:
bossel hat geschrieben:Da Orient hauptsächlich mit arabisch-islamischer Kultur assoziiert wird
:roll: Der werte Deutschlehrer sollte übrigens das Wörtchen "hauptsächlich" beachten.
Dir geht es ja überhaupt nicht um Begrifflichkeiten...
Tatsächlich? Zitat?
sorry, ich scheine dich da permanent misszuverstehen. Bin halt zu schlicht gestrickt...
Immerhin siehst Du's ein.

Ich bin schockiert... :shock:
Du Ärmster, bloß weil die Wikipedia mich bestätigt? Da tust Du mir aber leid. :mrgreen:
Beweise der Welt und der allgemeinen Wissenschaft das Gegenteil, Bossel, dass dem nicht so ist.
Warum sollte ich? Du kommst doch mit der Behauptung. Da liegt es doch nicht an mir, Deine Behauptung zu beweisen. Tja, wie Du schon in dem anderen Thema schriebst:
RoyalTramp hat geschrieben:Tatsächlich...schizophren...
Was ist an meiner Definition des hMA so "eigen", Bossel?
Der Zeitraum. :roll:
Warum von dir der Widerspruch?
Weil Du mal wieder rumgewurschtelt hast, Bübchen!
Ist die Drehleier zu diesem frühen Zeitpunkt bereits ein "Masseninstrument" und "charakteristisch" oder doch noch eher ein nachrangiges und noch recht unbekanntes, weil neues Instrument, hinter Harfe, Tambourin, Leier und Flöte?
Was ist ein Masseninstrument & was ist bei Dir "charakteristisch" für das frühe Mittelalter? Was ich so über das Frühmittelalter gelesen habe, bezog sich hauptsächlich auf Kirchengesang.
Und diese Leier ist sehr wahrscheinlich keine europäische Errungenschaft, sondern ist wohl aus Mesopotamien herübergeschwappt (über die Kykladen vielleicht?)...auch das Tambourin oder die Harfe...alles vermutlich keine ur-europäischen Erfindungen.
Oh, da wurschtelt aber wieder einer, aber immerhin klingt das schon besser als Deine ursprüngliche Aussage:
Bübchen hat geschrieben:]und in der Tat gab es zu der Zeit kaum ein Musikinstrument, welches nicht aus orientalischen Kulturen zunächst überliefert worden wäre,
Hm...und? Könnte also sein und jetzt? Du widersprichst wirklich einfach nur des Widerspruchs willen, oder? Selbst wenn man schon etwas vorsichtig formuliert, es reicht dir nicht.
Vorsichtig formuliert? Die Wikipedia hat vorsichtig formuliert. Du hast nur eine Nebelkerze geworfen, damit es so erscheint, als unterstütze das in der WP Geschriebene Deinen Standpunkt.
Nachtrag: Meine spätere Einlassung war daher eigentlich auch eher als Seitenhieb auf dich zu verstehen.
Was denn, was denn? Du wirst doch nicht im Affekt Beiträge schreiben, nur weil Du meinen Nick irgendwo siehst?! :shock: :mrgreen:
Nunja...*hust* für viele ist es gerade diese Teilung, die das europäische politische und geographische Gesicht geprägt hat.
Ach, es geht um die Teilung! Welche Aufklärung! Er wird also als "Vater Europas" bezeichnet, weil er sein Reich unter seinen Söhnen aufteilte? Das wäre neu.
Karl selber wird übrigens eher als Pate für die europäische Idee herangezogen, wenn man ihn als "Vater Europas" bezeichnet.
Dachte allerdings, die "europäische Idee" hätte eher mit der Überwindung der Grenzen zu tun, nicht so sehr mit der Aufteilung Europas.
Das ursprünglich nomadische Germanentum [...] was da in den Jahren von ca. 400 bis ca. 800 eigentlich mit den Germanen passiert sein muss! Was sich da in deren Köpfen geändert haben muss, dass sie ihre selbstgewählte "Freiheit" schließlich so radikal abgelegt haben, was es "soziologisch" bedeutet, wenn ein nomadisches Volk zur Sesshaftigkeit übergeht.
Mann, Du laberst manchmal eine derartige Scheiße, daß man sich fragt, ob Du nicht unter ständigen Kopfschmerzen leidest.
Die Germanen waren weitgehend seßhafte Bauern, die sich nur auf die Suche nach neuem Lebensraum machten, wenn es absolut nötig war (zB Überbevölkerung oder militärischer Druck von anderen Völkern/Stämmen).
daher liegt es auch an dir, sie an dieser Stelle zu beenden, Bossel. Das ist dein Job, nicht meiner...!
& wieder falsch. Für meinen Job werde ich bezahlt. Das hier ist reines Hobby. & solange es mir Spaß macht, sehe ich nicht ein, warum ich aufhören sollte. :mrgreen:
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp »

