Tibet-Zerrbild 2

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
martin xin
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Tibet-Zerrbild 2

Beitrag von martin xin » 03.05.2005, 12:50

Tibet-Zerrbild 2: „Die Chinesen haben Tibet mit Waffengewalt besetzt.“ Diese in der westlichen Öffentlichkeit weit verbreitete Anschuldigung ist nicht haltbar. Im Folgenden erkläre ich Warum.

In Tibet-Zerrbild 1 habe ich das Zerrbild, dass „Tibet in der Zeit zwischen 1911 und 1951 ein unabhängiger Staat“ war, mit den überzeugen Beweisen und Hinweisen widerlegt. Manche Leute im Westen bezeichnen den Status Tibets in diesem Zeitraum als „Status quo– Unabhängigkeit“. Ich habe Informationen sowohl aus chinesischen als auch aus anderen Quellen gelesen und zur Kenntnis genommen. Trotzdem bin ich nicht sicher, ob man den Zustand Tibets in diesem Zeitraum als „Status quo – Unabhängigkeit“ bezeichnen kann. Aber ich bin sicher, dass „Status quo“ nicht gleich „Status“ ist und Tibet weder vom chinesischen Staat noch von den vereinten Nationen oder von irgendeinem anderen Land als ein unabhängiges Land anerkannt wurde. Das ist eine zweifellose Tatsache.

Zurück zu Zerrbild 2. In den deutschen Fernsehen, Zeitungen oder Webseiten usw. wurde oft behauptet, dass die Chinesen oder die chinesische Volksbefreiungsarmee (VBA) Tibet mit Waffengewalt besetzt hätten. Jedes Mal, wenn ich das höre oder lese, werde ich gequält, muss ich darüber nachdenken, ob diese schwerwiegende Anschuldigung gerechtfertigt ist. Ich bin froh, dass ich mich endlich mit dieser Anschuldigung beschäftigen kann.

Um ein richtiges Bild über den Einmarsch und die Stationierung der VBA in Tibet herzustellen, habe ich zuerst die damalige chinesische Gesamtsituation in Betracht gezogen. Nach meiner Ansicht ist es bei der Beurteilung solcher Ereignisse notwendig, sie in den gesamten Zusammenhängen, in denen sie geschahen, zu betrachten. Im Jahr 1949 hat die kommunistische Partei Chinas mit ihrer VBA im Bürgerkrieg (nach dem offiziellen chinesischen Bezeichnung: Befreiungskrieg) die Guomindang-Regierung und ihre Armee geschlagen. Die Volksrepublik China wurde am 1. Oktober 1949 gegründet. Aber in diesem Zeitpunkt wurden noch nicht alle Gebiete in Festland Chinas befreit. Tibet gehörte dazu. Da Tibet nach der Verfassung der Republik China und der Volksrepublik China ein Teil Chinas ist, war es für die chinesische Zentralregierung nur logisch, VBA nach Tibet zu schicken und auch Tibet unter ihre Kontrolle zu bringen. Der Einmarsch der VBA in den Jahren 1950-1951 in Tibet fand in diesem großen Zusammenhang statt.

Befreiung aller Provinzen und Gebiete war für die VBA der Auftrag der chinesischen Zentralregierung und des chinesischen Volkes. Die Mittel für Erfüllung dieses Auftrages waren militärische Gewalt oder friedliche Verhandlungen. Nachdem Beiping (Peking), Hunan und die Nachbarprovinzen Tibets wie Yunnan, Xinjing und Xikang, die eigentlich unter der Herrschaft der Guomindang-Regierung standen, nacheinander auf friedliche Weise befreit worden waren, beschloss die chinesische Zentralregierung, Tibet auch auf friedliche Weise zu befreien. Da die tibetische Lokalregierung damals unter dem starken Einfluss der britischen Kolonialmacht war und dies mit ihren Truppen verhindern wollte, wandte die VBA am Anfang militärische Gewalt an, um diesen Widerstand zu brechen. Bald einigten sich die chinesische Zentralregierung und die tibetische Lokalregierung über eine Reihe von Fragen der friedlichen Befreiung Tibets und unterzeichneten das „Abkommen der Zentralen Volksregierung und der tibetischen Lokalregierung über Maßnahmen zur friedlichen Befreiung Tibets“ (abgekürzt: „17-Punkte-Abkommen“). Daraufhin marschierte die Volksbefreiungsarmee mit Unterstützung der tibetischen Bevölkerung reibungslos in Tibet ein und wurde in Lhasa stationiert.

