Tibet-Zerrbild 2

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
Gast

Beitrag von Gast » 19.05.2005, 17:51

vielleicht noch ein kleines Beispiel als Denkhilfe:
wenn man noch nicht einmal genug zum essen bekommt, denkt man nicht dran, welche Klamotten man sich anziehen soll.

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Jens
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Beitrag von Jens » 19.05.2005, 19:10

Anonymous hat geschrieben:vielleicht noch ein kleines Beispiel als Denkhilfe:
wenn man noch nicht einmal genug zum essen bekommt, denkt man nicht dran, welche Klamotten man sich anziehen soll.
Das ist mir bewusst und ich hoffe das wird besser. Es ist auch nicht so schlimm, wenn der "westliche" Lebensstandart dabei sinkt. Wir sollten aber bei der Tibetfrage bleiben. Bei andern Themen mach' besser einen neuen Beitrag auf.

Alle Chinesen, die ich kenne sprechen lieber über erfreuliche Dinge und weniger über Politik. Wenn du dich mit mir in natura über Politik unterhalten möchtest, so können wir das tun, obwohl ich mich lieber über Kultur und Sprache unterhalte.

Gast

Beitrag von Gast » 20.05.2005, 17:49

Alle Chinesen, die ich kenne sprechen lieber über erfreuliche Dinge und weniger über Politik.
wie viele Deutschen reden schon gerne mit den anderen Völkern über die deutsche Bürokratie, Ausländerfeindlichkeit, 2. Weltkrieg, DDR-Geschichte oder alle so ähnliche "black points",und wie viele Amis wollen schon gerne über Irak-Krieg sprechen? wer will schon ungern über erfreuliche Dinge reden?
Niemand der Welt will so viel über die schlechte Seite seines Landes reden, oder?
obwohl ich mich lieber über Kultur und Sprache unterhalte.
so bin ich eigentlich auch, nur wenn man solches Forum sieht, wie z.B. dieses, kann man einfach nicht bei der seite schweigen bleiben. Und deshalb kehre ich nochmal ganz kurz zu der Tibetfrage zurück und schieße meine letzten Fragen los, warum schaut man so gerne nach Tibet?(weil es einen dalailama gibt?Es ist fragwürdig, ob der mann überhaupt eine eigene Meinung hat, oder glaubt der nur das was die US-Regierung ihm verspricht) Warum macht man im Westen immer so gerne bei China ein so großes Theater daraus? So ähnliche Probleme sind noch genug viel auf unserem Planeten vorhanden, und außerdem hat china 56 verschiedene Volksgruppen, tibet ist nur eine davon, schauen wir mal ganz kurz nach Norden, die Nachbarnprovinz Xin Jiang von Tibet ist auch eine Autonomprovinz der Minderheit in China, flächenmäßig sogar größer als Tibet, liegt zwischen Zentralasien und Ostchina, die Ureinwohner dort(heute auch immer noch die Mehrheit von dort) sind Muslime, die glauben an den heiligen Koran haben natürlich auch eine ganz andere Sprache und Kultur als die Han-Chinesen, sollen die nicht auch ein eigenständiges Land gründen?
Und was macht dann die innere Mongolei... u.s.w. Was würde denn das alles bringen?
Kaum vorstellbar!
(Die USA schicken ihre "willigen" Soldaten dahin um das Frieden und die Ordnung und sogar die "Demokratie" ins Lande zu bringen. :lol: )

Also, es ist momentan in China alles(bisschen übertrieben gesagt) mehr oder weniger gut so(auch wenn man im Westen nicht glaubt), sie sind auf dem richtigen Spur...
Lass uns mal abwarten, Zeit ist der beste Zeuge :!:

Gast

Beitrag von Gast » 20.05.2005, 23:01

wie viele Deutschen reden schon gerne mit den anderen Völkern über die deutsche Bürokratie, Ausländerfeindlichkeit, 2. Weltkrieg, DDR-Geschichte oder alle so ähnliche "black points" [...]
Wenn ich nachdenke, dann wurde ich sehr selten über solche Dinge ausgefragt. Ich antworte gerne, wenn man mich fragt. Die Ausländerfeindlichkeit empfinde ich in Deutschland als sehr gering. "Wir" mögen/tollerieren ausländerfeindliche Personen nicht, wie man in den Nachrichten sieht. Nenne mir ein Land mit einer effizienten nervenschonenden Bürokratie und ich bin weg :).
"Unser" Nationalstolz ist sehr gering und daher betrachten "wir" unsere Geschichte sehr kritisch und akzeptieren vergangene und gegenwärtige Fehler. Ich habe auch schon Ausländer getroffen, welche diesen fehlenden Patriotismus als Nachteil sehen (ich nicht). Ein vollständiges Bild von den Deutschen hast du anscheinend noch nicht. Da siehst du mal wie es mir mit den Chinesen geht :).
[...]warum schaut man so gerne nach Tibet?[...]
Aus Mitleid.