bossel hat geschrieben:Ist das kein Thema? Ich würde China jedenfalls nicht so ohne weiteres zum klassischen Orient zählen:
Ich auch nicht, wurde aber getan. Was sagt uns das? Eine so definitive Eingrenzung, was "Orient" ist, gibt es nicht und gab es nie. Also: Akzeptiere es, Bossel. Bringt dich auch nicht um, wenn ich vom Ägypten der Antike als einem orientalischen Land rede.
:roll: Der werte Deutschlehrer sollte übrigens das Wörtchen "hauptsächlich" beachten.
Den musst du mir jetzt mal erklären, was ich daran beachten sollte. Nicht ich, sondern DU solltest beachten, dass ich "hauptsächlich" geschrieben habe und nicht z.B. "ausschließlich".
Du Ärmster, bloß weil die Wikipedia mich bestätigt? Da tust Du mir aber leid. :mrgreen:
Oder weil mich Wikipedia bestätigt, dass Bossel einfach viel zu enge Definitionen hat, mit denen er seine Zeitgenossen nervt?
Der Zeitraum. :roll:
"Eigen" ist allenfalls deine Anmaßung, anderen Periodisierungen anscheinend eine Berechtigung aberkennen zu wollen, in dem du dich an der "allgemeinen" orientierst und alle anderen, wie z.B. meine, die noch nicht einmal unbedingt "meine" ist, sondern die, die ich für mich persönlich favorisiere, für abwegig erklärst. Wie gesagt: Da ist man in der Mediävistik viel toleranter als du. Solltest dir da vielleicht was von abschauen (wird das übrigens nicht auch immer im Hip-Hop gepredigt?)
Was ist ein Masseninstrument & was ist bei Dir "charakteristisch" für das frühe Mittelalter? Was ich so über das Frühmittelalter gelesen habe, bezog sich hauptsächlich auf Kirchengesang.
Was du gelesen hast oder was du gehört hast? Denn gesichert überliefert sind weitgehend in der Tat nur die geistlichen Choräle, da Volkslieder und Balladen, mündlich weitergereicht und nicht schriftlich fixiert worden sind, dass vieles in der Zeit verloren gegangen sein mag. Auf der anderen Seite jedoch wurden in der mittelalterlichen Musik stets wiederkehrende Melodien benutzt, die man aber mit Texten unterschiedlichen Inhalten (zumeist in Form von Sprechgesängen) angefüllt hat, so dass man davon ausgeht, dass die tatsächlich erhaltene "weltliche" Musik, wie sie uns noch aus dem Spätmittelalter gesichert vorliegt, dem Wesen nach auch die früh- und hochmittelalterliche wiederspiegelt. Was die von dir angemerkte geistliche Musik berifft: Sie ist auch charakteristisch für die Musik des frühen Mittelalters.

Zumal: Die Diskussion ging nicht um charakteristische Musik allgemein sondern ich hatte von für das Frühmittelalter charakteristischen Instrumenten geschrieben, zu denen ich die Leier, Harfe, das Tambourin und natürlich auch die Flöte und die Pauke zähle. Du versuchst hier gerade einen "Pappkameraden" aufzuziehen, in dem du versuchst eine allgemein musikalischen Ebene zu eröffnen, um die es aber überhaupt gar nicht ging, Bossel. Man könnte fast meinen, dass du dich versuchst, hier wie eine Schlange zu winden. Aber ich bin kein böser Mensch, daher nehme ich dies auch nicht zum Anlass, mich jetzt über dich lustig zu machen, sondern nehme ich deinen Einwand, wie alle anderen auch, Ernst und antworte ich darauf ausführlich und nicht mit irgendwelchen Einzeilern.
Oh, da wurschtelt aber wieder einer, aber immerhin klingt das schon besser als Deine ursprüngliche Aussage
Bossel...beachte das Wörtchen "kaum". Ich sehe jedenfalls nicht, wo sich diese Aussage gegenüber der anderen Aussage qualitativ unterscheidet, dass du vermeinst, sagen zu können, dass es jetzt schon besser klingen würde. Aber vielleicht könntest du mich da erhellen, was genau dich an der ursprünglichen Aussage so wahnsinnig irritiert zu haben scheint? Aber vielleicht nennst du mir auch einfach mal ein ganzes Sammelsurium an Instrumenten, die nicht aus dem Orient zu stammen scheinen. Wie gesagt...Flöte und Trommel...kein Thema...was gibt es sonst noch für mittelalterliche Instrumente, die wohl originär europäische Erfindungen waren oder nicht nur bloße Weiterentwicklungen bereits vorhandener anscheinend Importierter?
Ach, es geht um die Teilung! Welche Aufklärung! Er wird also als "Vater Europas" bezeichnet, weil er sein Reich unter seinen Söhnen aufteilte? Das wäre neu.
Diese Teilung hat das staatliche Erscheinungsbild Europas geprägt. Ohne diese Teilung wohl kein Frankreich und Deutschland. Für viele ist es just that simple, Bossel (<- "für Viele"...mich nicht eingeschlossen).
Dachte allerdings, die "europäische Idee" hätte eher mit der Überwindung der Grenzen zu tun, nicht so sehr mit der Aufteilung Europas.
Warum man ihn diesbezüglich als Vater Europas heranzieht, verstehe ich auch nicht so recht, denn wie gesagt, war ihm an einer Integration überhaupt nicht gelegen. Aber vielleicht meint man damit euphemisch, sein Unterfangen weite Teile Europas unter ein Dach zwingen zu wollen? Wie man es geflissentlich ja auch mit der EU versucht zu tun? Nur eine Vermutung meinerseits...
Man, Du laberst manchmal eine derartige Scheiße, daß man sich fragt, ob Du nicht unter ständigen Kopfschmerzen leidest. Die Germanen waren weitgehend seßhafte Bauern, die sich nur auf die Suche nach neuem Lebensraum machten, wenn es absolut nötig war (zB Überbevölkerung oder militärischer Druck von anderen Völkern/Stämmen).
Du machst schon den zweiten Schritt, noch vor dem ersten, denn Germanen waren weitgehend keine sesshaften Bauern (-> unter Sesshaftigkeit verstehe ich jemanden mit einem dauerhaften festen Wohnsitz) sondern wenn, dann "Bauern", die eine nomadenhafte Lebensweise pflegten, da ihnen das Prinzip der Drei-Felder-Wirtschaft bis zum Kontakt mit den Römern weitgehend unbekannt war und auch Zwei-Felderwirtschaft für Germanen nicht nachweisbar zu sein scheint, dass überwiegend feste Ansiedlungen bei Germanen nicht angenommen werden können. Sie haben in einem Gebiet über mehrere Jahre angebaut, solange es dort Ertrag abwarf und haben ihre Sachen komplett gepackt und sind in ein anderes Gebiet gezogen, wenn aufgrund der dauerhaften Monokultur das beackerte Land nichts mehr abwarf (-> Wanderfeldbau). Da wurde dann der gesamte Haushalt mit allen Bediensteten auf die Wagen gepackt und verlagert. Es sind nur sehr wenige vereinzelte feste Ansiedlungen der Germanen bezeugt, dass man wohl annehmen darf, dass sie weitgehend diese nomadenhafte Lebensweise pflegten, BIS sie dann auf die Römer getroffen sind, und zunehmend die Vorteile eines dauerhaft sesshaften Lebens zu spüren bekamen und sich zunehmend dauerhaft niederließen. Denn während dauerhaft sesshafte Einwohner einmal sesshaft geworden sich stetig weiter entwickeln und auch sowas wie wirtschaftlichen Reichtum erwerben konnten, haben die Germanen mit jeder Verlagerung aufs Neue von vorne beginnen müssen und konnten eher selten sukzessive etwas aufbauen. Sowieso..."Bauern": wenn die Germanen als "Bauern" angetroffen werden, dann überwiegend in Zusammenhang mit Viehwirtschaft / extensiver Weidewirtschaft. Und überwiegende Viehwirtschaft entspricht keiner sesshaften Lebensweise zu diesem frühen Zeitpunkt.