Ich kann vorstellen, dass im chinesischen Befreiungskrieg nicht alle Machthaber der alten Guomindang-Zentralregierung und Provinzregierungen gern ihre Macht aufgaben. Wenn auch ein Teil der tibetischen herrschenden Klasse die Durchsetzung des „17-Punkte-Abkommens“ ablehnte, werde mich auch nicht wundern. Aber es war in der Zeit des Bürgerkrieges in der Tat auch irrelevant, ob ein Teil der tibetischen herrschenden Klasse „17-Punkte-Abkommen“) zustimmte oder ablehnte. Im Vergleich zu anderen Machthabern der Provinzen behandelten Mao Zedong und seine Regierung die tibetische herrschende Klasse schon sehr behutsam. Auch nach der Befreiung Tibets ließ er die feudale Leibeigenschaft unter der Diktatur der Oberschicht des geistlichen und weltlichen Adels noch viele Jahre weiter existieren, glaube ich, bis zum bewaffneten Aufruhr vom Jahre 1959. Die besondere Stellung und Kompetenzen der Der Dalai Lama und des Panchen Erdini wurden nicht geändert. Die tibetischen Beamten aller Ebenen blieben im Amt. Und der Dalai Lama wurde sogar am 22. April 1956 zum stellvertretenden Präsident des chinesischen Volkskongresses ausgewählt. Man hat gesagt, dass in Augen vieler Tibeter der Dalai Lama ein lebender Buddha, der siegreiche Vorsitzende Mao auch ein lebender Buddha, aber auf höherer Ebene, wäre. Wenn Mao nur wollte, war er auch in der Lage, Dalai Lama abzuschaffen. Nachdem der Dalai Lama 45 Jahre China verließ und fast Alles in Tibet sich gründlich veränderte, will er jetzt wieder nach China zurückkehren. Es ist sehr fraglich, ob er seine alte Stellung noch bekäme, wenn er wirklich zurückkäme.

Was der Dalai Lama heute in westlichen Ländern zu dem Einmarsch der VBA in Tibet sagte, wissen viele Menschen in Westen schon. Aber was er damals dazu sagte, wissen viele wahrscheinlich noch nicht. Um vollständig zu sein, zitiere ich sein Telegramm. Ein Telegramm, das der Dalai Lama am 24. Oktober 1951 an den Vorsitzenden Mao Zedong sandte, hilft vielleicht den heutigen Menschen, die damalige wirkliche Situation kennen zu lernen. In dem Telegramm äußerte Dalai Lama: „In diesem Jahr entstand die tibetische Lokalregierung fünf Bevollmächtige, darunter Ngapoi Ngawang Jigmei und andere. Sie sind im April 1951 in Beijing angekommen und führten mit den von der zentralen Volksregierung bestimmten Unterhändlern Verhandlungen über den Frieden. In freundschaftlichem Einvernehmen haben die Unterhändler beider Seiten das „Abkommen über Maßnahmen zur friedlichen Befreiung Tibets“ unterzeichnet. Es findet einstimmige Zustimmung bei der tibetischen Lokalregierung und der geistlichen und weltlichen Bevölkerung in Tibet. Sie werden unter der Leitung des Vorsitzenden Mao und der zentralen Volksregierung die Volksbefreiungsarmee beim Einmarsch in Tibet unterstützen, die Landesverteidigung verstärken, imperialistische Kräfte aus Tibet vertreiben und die Souveränität des Vaterlands und die Vereinigung seines Territoriums bewahren.“
(http://www.bjrundschau.com/2004-09/2004.09-C-T-1.htm)

Das Abkommen zur friedlichen Befreiung fand Unterstützung bei der Bevölkerung aller Gesellschaftsschichten Tibets, besonders der unteren Gesellschaftsschichten, Sklaven, Leibeigenen. Ich habe beim Recherchieren der Tibet-Informationen auch Bilder gesehen, in denen Tibeter mit Truppen der VBA zusammen marschierten und feierten. Das war nicht Ungewöhnliches, wenn man bedenkt, dass die absolute Mehrheit der Mitglieder der VBA selbst auch aus den unteren Gesellschaftsschichten stammte. Es war die Zeit der sozialen Revolution, der Befreiung von Sklaverei und Leibeigenschaft, von Herrschaft des Feudalismus, Kolonialismus und Imperialismus.