Ich kenne mich wenig mit den Minderheiten in China aus. Trotzdem fällt mir bei deiner "Argumentation" so einiges auf.
- Du sprichst von Land (mit dem Stempel "China"). Aber was ist mit den darin lebenden Menschen. Dürfen die nicht ihre Kultur behalten, Sprache sprechen und Religion ausüben ?
- Du lenkst gerne von der Problematik ab.
- Unsere Moralvorstellungen weichen weit voneinander ab. Trotzdem möchte ich deine Sichtweise besser verstehen.

Irgendwann wird mann über die verlohrene Kultur/Sprache/Geschichte jammern und versuchen jenes bruchstückhafte Puzzle wieder zusammenzusetzen.

zaijian und n8

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Jens
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Beitrag von Jens » 20.05.2005, 23:02

war ich ...

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Beitrag von martin xin » 21.05.2005, 01:26

Gast mit Mitleid, eigentlich schätze ich viele Deutsche, die Mitgefühl für andere Menschen haben und für sie einsetzen. Unsere entschiedende Frage ist aber, ob die Anschuldigungen den Tatsachen entsprechen. Sehr wahrsheinlich leben viele Tibeter in Lhasa viel besser als Hartz4-Empfanger hier im Lande. Wer kommt nach Tibet, kann das untersuchen. Ich war noch nicht in Tibet.

Die weltverbreiteten Informationen wurden über 80% von den Amerikanern nach ihren eigenen Bewertungen hergestellt. Ob Sie neutral sind, ist sehr fraglich.

Außerdem ist es nicht anständig, Doppelmoral zu haben: in eigenem Land fördert man Integration, Toleranz und Multigesellschaft; in anderem Land unterstützt man Spaltung, Konflikt und Rassimus.

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Beitrag von Jens » 21.05.2005, 09:11

Hier nochmal eine Zusammenfassung der Situation, die auch den chinesischen Standpunkt darstellt.

http://www.chinafokus.de/nmun/6_liste.php
Die weltverbreiteten Informationen wurden über 80% von den Amerikanern nach ihren eigenen Bewertungen hergestellt. Ob Sie neutral sind, ist sehr fraglich.
Wie kommst du plötzlich auf 80%, wo es doch so schwer ist wahre von falscher Information zu trennen ?

Sagen wir einfach mal (!), dass Tibet zu China gehört und immer gehört hat. Wäre es dann richtig die tibetische Kultur/Sprache/... durch die Chinesische zu ersetzen? Es würde ein Land ohne eigene Geschichte entstehen. Kommt dazu noch das "Ersetzen" der Tibeter durch Chinesen, dann sind wir in der gleichen Situation wie in Nordamerika, wo die Ureinwohner im Zuge der Kolonialisation grösstenteils ersetzt/zurückgedrängt (Reservate) wurden.
Ausserdem würde man mit der Zerstöhrung der Kultur damit die Kultur Chinas zerstöhren.
Eine bekannte Chinesin hat mir mal gesagt, wie sehr es sie schmerzt, dass momentan so viel Kultur in China verlohren geht (im Zuge der Modernisierung) ...

martin xin
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Beitrag von martin xin » 21.05.2005, 12:40

liebe jens, du bist wirklich hartnäckig, was du für Wahrheiten angenommen hast, sind sie gar nicht Wahrheiten; Die han-chinesen haben die tibetische Kultur und Sprache gar nicht mit eigenen ersetzt. Wenn du mir nicht glaubst, fragst du bei Gelegenheit diejenigen, die Tibet besucht haben, besser einfache Besucher ohne Vorurteile. denn Leute mit Vorurteile können in jedem Land vieles finden, was sie wollen. Z.B. man kann auch nur Fälle der Ausländerfeidlichkeiten in Deutschland sammeln und mit großem Elan in China propagieren, sogar wiederholt, wiederholt. Dann würden viele Leute auch glauben, dass Deutschland ausländerfeidnlich und sehr gefährlich ist, weil die meisten keine Gelegenheit haben das zu prüfen. Es gibt noch Motivationen aus Gründen der Ideologien, Kulturen und Interessen usw.