Nicht zuletzt auch deswegen hatten Germanen an sich eine gewisse Abneigung gegenüber Ackerbau, da es ihnen nicht erstrebenswert zu sein schien, sich bei Wetter und Kälte auf dem Acker "totzuarbeiten", um am Ende dennoch nichts zu haben, und verdingten sich daher lieber als Kämpfer. Der Wodanglaube hat genau in dieser Lebensweise seinen Ursprung (nicht etwa umgekehrt, wie man meinen könnte, sprich: Nicht weil es den Wodanglauben gab, waren Germanen "Krieger", sondern weil Germanen "Krieger" waren, gab es den Wodanglauben, der einfach nur ihre Lebensweise wiederspiegelt...wie so häufig: Religion nur als Abbild bzw. ein Echo der bereits bestehenden Wirklichkeit).

Unbestreitbar hingegen hast du Recht, was direkt die Völkerwanderung selbst betrifft: Antrieb der Völkerwanderung war nicht die nomadenhafte Lebensweise der Germanen an sich, sondern Überbevölkerung, Hungerkatastrophen und der Druck durch Anrainervölker von Außen her. Habe allerdings auch nichts Gegenteiliges behauptet, oder habe ich irgendwo von der "Völkerwanderung" geredet? Ich habe geschrieben, "was in deren Köpfen von 400 bis 800 vorgegangen sein muss, dass sie ihre Freiheit so bereitwillig aufgaben?" Da war die Völkerwanderung schon fast zu Ende im 5. Jhr. Und Freiheit meint hier nicht so sehr eine nomadenhafte Lebensweise (denn die hat mit Freiheit nichts zu tun), sondern tatsächliche Selbstbestimmung. Und die haben sie mit dem "Kaisertum" über Bord geworfen.

P.S.: Vielleicht können wie uns auf den Begriff "halb-nomadisch, halb-sesshaft" einigen, denn dagegen hätte ich rein gar nichts einzuwenden.
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von beowulf »

Wodan gibts schon länger - war ursprünglich ein Jagdgott. Aber das widerspricht deiner Aussage ja nicht, er wurde ja zu einem Kriegsgott gemacht. Übrigens weil bald Weihnachten ist. Wodan/Odin ist der Weihnachtsmann :lol: Zumindest geht mit großer Warscheinlichkeit die Figur des Weihnachtsmann auf die archaische Wodan/Odin Jägerfigur zurück.
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von devurandom »

beowulf hat geschrieben:Wodan gibts schon länger - war ursprünglich ein Jagdgott. Aber das widerspricht deiner Aussage ja nicht, er wurde ja zu einem Kriegsgott gemacht. Übrigens weil bald Weihnachten ist. Wodan/Odin ist der Weihnachtsmann :lol: Zumindest geht mit großer Warscheinlichkeit die Figur des Weihnachtsmann auf die archaische Wodan/Odin Jägerfigur zurück.
Das ist imho zu allgemein gefasst. Die Figur des hohoho-manns hat imho einige unterschiedliche Vorlagen, Je nach Herkunftskultur von Kobolden bis Gottheiten. Der moderne "vereinheitlichte" Weihnachtsmann ist ohnehin eine Werbefigur, die wir wohl Coca-Cola zu verdanken haben. Wo ich mit Dir allerdings einer Meinung bin: Da Weihnachten (wie so einige hohe "christliche" Feiertage) im Ursprung ein heidnischer Feiertag ist, kommt(en) diese Figur(en) wohl urspr. aus dem heidnischen Glauben.