Fazit: die Befreiung Tibets war für die VBA eine Pflichterfüllung nach der chinesischen Verfassung, nicht Eroberung eines anderen Landes. Nicht gleich, aber ähnlich wie die Stationierung der Bundeswehr-Soldaten auf dem Gebiet der neuen Bundesländer nach dem Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland. Nicht alle Tibeter mögen Han-Chinesen, wie nicht alle Ossis mögen Wessis, umgekehrt auch so; das muss auch nicht sein. Aber wenn man anständig ist, sollte man Konflikte zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen und Nationalitäten in einem Land doch mindestens nicht schüren.

Guust

Beitrag von Guust » 03.05.2005, 20:06

Hallo Martin Xin,

meines Erachtens geht die chin. Regierung nach wie vor nicht respektvoll mit der tibetischen Kultur, Sprache und Religion um.
Nur ein Beispiel: Wo befindet sich der von den Tibetern erwählte 11. Pantschen Lama heute? Warum greift die chin. Regierung massiv in die religiösen Belange der Tibeter ein, entführt/versteckt den Pantschen Lama (ein kleines Kind) und ernennt einen eigenen? Natürlich werden dann die Chin. von den Tibetern als Besatzer wahrgenommen.
Wenn du hierzu recherchierst, schau bitte nicht nur in den chinesischen Quellen. Als Start: http://de.wikipedia.org/wiki/Panchen_Lama

Weitere Frage an dich: Lernen die tibetischen Kinder in den offiziellen Schulen Tibetisch? Was ist die Unterrichtssprache?

Guust

martin xin
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hallo guust, eigentlich will ich schrittlichweise Kernpunkte

Beitrag von martin xin » 04.05.2005, 08:47

der Tibet-Frage behandeln. Wenn ich Zeit habe, werde ich Zerrbilder 3, 4,oder 5 schreiben, dann werden deine Fragen wahrscheinlich beantwortet. Jetzt kann ich deine Fragen nur kurz beantworten.

"meines Erachtens geht die chin. Regierung nach wie vor nicht respektvoll mit der tibetischen Kultur, Sprache und Religion um." Ich glaube, pauschal kann man so nicht sagen. Warst du dort? Ich vermute, sicher nicht. So viel ich weiß, dass sich in Tibet nach der Kulturrevolution viel verbessert hat.

"Wo befindet sich der von den Tibetern erwählte 11. Pantschen Lama heute?" es gibt zwei Schulen der tibetischen Religion. Der Dalai Lama hat kein Recht, Führer der anderen Schule zu erwählen. Der Panchen Lama wurde nach traditionellen Verfahren erwählt und von der Zentralregierung genehmigt.

"Weitere Frage an dich: Lernen die tibetischen Kinder in den offiziellen Schulen Tibetisch? Was ist die Unterrichtssprache?"
ich habe gelesen, dass sie in Schulen Tibetisch, auch Chinesisch lernen. In Tibet gibt es viele Schulen und einige Hochschulen.

Der Bundestagespräsident hat gerade Tibet besucht. Vielleicht kannst du auch etwas Neues von seinem Besuch erfahren.

martin xin
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es gibt hier einige Milionen Türken. Gibt es hier türkische

Beitrag von martin xin » 04.05.2005, 08:57

Sculen und Hochschulen? Ich verlange davon nicht (nicht mein Anliegen), möchte gern wissen. Weisst du guust?

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roshi
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Beitrag von roshi » 04.05.2005, 09:16

der vergleich mit den Türkischen schulen hinkt, denn die Türken hier in deutschland sind hier eingewandert.
In Tibet sind allerdings die Chinesen die "Gäste".