in bezug auf Kultur liegst du ganz falsch: China ist gerade dabei, alte Kultur wiederzubeleben, großartiges Ziel ist: die alte Glanz Chinas wiederherzustellen. jens, du lebst noch in einer alten Zeit, wie Kulturrevolution, musst mit neuen infos den Kopf "tanken" und mit Zeit gehen! :lol: :lol:

Gast

Beitrag von Gast » 21.05.2005, 12:50

dass momentan so viel Kultur in China verlohren geht (im Zuge der Modernisierung) ...
Also, so meinst Du... dann sind wir doch der gleichen Meinung. Wenn die Han_Kultur auch schon verlorengeht, wer kümmert sich schon um die Minderheit? Das tut jedem weh ...

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Beitrag von mesheel » 21.05.2005, 13:47

die Nachbarnprovinz Xin Jiang von Tibet ist auch eine Autonomprovinz der Minderheit in China, flächenmäßig sogar größer als Tibet, liegt zwischen Zentralasien und Ostchina, die Ureinwohner dort(heute auch immer noch die Mehrheit von dort) sind Muslime, die glauben an den heiligen Koran haben natürlich auch eine ganz andere Sprache und Kultur als die Han-Chinesen, sollen die nicht auch ein eigenständiges Land gründen?
Und Du willst uns nun glauben machen, dass in Xinjiang "Friede, Freude, Eierkuchen" herrscht? Xinjiang hat leider keinen Dalai Lama und ist im Ausland nicht so bekannt, deshalb wissen die meisten Leute nicht, dass dort eine grosse Unabhaengigkeitsbewegung herrscht. Oder willst Du etwa die Unruhen dort verleugnen....

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Beitrag von Jens » 21.05.2005, 14:19

Anonymous hat geschrieben: Also, so meinst Du... dann sind wir doch der gleichen Meinung. Wenn die Han_Kultur auch schon verlorengeht, wer kümmert sich schon um die Minderheit? Das tut jedem weh ...
Ein besonderst weiches Herz hast du nicht. Ich hoffe es denken nicht alle Chinesen so. Hat die Han-Kultur in ihrem Eroberungszug andere Kulturen assimiliert oder ausgelöscht? Ich hoffe nicht letzteres.
liebe jens, du bist wirklich hartnäckig, was du für Wahrheiten angenommen hast, sind sie gar nicht Wahrheiten; Die han-chinesen haben die tibetische Kultur und Sprache gar nicht mit eigenen ersetzt.
Jens ist ein Männername. Klingt der im Chinesischen weiblich :shock: ?
Ausserhalb der Logik glaube ich nicht an absolute Wahrheiten. Ich nehme aber an, dass wir einer Meinung sind, FALLS China sich so verhält, wie es viele der "westlichen" Berichte beschreiben. Du schreibst ja selbst:
In den deutschen Fernsehen, Zeitungen oder Webseiten usw. wurde oft behauptet, dass die Chinesen oder die chinesische Volksbefreiungsarmee (VBA) Tibet mit Waffengewalt besetzt hätten. Jedes Mal, wenn ich das höre oder lese, werde ich gequält [...]

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Beitrag von martin xin » 21.05.2005, 18:33

jens, Entschuldigung, dass ich dich wegen Fehlen eines "r" zu Mädchen/Frau gemacht habe. :o Mann ist Mann und Frau ist Frau; beides darf ich nicht willkürlich verwechseln. Bei der Tibet-Frage darfst du auch nicht Wahrheiten und Unwahrheiten verwechseln.