Gruss
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von beowulf »

devurandom hat geschrieben:
beowulf hat geschrieben:Wodan gibts schon länger - war ursprünglich ein Jagdgott. Aber das widerspricht deiner Aussage ja nicht, er wurde ja zu einem Kriegsgott gemacht. Übrigens weil bald Weihnachten ist. Wodan/Odin ist der Weihnachtsmann :lol: Zumindest geht mit großer Warscheinlichkeit die Figur des Weihnachtsmann auf die archaische Wodan/Odin Jägerfigur zurück.
Das ist imho zu allgemein gefasst. Die Figur des hohoho-manns hat imho einige unterschiedliche Vorlagen, Je nach Herkunftskultur von Kobolden bis Gottheiten. Der moderne "vereinheitlichte" Weihnachtsmann ist ohnehin eine Werbefigur, die wir wohl Coca-Cola zu verdanken haben. Wo ich mit Dir allerdings einer Meinung bin: Da Weihnachten letztlich ein umgedeuteter altgermanischer Feiertag ist, kommt(en) diese Figur(en) wohl urspr. aus heidnischen Glauben.

Gruss
/dev/urandom
Naja die Gleichung Weihnachtsman = Odin ist eine überspitzte Formulierung. Aber was Cola betrifft - der "Designer" des Cola Weihnachtsmann war ein Schwede und er liess viel von der skandinavischen Sagenwelt in die Figur einfliessen.

Auf Wiki (englischsprachig) gibt eine Menge Infos über den Weihnachtsmann und die Entwicklung. Das - übrigens überaus interessante Thema - dürfte vielen Amis sehr am Herzen liegen.

@Weihnachten und Vermischung heidnischen Glaubens. Wem sagst du das :lol:
Ich bin Österreicher und das ist bei uns ein fixes Highlight in der Weihnachtszeit: Der Perchtenlauf

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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp »

beowulf hat geschrieben:Wodan gibts schon länger - war ursprünglich ein Jagdgott. Aber das widerspricht deiner Aussage ja nicht, er wurde ja zu einem Kriegsgott gemacht. Übrigens weil bald Weihnachten ist. Wodan/Odin ist der Weihnachtsmann :lol: Zumindest geht mit großer Warscheinlichkeit die Figur des Weihnachtsmann auf die archaische Wodan/Odin Jägerfigur zurück.
Wodan/Odin war im Laufe der Geschichte alles mögliche, dass es wohl vielmehr einfacher sein dürfte aufzuzählen, was er nicht verköpert hat, als das aufzuzählen, was er verköpert hat für die Menschen. Selten eine Gottheit, die in allen Lebenslagen und Gemütszuständen so bemüht wurde, wie er. Nur ein Punkt erweist sich im Glauben an ihm als sehr konstant: Er ist immer männlich! :wink:

P.S.: Mit Wodanglaube meine ich den gesamten nordisch-germanischen Götterglauben, der anfangs stark auf Odin/Wodan zugeschnitten war, bis er sich in andere Gottheiten ausdifferenzierte und zunehmend seine "Universalität" gegenüber...ich nenne sie "Sekundärgötter" einbüßte...einzig von Anfang an dabei: Die Riesen als seine ewigen Gegenspieler...
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von beowulf »

RoyalTramp hat geschrieben:
beowulf hat geschrieben:Wodan gibts schon länger - war ursprünglich ein Jagdgott. Aber das widerspricht deiner Aussage ja nicht, er wurde ja zu einem Kriegsgott gemacht. Übrigens weil bald Weihnachten ist. Wodan/Odin ist der Weihnachtsmann :lol: Zumindest geht mit großer Warscheinlichkeit die Figur des Weihnachtsmann auf die archaische Wodan/Odin Jägerfigur zurück.
Wodan/Odin war im Laufe der Geschichte alles mögliche, dass es wohl vielmehr einfacher sein dürfte aufzuzählen, was er nicht verköpert hat, als das aufzuzählen, was er verköpert hat für die Menschen. Selten eine Gottheit, die in allen Lebenslagen und Gemütszuständen so bemüht wurde, wie er. Nur ein Punkt erweist sich im Glauben an ihm als sehr konstant: Er ist immer männlich! :wink:

P.S.: Mit Wodanglaube meine ich den gesamten nordisch-germanischen Götterglauben, der anfangs stark auf Odin/Wodan zugeschnitten war, bis er sich in andere Gottheiten ausdifferenzierte und zunehmend seine "Universalität" gegenüber...ich nenne sie "Sekundärgötter" einbüßte...einzig von Anfang an dabei: Die Riesen als seine ewigen Gegenspieler...
Sowieso - Gerade darauf gestossen. Auch der Harlekin ist Odin :lol: Das ganze ist sowieso alles extrem vermischt, unklar (mündliche Überlieferungen, falsche oder auch bewusst falsche Interpretationen, regionale Besonderheiten usw) und vor allem verwirrend. :lol:
Das seine ursprüngliche Funktion die eines schamanistischen Jagdgottes ist, erscheint mir aber noch die logischte Erklärung. Spiegelt sich auch in der ganzen Thematik wieder. Sowohl der Harlekin als auch der Weihnachtsmann und auch das Glücksschweinderl zu Silvester (der Eber das Beutetier) gehen auf die "wilde Jagd" zurück. Den Zeitpunkt um Weihnachten-Neujahr und den Ängsten und Hoffnungen (klingt schmalzig - ich weiß) der Menschen, dass der Winter vergeht.