In Tibet gibt es chinesische Schulen? Wäre ja schlimm, wenn nicht!

Abgesehen davon GIBT es Koranschulen in Deutschland, 20km von meinem Wohnort wird gerade eine gebaut.

martin xin
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roshi, grüsse dich! ich wollte nicht vergleichen, habe auch

Beitrag von martin xin » 04.05.2005, 15:36

nicht verglichen. Ich habe eigentlich nur im Gedanken gedacht, ob Tibeter mehr Rechte haben als Türken hier zum Lande, weil sie Schulen und Hochschulen, aber die Türken nicht. Ein Gedankenspiel nach deiner Logik: Menschrecht ist überall gleich gültig. Danach sollen Türken (nach einnigen Generationen schon nicht Gast mehr) hier auch Recht auf ihre Religion, Kultur und Sprache genießen. Wenn sie ihr Recht ausüben, brauchen sie z.B. auch türkische Sprachfähigkeit, und um sie zu beherrschen, brauchen sie Schulen, oder?

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Jens
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Re: Tibet-Zerrbild 2

Beitrag von Jens » 04.05.2005, 19:50

martin xin hat geschrieben:[...]
In Tibet-Zerrbild 1 habe ich das Zerrbild, dass „Tibet in der Zeit zwischen 1911 und 1951 ein unabhängiger Staat“ war, mit den überzeugen Beweisen und Hinweisen widerlegt. [...]
Bei ihren "ueberzeugenden Beweisen" vermisse ich leider die Quellenangaben. Ohne Quellenangabe bleibt alles Geschriebene eine Behauptung. Ausserdem stellen Sie das Ergebnis sehr Einseitig dar und verwirren den Leser durch übermässig viel Text (Ok, sie lernen ja gerade).

Mein Resüme zu Tibet-Zerrbild 1:
Frage:

"War Tibet zwischen 1911 und 1951 ein unabhängiger Staat?"

Antwort:

NEIN, wenn folgende historische Angabe stimmt
"1912 (Februar): Ausrufung der Chinesischen Republik. Tibet wird zur Provinz Chinas erklärt, doch bleibt das Land bis 1950 de facto unabhängig. " (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet#Geschichte)

ABER selbiges Zitat besagt auch, dass diese Abhängigkeit nur auf dem Papier bestanden hat.

Zudem ist diese eine Quellenangabe meinerseits nicht ausreichend (wenigstens fuer mich).

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Hallo jens, grüße dich!

Beitrag von martin xin » 04.05.2005, 21:10

„ABER selbiges Zitat besagt auch, dass diese Abhängigkeit nur auf dem Papier bestanden hat.

Zudem ist diese eine Quellenangabe meinerseits nicht ausreichend (wenigstens fuer mich).“

Außer diesem Nachweis, den du mir geliefert hast, habe ich noch Beweisen in der Verfassung der Republik China und in der Verfassung der Volksrepublik China, aber ich habe sie nicht bei mir. aber du solltest an meine Urteilskraft nicht zweifeln.

Außerdem ist Papier auch extrem wichtig. z.B. Ausländer ohne Papier ist hier (nicht nur hier, überall in der Welt) illegal und strafbar. Wenn er oder sie mit einem oder einer Staatsbürger/in in der Tat zusammenlebt, hilft auch nicht. Nicht wahr? Für einen Staat ist es noch wichtiger.

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Re: Hallo jens, grüße dich!

Beitrag von Jens » 04.05.2005, 21:48

martin xin hat geschrieben:[...]
Außerdem ist Papier auch extrem wichtig. z.B. [...]
Es kommt aber sehr darauf an, wer das Papier ausstellt und wer das Papier anerkennt ... Das tibetanische Volk wurde sicher nicht gefragt. Ausserdem hatte der Dalai Lama im Jahre 1913 ja wieder die Unabhängigkeit Tibets verkündet.

Denke doch mal an den "Vertrag von Nanking" im ersten Opiumkrieg. Auch ein offizielles Papier, was der britischen Regierung gefallen hat aber sicher nicht der chinesischen Regierung.