Du hast oft von falschen Voraussetzungen ausgegangen: Chinesen hätten Tibet erobert; wenn ich das mit Beweisen und Nachweisen widerlegte. dann sagste du na ja: wir nehmen an, dass Tibet zu China gehört, aber Chinesen hätten tibetische Kultur und Sprache ersetzt, wieder ein falscher Vorsatz. Wie bei der Logik, wenn die Voraussetzung nicht stimmt, kann man kein richtiges Ergebnis ziehen, ist dann alles Manipulatur. Das ist dein Problem. wie hast du vor es zu lösen? :roll:

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Beitrag von mesheel » 22.05.2005, 03:39

Hat die Han-Kultur in ihrem Eroberungszug andere Kulturen assimiliert oder ausgelöscht? Ich hoffe nicht letzteres.
China hat seit jeher seine Umgebung bewusst sinisiert. Kuckt Euch mal historische Karten von China an. Vor 2000 Jahren war China nur halb so gross und hat sich allmaehlich seine Umgebung einverleibt durch gezielte Sinisierung. Das ging und geht auch heute noch ziemlich perfiede vorsich:

Zuerst wird ein Gebiet erobert und erstmal der Lebensstandard etwas gehoben, damit sich die Bevoelkerung an die neuen Herrscher gewoehnt und sie verehrt. Dann werden allmaehlich chinesische Beamte angesiedelt, die chin. Recht durchpauken sollen und den chinesischen Nationalstolz erwecken sollen. Nach einer Weile werden Han-Chinesen angesiedelt und dann immer mehr. Die lokale Bevoelkerung wird belohnt oder gezwungen, sich mit Han-Chinesischen zu mischen und allmaehlich sind die Volksgruppen und Kulturen so verwaschen, dass man kaum noch von einer lokalen Kultur sprechen kann.

Das kann man alles ziemlich detailiert in chin. Analen nachlesen und so wirds heute auch noch gemacht. Oder was glaubt ihr warum die Goldmedaillsten des Festlands bevor sie nachhause flogen zuerst auf Werbefeldzug nach Hongkong geschickt wurden und warum man in Hongkong nicht mehr viel weiter kommt, wenn man nicht Putonghua spricht? Und hatte China nicht versprochen 50 Jahren lang die Gesetze nicht zu veraendern?! :!: :?:

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Beitrag von Jens » 22.05.2005, 09:13

http://de.wikipedia.org/wiki/Sinisierung

Es ist also nicht abwegig zu glauben, dass China mit der Sinisierung von Tibet einfach eine seit Jahrtausenden bewährte Praxis fortsetzt.
Nach dem Motto "Never change a running system". Diese Sinisierung geht aber "anscheinend" mit Zwang und Gewalt einher.

martin xin
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Beitrag von martin xin » 22.05.2005, 13:57

Vor einigen Hundertjahren gab es noch keine USA und kein Deutschland. Die Veränderung des chinesischen Territoriums als gezwungene Sinisierung zu bezeichnen ist geschichtslos. EU ist auch nicht lange her. jens und mesheel, macht euch hier nicht lächerlich. Ein Hauptmerkmal der chinesischen Zivilisation ist, dass sie nicht expansionistisch ist. Das ist nach meiner Ansicht auch ein Hauptgrund, dass einige alte Zivilisationen untergegangen sind und die chinesische nicht. Man kann mit aller Zuversicht erwarten, dass China ein ganz friedliches, verantwortungsbewusstes und starkes Land wird, das andere Länder gut behandelt, und gleichzeitig auch nicht erlaubt, dass irgend ein Land oder eine Ländergruppe China noch mal militärisch angreift. Jens, bist du ein Deutscher? Dann musst du wissen, was Hitlers Eroberung für Deutschland erbracht hat? Das gilt auch für Napoleon-Frankreich. Wie lange können die Amerikaner noch so weiter machen (andere Länder willkürlich einfach angreifen), werden wir sehen. Die geographische Lage der USA hat dabei eine wichtige Rolle gespielt und spielt. Wie fleißig ihr hier Vorurteile gegen China und Chinesen schürt, ist ihr Verhalten aber unzeitgemäß. Was könnt ihre Propaganda bringen? Mehr oder wenige Leute für Vorurteile zu gewinnen, sind nicht so wichtig wie im 19. Jahrhundert, Zeit des Imperialismus. Vieleicht seid ihr beruflich hier und verdient dadurch ihr Brot, oder? ich suche vergeblich ein Job, werden Leute mit anderen Meinungen bei ihrer Firma oder Stiftung erlaubt?

Ergänzungen: Mongolische und Mandschurische Kaiser wurden auch doch nicht gezwungen, sich zu sininieren, oder? Vergessen nicht die Anziehungskraft der chinesischen Zivilisation, sie wird noch zurückkommen :lol: :lol:

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