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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von bossel »

Bübchen hat geschrieben:Bringt dich auch nicht um, wenn ich vom Ägypten der Antike als einem orientalischen Land rede.
Hmm, wo hast Du die Idee denn her? Depressive Fantasien Deinerseits? Ich schrieb nur, daß es etwas gewagt ist. & das ist es.
Den musst du mir jetzt mal erklären, was ich daran beachten sollte. Nicht ich, sondern DU solltest beachten, dass ich "hauptsächlich" geschrieben habe und nicht z.B. "ausschließlich".
Ach, der Herr Deutschlehrer braucht wieder eine Erklärung...
"Hauptsächlich" in meiner obigen Aussage bedeutet eben, daß es auch noch andere Auslegungen gibt. Von daher ist das Bringen eines beliebigen Gegenbeispiels substanzlos.
"Eigen" ist allenfalls deine Anmaßung, anderen Periodisierungen anscheinend eine Berechtigung aberkennen zu wollen
Tue ich das? Zitier mich mal.
bossel hat geschrieben:gelesen
Was du gelesen hast oder was du gehört hast?
Mal wieder die Lesefähigkeit eines Deutschlehrers? :roll:
Du versuchst hier gerade einen "Pappkameraden" aufzuziehen, in dem du versuchst eine allgemein musikalischen Ebene zu eröffnen, um die es aber überhaupt gar nicht ging, Bossel. Man könnte fast meinen, dass du dich versuchst, hier wie eine Schlange zu winden.
Wieder im Projektionsgeschäft? Darf ich Dich daran erinnern, daß Du die Masseninstrumente ins Spiel gebracht hast?
Aber ich bin kein böser Mensch
Nein, eher eine moralapostolische Witzfigur.
beachte das Wörtchen "kaum". Ich sehe jedenfalls nicht, wo sich diese Aussage gegenüber der anderen Aussage qualitativ unterscheidet, dass du vermeinst, sagen zu können, dass es jetzt schon besser klingen würde. Aber vielleicht könntest du mich da erhellen, was genau dich an der ursprünglichen Aussage so wahnsinnig irritiert zu haben scheint?
Oh, Mann, Du bist mir schon ein Deutschlehrer...
Aber vielleicht nennst du mir auch einfach mal ein ganzes Sammelsurium an Instrumenten, die nicht aus dem Orient zu stammen scheinen. Wie gesagt...Flöte und Trommel...kein Thema...was gibt es sonst noch für mittelalterliche Instrumente, die wohl originär europäische Erfindungen waren oder nicht nur bloße Weiterentwicklungen bereits vorhandener anscheinend Importierter?
Deine Behauptung nochmal (gähn):
Bübchen hat geschrieben:und in der Tat gab es zu der Zeit kaum ein Musikinstrument, welches nicht aus orientalischen Kulturen zunächst überliefert worden wäre,
Da die Herkunft der meisten Musikinstrumente nunmal ungeklärt ist, ist eine solche Aussage Schwachsinn. Es ist wohl kaum meine Aufgabe, etwas zu beweisen, was ich nicht behauptet habe.
Du machst schon den zweiten Schritt, noch vor dem ersten, denn Germanen waren weitgehend keine sesshaften Bauern
Doch, waren sie, weitgehend.
(-> unter Sesshaftigkeit verstehe ich jemanden mit einem dauerhaften festen Wohnsitz)
Hatten sie aber, außer zu Zeiten der Völkerwanderungen (sic).
Aber bestimmt hast Du dann wieder so Deine eigene Definition von "dauerhaft".
auch Zwei-Felderwirtschaft für Germanen nicht nachweisbar zu sein scheint,
Das kommt wohl drauf an, wie man Tacitus interpretiert.
"Arva per annos mutant et superest ager"
Sowieso..."Bauern": wenn die Germanen als "Bauern" angetroffen werden, dann überwiegend in Zusammenhang mit Viehwirtschaft / extensiver Weidewirtschaft. Und überwiegende Viehwirtschaft entspricht keiner sesshaften Lebensweise zu diesem frühen Zeitpunkt.
Überwiegende Viehwirtschaft? Wie Du immer auf sowas kommst...
Eine Zunahme der Viehwirtschaft wird aus Pollenuntersuchungen erst für die Zeit der Völkerwanderung ersichtlich.
Nicht zuletzt auch deswegen hatten Germanen an sich eine gewisse Abneigung gegenüber Ackerbau, da es ihnen nicht erstrebenswert zu sein schien, sich bei Wetter und Kälte auf dem Acker "totzuarbeiten", um am Ende dennoch nichts zu haben, und verdingten sich daher lieber als Kämpfer.
:roll:
Ich habe geschrieben, "was in deren Köpfen von 400 bis 800 vorgegangen sein muss, dass sie ihre Freiheit so bereitwillig aufgaben?" Da war die Völkerwanderung schon fast zu Ende im 5. Jhr. Und Freiheit meint hier nicht so sehr eine nomadenhafte Lebensweise (denn die hat mit Freiheit nichts zu tun), sondern tatsächliche Selbstbestimmung. Und die haben sie mit dem "Kaisertum" über Bord geworfen.
Ach, da wieselt aber wieder einer. & weil Du das nicht so sehr gemeint hast, hast Du es gleich in einem Satz mit dem 400-800 vereint? Jaja:
Bübchen hat geschrieben:Was sich da in deren Köpfen geändert haben muss, dass sie ihre selbstgewählte "Freiheit" schließlich so radikal abgelegt haben, was es "soziologisch" bedeutet, wenn ein nomadisches Volk zur Sesshaftigkeit übergeht.
P.S.: Vielleicht können wie uns auf den Begriff "halb-nomadisch, halb-sesshaft" einigen, denn dagegen hätte ich rein gar nichts einzuwenden.
:roll:
Nomadismus:
"Man unterscheidet: Vollnomadismus (völlig ohne eigenen Ackerbau, oft in Symbiose mit Feldbauern, wie z. B. Beduinen mit Fellachen) und Halbnomadismus (feste Winterquartiere, bei Abwesenheit betreut von wenigen Wächtern; Wintergetreideanbau)."