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das gültige papier ist natürlich das von der regierung und

Beitrag von martin xin » 04.05.2005, 22:44

ihren regionalen behörden ausgestellt. die Zeit, in der die chinesischen gebiete von imperialisten willkürlich abschnitten wurden, ist für immer vorbei. aber leider wollen diese leute ihre absicht noch nicht endgültig aufgeben. deshalb hat china heute noch taiwan-frage und tibet-frage. deshalb bewaffnen die usa taiwan immer mehr mit moderne waffen, und benutzen dalai lama immer intensiver als werkzeug, um china zu spalten.

vor 10 jahren glauben viele chinesen noch an schönen worten, schönen absichten der usa und ihrer gefolgleute; heute sind solche chinesen in oder außhalb china immer weniger: sie habe ihre doppelgesichte gesehen.

Der Partei- und Staatschef hat auch gemeint, dass er das Volk der DDR vertrat. die ehemaligen Sklaven sind herren/herrinnen in tibet geworden. mache doch nicht lächlich, dalai lama ist nicht gleich tibeter!

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Beitrag von roshi » 04.05.2005, 22:50

Ich gebs auf.... das hier wird nichts mehr.

Natürlich war das ein Vergleich, was du da gemacht hast!
Wenn du sagst ob die türken in Deutschland weniger rechte haben als die tibeter in Tibet, sit das ein vergleich und zwar ein schlechter..

Der Unterschied: Die Tibeter wollen ihre Kultur in ihrem Land ausüben, da ist ein himmel weiter unterschied, denn hier gibt es eine Vereinigung deren Namen ich nicht nennen will, die ganz andere Ziele hat, als ein friedliches ausüben von Kultur, denn sie nutzt Koranschulen zur verbreitung von Propaganda und extremistischen Ideologien.

Dass du diese Dinge miteinander in verbindung bringst, zeigt nur, dass du dich nicht mit diesem Thema auseinandergesetzt hast, weit weniger, als ich mit der Tibetfrage.

Der Unterscheid ist, dass hier in Deutschland eine akute Bedrohung besteht, die ich selbst auch schon am eigenen Leib zu spüren bekommen habe, aber das führe ich jetzt nicht weiter aus. Und TROTZDEM wird, wie ich bereits geagt habe, der Bau einer Koranschule genemigt, zum schutz der Menschenrechte.

Ich kanns dir nur nochmal sagen, du musst ersteinmal die Augen für die Realität öffnen, und die findest du weder in Zeitungen noch in Geschichtsbüchern, denn beides entsteht durch Menschen, und Menschen sind nie im Stande, die Realität zu dokumentieren, sondern lediglich ihre persönliche Sichtweise.

Das ist kein persönlicher Angriff, das ist konstruktive Kritik an deiner Person. Ich wünsche dir, dass du das irgendwann begreifst, denn dann wirst du auch im Stande sein, richtige Nachforschungen anzustellen und Propaganda von Vernünftiger berichterstattung zu unterscheiden.

Du kannst ja von mir halten, was du willst, aber ich habe das gefühl, ich stehe mit dem was ich geschrieben hab, nicht ganz alleine da.
Und das liegt bestimmt nicht daran, dass man sich nicht auf deine Argumente einlässt, sondern daran, dass sie nicht Stichhaltig sind.

Sei mir nicht böse, und denk vielleicht mal darüber nach, bevor du versuchst dich Blind auf eine Seite zu stellen. Wenn es um Geschichte und politik geht, sitzt man meistens zwischen den Stühlen richtig, nur leider nicht besonders sicher. Das ist das schwierige, aber wenn du dich aus geistiger Bequemlichkeit doch für einen der Stühle entscheidest, dann hast du nicht mehr den richtigen Standpunkt.

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1913 hat der 13. Dalai Lama keine Unabhängigkeitserklärung

Beitrag von martin xin » 04.05.2005, 23:18

abgegeben, nur aufgerufen, die sichuan-armee zu vertreiben. hast du den text von damals? ich würde auch gern lesen.

mit "Vertrag von Nanjing" ist nicht zu vergleichen: China war ein von allen anerkanntes großes Land, tibet war aber nicht. tibet ist ein untrennbares Glied des chinesischen "Körpers", alle Staaten erkennen das an. sowohl taiwan-frage als auch tibet-frage sind wegen chinas schwache und aggression der imperialisten entstanden. chinesen wollen kein Land von anderen, aber ihr eigenes werden sie sicher mit seele und blut verteidigen. das ist meine einschätzung.