Tut mir ja schwer leid, aber bei den Germanen handelte es sich nunmal nicht um reine Winterquartiere. Da kannst Du wieseln, soviel Du willst, die Germanen waren igug keine Nomaden.
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp »

bossel hat geschrieben:Tue ich das? Zitier mich mal.
Wow! Wieder mal Deine sehr eigene Interpretation? Seit wann läuft das Hochmittelalter von 800 bis 1200? Nach gängiger Einteilung endet das Frühmittelalter erst im 11. Jh.
Rhetorische Frage als eine Form des Widerspruchs? Frage impliziert, dass meine Meinung Unsinn sei, wenn ich das HMa von 800 bis 1200 ansetze. Oder aber ist deine Frage "aufrichtig" gemeint, dass es dich wirklich interessiert? Dann ist es tatsächlich kein Widerspruch. Sorry, ist halt in einem Forum nicht immer möglich, da eindeutig zu differenzieren, was hier Ernst gemeint ist und was bloß der Veralberung gilt. Das gilt gerade bei dir, wo Ernst und Veralberung meiner Person so fließend ineinander übergehen, dass es sehr schwer ist, bei dir zu unterscheiden.
bossel hat geschrieben:Wieder im Projektionsgeschäft? Darf ich Dich daran erinnern, daß Du die Masseninstrumente ins Spiel gebracht hast?
Ja, und das beim derzeitigen wissenschaftlichen Stand es kaum ein Instrument gibt, welches nicht aus dem orientalischen Raum zu stammen scheint. Wo ist jetzt das Problem? Ich verstehe nicht... Dann: Du hast gesagt, dass dir Drehleier und Sackpfeife als erstes in den Sinn kommt, wenn man von typisch mittelalterlichen Instrumenten spricht. Dagegen habe ich dir vorgestellt, wie es sich mit diesen beiden Instrumenten verhält und auf welche Abstammung sie vermutlich zurückzuführen sind. Die Drehleier als technische Weiterentwicklung der Leier (die wiederum wohl aus dem oben zitierten geografischen Raum stammt), zudem typisch für die Musik des späten MA (und nicht etwa des MAs schlechthin). Und dann die Sackpfeifen vermutlich babylonischen Ursprungs (und nicht keltisch oder gar schottisch, wie manche Menschen allgemein meinen). Und als nächstes kommst du mit geistlichen Chorälen...wir reden von Musikinstrumenten, die charakteristisch für das MA wären...die ganze Zeit...und du kommst plötzlich mit Gesang. Das meinte ich mit "winden".
Da die Herkunft der meisten Musikinstrumente nunmal ungeklärt ist, ist eine solche Aussage Schwachsinn. Es ist wohl kaum meine Aufgabe, etwas zu beweisen, was ich nicht behauptet habe.
Nein, sie ist nicht "Schwachsinn", weil sie die der Realität nächststehendste Annahme ist, wie sie durch archäologische Funde bezeugt wird. Nur weil man nun etwas nicht mit 100% absoluter Gewissheit nachweisen kann, heißt es nicht, dass eine derartige Aussage auch gleich "Schwachsinn" ist...so eine Aussage ist vielleicht "optimistisch", entbehrt aber nicht einem gewissen Fundament. Sie daher als "Schwachsinn" abzutun ist lediglich ein Zeichen für Intoleranz, destruktiv und einer jeden sachlichen Diskussion entgegenstehend. Aber daran ist dir sowieso nicht gelegen im Umgang mit mir. Bei mir geht es dir nur um Abschätzigkeit, Verhöhnung oder Belustigung.
Doch, waren sie, weitgehend. [Anm.: gemeint ist "sesshaft"]"
Nein, der allmähliche Übergang von überwiegendem Nomadentum mit Jagd und Viehzucht zu überwiegendem sesshaften Anbau vollzieht sich erst in den ersten 3 Jahrhunderten nach unserer Zeitrechnung. Siehe unter anderem so auch bei Felix Dahn (Hrsg.): Die Völkerwanderung (<- zwar "alt" aber immer noch Standard) und auch Anderen.

Das ergibt sich so auch mit relativer Sicherheit aus Cäsar und Tacitus. Indes, eine Unsicherheit bleibt bei so frühen Quellen immer, da sowohl Cäsar als auch Tacitus kein Gesamtbild von den Vorgängen bei den Germanen haben konnten, jedoch wird dieser Eindruck durch spätere griechische wie latinische Historiker dazu bestätigt (so z.B. Olympiodor, Cassius Dio, Prosper Tiro u.a.). Aber auch hier: Die allgemeine Annahme, Bossel. Bleibt dir belassen, sie zu ignorieren, weil sie dir nicht in deinen Kram passt...das Gegenteil kann ich dir und will ich dir auch nicht beweisen, aber halte es mit der allgemeinen Darstellung (immerhin gehe ich nicht her, deine Behauptung als "Schwachsinn" abzutun, sondern ziehe sie in Betracht).
Das kommt wohl drauf an, wie man Tacitus interpretiert. "Arva per annos mutant et superest ager"
Deswegen "...nicht nachweisbar zu sein scheint." Aber danke für die Bestätigung. Hingegen ist man sich schon sicher darin, eine 3-Felder-Wirtschaft vor dem Kontakt mit den Römern bei den Germanen ausschließen zu dürfen, auch wenn es gegenteilige Meinungen dazu gibt. Jedoch fehlt diesbezüglich ein Beweis, dass den Germanen auch vor dem Kontakt mit Rom oder auch Kelten die 3-Felder-Wirtschaft bekannt gewesen sei. Es ist daher nicht anzunehmen und nach Quellenlage sogar ausschließbar.

"Ihr ursprüngliches Wirtschaftssystem war, infolge des Überflusses an Land [Anm.: Welches sie hier vorfanden], eine Schlag- oder Koppelwirtschaft, ging aber später mit dem Wachstum der Bevölkerung in die Dreifelderwirtschaft mit reiner Brache über." (zitiert aus Eduard von Wietersheim: Geschichte der Völkerwanderung)

(Anm.: Das "später" ist hierbei nicht näher definiert, da aber in den Primärquellen eine 3-Felder-Wirtschaft, wie sie den Römern bereits bekannt war, nicht genannt wird, muss hier mit "später" nach dem Kontakt mit kulturell und wirtschaftlich höher stehenen Zivilisationen gemeint sein, wie z.B. eben den Römern)
Überwiegende Viehwirtschaft? Wie Du immer auf sowas kommst...Eine Zunahme der Viehwirtschaft wird aus Pollenuntersuchungen erst für die Zeit der Völkerwanderung ersichtlich.
Was wohl logisch ist, da man bei den ganzen Bewegungen wohl kaum Zeit hatte, in aller Ruhe Felder zu bestellen, obwohl es auch das gab, denn die Völker sind ja nicht immer alle und komplett ausgezogen, sondern viele Angehörige sind einfach an Ort und Stelle geblieben und haben sich vor allem Anfangs mit den Nachzüglern lediglich vermischt. ;)

Aber abgesehen davon scheint Viehzucht nach Quellenlage der Haupterwerb der Germanen seit alters her zu sein und nicht nur ein Phänomen der Völkerwanderungszeit.

Cäsar -> De Bello Gallico: "Ihre Nahrung sind Feldfrüchte, größtenteils aber Milch und Fleisch von ihrem Vieh; eine Hauptbeschäftigung ist die Jagd - eine Lebensweise, die sowohl durch die Nahrungsmittel, als durch die täglichen Leibesübungen und das ungebundene Leben ihre Kräfte unterhält und ihren Körpern die ungemeine Größe gibt."

(Anm.: Was nicht wunder, bei den ganzen Eiweißen und Proteinen, die Germanen durch ihre hauptsächlich fleischliche Nahrung zu sich genommen haben. Dafür aber auch nur ein kurzes und durch Krankheiten geprägtes Leben im Allgemeinen)

Tacitus -> Germania: "Denn sie ringen nicht in mühevoller Arbeit um die Fruchtbarkeit und den Umfang ihrer Ländereien, so dass... [...]: Sie verlangen vom Boden nur, dass er die Getreidesaat aufgehen lässt. Darum teilen sie das Jahr auch nicht in so viele Abschnitte ein [...]."

Klingt alles stark verdächtig nicht nach einer "Ackerbaugesellschaft"...wie auch: Die Böden "Germaniens", und das wird in allen Primärquellen bestätigt, ist nur wenig dazu in der Lage, da weite Teile des Landes nur aus Sumpf- und Moorlandschaften bestehen, die gerade dazu ausreichen, Wiesen anzulegen, auf denen das Vieh weiden kann. Systematischer ("kunstvoller") Ackerbau wird mehrheitlich nicht betrieben (auch hier: es gab auch Ausnahmen), daher auch permanente Hungerkatastrophen und Seuchen bei den Germanen und das nicht nur in Folge der einsetzenden Überbevölkerung, als sie beginnen, sich "ernsthaft" mit Ackerbau zu beschäftigen.

Zumal: Wie haben sich die "Germanen" auf den Weg aus den innerasiatischen Steppen nach Mitteleuropa über Wasser gehalten? Ob es "Ackerbau für die Tasche zum Mitnehmen" gab? Nein...sie sind als Nomaden hier angekommen und haben diese nomadische Lebensweise anfangs natürlich beibehalten.