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Beitrag von roshi » 04.05.2005, 23:50

ja mit dem Blut derer, die in dem entsprechenden Land wohnen....

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Re: 1913 hat der 13. Dalai Lama keine Unabhängigkeitserkläru

Beitrag von Jens » 05.05.2005, 00:22

martin xin hat geschrieben:abgegeben, nur aufgerufen, die sichuan-armee zu vertreiben. hast du den text von damals? ich würde auch gern lesen.

mit "Vertrag von Nanjing" ist nicht zu vergleichen: China war ein von allen anerkanntes großes Land, tibet war aber nicht. tibet ist ein untrennbares Glied des chinesischen "Körpers", alle Staaten erkennen das an. sowohl taiwan-frage als auch tibet-frage sind wegen chinas schwache und aggression der imperialisten entstanden. chinesen wollen kein Land von anderen, aber ihr eigenes werden sie sicher mit seele und blut verteidigen. das ist meine einschätzung.
Hier ist eine kleine Zusammenfassung beider Standpunkte (von China und Tibet)
http://www.tibetfocus.com/zerstoerung/v ... tatus.html

Ich kann roshis Verärgerung über die Diskussion nachvollziehen. Martin, es scheint so als wenn du deinen Standpunkt schon vor der Recherche gewählt hast und diesen nicht ändern willst.

Die Ironie des Schicksals spielt mir ein schönes Beispiel zu. 1957 durfte sich mein Land (Saarland) entscheiden, ob es zu Frankreich oder zu Deutschland gehören will. Man hat sich für das damals unpopuläre Deutschland entschieden. Wohl auch wegen der Sprache ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Saarland#Geschichte

Wenn die tibetanische Bevölkerung wie die Saarländer wählen dürften, wofür würden sie sich entscheiden? Für die Unabhängigkeit oder für China?
WENN die Menschen in Tibet auch chinesen sind, dann wollen sie die Vereinigung so wie du.
EDIT: Doch keine gute Idee, da die meisten Menschen in Tibet mittlerweile tatsächlich chinesen sind.

Schreibst du einen Artikel über die Tibet-Frage? Darf ich frage wo ich den dann lesen kann?

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Hallo jens, roshi, lasse ich euch nicht entmutigen!

Beitrag von martin xin » 05.05.2005, 11:34

Solche Diskussion ist ein Gewinn für uns alle. Ich glaube, ihr habt die Lage nicht richtig eingeschätzt. Ich stehe doch an der richtigen Seite. Mit 1,3 Milliarden-Volk, mit den deutschen Repräsentanten, Bundespräsident, Bundestagspräsident und Bundeskanzler, auch mit dem Dalai Lama, sind wir alle an einem Punkt einig, dass Tibet ein untrennbarer Teil Chinas ist. Ihr erzählt Informationen interessant, ich weiß sie zu schätzen. Aber bei Tibet-Frage seid Ihr an einer einseitigen Seite. An den vielleicht von englischen Imperialisten oder amerikanischen Hegemonisten „hergestellten“ „Informationen“ sollte ihr besser nicht blind glauben. Was diese Leute „herstellen“ können, haben sie mit „Irak-Dossiers“ schon vor aller Öffentlichkeit bewiesen.

Jens, ich weiss noch nicht, ob ich diese Materie zu einem Artikel „aufbauen“ kann, denn es fehlt noch an wichtigen Quellen, wie du mit Recht gemerkt hast. Hast du Tipps für mich, wo ich ihn veröffentlichen kann? Du weißt auch so viel über dieses Thema und kannst du auch Gegen-Artikel schreiben. Dann liefern wir sie an einer Medien, die uns reichlich Honorar bezahlen können. Früher konnte man im Sozialismus noch Chi Da Guo Fan, jetzt geht nichts mehr. Ohne Geld läuft alles nicht, auch Menschrecht. Nicht wahr?

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