"In dieser Weise waren die Germanen wohl Jahrhunderte hindurch von Flussgebiet zu Flussgebiet, von Weideland zu Weideland gezogen, ohne bestimmtes Wanderziel, ohne festgehaltene Richtung: nur im Ganzen allmählich immer weiter nach Westen gedrängt, weil die Rückwanderung nach Osten schon durch die Massen der ihnen nachfolgenden anderen germanischen Stämmen (Goten), anderer arischer Völker (der Slaven), und schließlich anderer außer-arischer Horden (der mongolischen Hunnen) versperrt war. Als sie nun in solcher Weise und auf solchen Wegen allmählich in Europa angelangt waren, setzten sie zunächst ihre alte Lebensweise, die alte Wandersitte fort: nur wenig Unterschied wurde anfangs durch das Vorfinden anderer älterer Kultur [...] bewirkt." (siehe Dahn)

Erst im längeren Kontakt mit den "Kultur"zivilisationen, den Kelten, aber schließlich vor allem den Römern, geht dieses Nomadentum basierend auf Jagd- und Viehwirtschaft allmählich und langsam in eine sesshafte Ackerbaugesellschaft über, wobei man sich bei Wanderungen vorgefundener, bereits bestehender "Infrastrukturen" dieser "älteren" Kulturen sicherlich bediente, daher eine Etablierung solcher anfangs nur in den Übergangsgebieten z.B. entlang des Rheins (doch wie man weiß, bestand Germanien aus mehr, als nur einer Linie entlang des Rheins), von wo aus sie über die Jahrhunderte auch ins Hinterland strahlte und dort Verbreitung fand. Aber alles ein langjähriger Prozess...
Nicht zuletzt auch deswegen hatten Germanen an sich eine gewisse Abneigung gegenüber Ackerbau, da es ihnen nicht erstrebenswert zu sein schien, sich bei Wetter und Kälte auf dem Acker "totzuarbeiten", um am Ende dennoch nichts zu haben, und verdingten sich daher lieber als Kämpfer.
:roll:
Tacitus -> "In mühseliger Arbeit und Strapazen habe sie nicht die gleiche Ausdauer [wie im Kampfe]...die Germanen freuen sich, wenn sie viel Vieh haben, und das ist ihr einziger und der ihnen willkommenste Reichtum."

Ansonsten finden sich dazu auch Aussagen in diversen Darstellung zur germanischen Mythologie und ihren Ursprüngen und auch a. a. O. Fazit: Ackerbau war unter den Germanen eine verpönte Tätigkeit, die man zudem häufig den Frauen und Alten überließ. Dem (männlichen) Germanen im wehrfähigen Alter allgemein gelüstete es nach Ruhm und Anerkennung im Kampfe. Klingt schwülstig...war aber so...ist auch nicht heroisierend gemeint, denn wie dumm und kurzsichtig so etwas ist, muss man wohl nicht extra hervorheben.
Ach, da wieselt aber wieder einer. & weil Du das nicht so sehr gemeint hast, hast Du es gleich in einem Satz mit dem 400-800 vereint? Jaja:
Ich "wiesel" nicht, sondern du willst nicht verstehen, Bossel. Auch an dich die Bitte: Lesen was steht, und nicht lesen, was gemeint sein könnte. Nochmal zum besseren Verständnis, wie ich es verstanden haben will: Es gibt zwei interessante "soziologische" Phänomene, die für mich viel ausschlaggebender sind, dass Frühmittelalter so "früh" anzusetzen.
a) die Aufgabe der selbstgewählten Freiheit, Übergang von bloßer Gefolgschaft zu einem germanischen Kaisertum
b) und der Übergang zur Sesshaftigkeit, der, wie oben beschrieben, erst in den ersten 300 Jahren nach unserer Zeitrechnung wirklich einsetzte (nochmal: was nicht heißt, dass es zuvor keine solchen dauerhaften Ansiedlungsversuche gegeben hätte, aber in einer Breite bezeugt ist dieser Prozess erst für diese genannte Zeit und nicht früher!).

Beide Dinge finden ihren Abschluss in der Zeit zwischen 400 und 800, daher bezeichne ich diesen Zeitraum als das Frühmittelalter. Indes schwanke ich zu sagen, ob man nicht ca. 400-600 zur Spätantike zählen sollte, wogegen ich prinzipiell ebenfalls nichts hätte. Womit ich halt nicht konform gehe, weil ich es anders definiere, ist es, die Zeit vom 11. - 13 Jhr. als Hochmittelalter zu bezeichnen. Ist in meinen Augen definitiv zu spät, ohne aber diese Datierung völlig in Abrede zu stellen. Für mich sind halt die soziologischen Umwälzungen gerade im ersten 1 Jhrt. da entscheidender, als solche ab dem 11. Jhr.
Tut mir ja schwer leid, aber bei den Germanen handelte es sich nunmal nicht um reine Winterquartiere. Da kannst Du wieseln, soviel Du willst, die Germanen waren igug keine Nomaden.
"Ursitte der Germanen war, wie dies die Natur eines Nomadenvolkes, als welches sie von Asien her nach Europa einwanderten, mit sich brachte, vorgängiger Gemeindebesitz mit häufigem Wechsel der Wohnplätze, wobei jedem Genossen ein angemessener Teil zur Benutzung, auch wohl früh in Eigentum, aber nur in frei widerrufbares, überwiesen ward." (von Wietersheim, so auch Dahn)

Siehe alle obigen Zitate, aus denen Gegenteiliges erhellt. Kann dir gerne mehr liefern und eine Bibliografie erstellen, wenn du möchtest.
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