Tibet und Atomwaffen

[tianxia]

Was sagt uns das? Daß Sun offenbar nicht sonderlich gut informiert war.

Weil die Han nunmal keine gemeinsame Sprache (Mandarin wurde [& wird] auch von vielen Han nur als Fremdsprache gelernt) & keine gemeinsame Religion haben, & die Gebräuche sind je nach Landesteil auch recht unterschiedlich. Was das gemeinsame Blut angeht, weiß ich nicht so recht, was er wohl meinte.

Hansen vertritt im 'Großen Chinalexikon' eher die Ansicht Suns. Die regionalen Unterschiede der Han verhindern keine Identifikationsstiftenden Fundamente der Han. Das, was du schreibst, steht den Gedanken Suns also nicht unbedingt entgegen. Hansen schreibt unter dem Lemma Han-Chinesen:

Mit ihrer Verbreitung über ein riesiges und sehr unterschiedliches Territorium weisen die Han durch die Geschichte hindurch erhebliche regionale Unterschiede in Bezug auf gesprochene Dialekte, Existenzformen, Siedlungsformen, Feste, Volkssagen, Ernährung, Kleidung, Dorfarchitektur, lokale politische Organisationen usw. auf. Sie besaßen kein einheitliches Glaubenssystem, und in der - Volksreligion der Han war es üblich, - Buddhismus, - Daoismus und Konfuzianismus zu verbinden.

Trotz der regionalen Unterschiede haben die Han sich eine Identifikationsebene bewahrt, die auf gemeinsamen kulturellen Praktiken beruht, insbesondere den traditionellen Festen, die in ganz China und in vielen chinesischen Gemeinden außerhalb der VR China gefeiert werden. Die Chinesische Identität wurde traditionell durch mit dem Konfuzianismus verbundene Ideale, das Festhalten an gemeinsamer patrilinearer Verwandtschaft und Abstammung sowie eine gemeinsame Schriftsprache bestimmt.

[bossel]

Die regionalen Unterschiede der Han verhindern keine Identifikationsstiftenden Fundamente der Han.

Trotz der regionalen Unterschiede haben die Han sich eine Identifikationsebene bewahrt, die auf gemeinsamen kulturellen Praktiken beruht, insbesondere den traditionellen Festen,

Da sehe ich aber gewaltige Unterschiede zwischen der "single, pure race" von Sun & einer auf gemeinsamen kulturellen Praktiken beruhenden Identifikationsebene. Da könnte man genauso gut sagen, daß alle Europäer eine "single, pure race" seien, weil die meisten von ihnen Weihnachten, Ostern & Neujahr feiern.

Eine weitere Frage bei der Identifikationsebene ist natürlich, wieviele gemeinsame kulturelle Praktiken man für die Identifikation braucht & inwiefern das dann eine gemeinsame Kultur ausmacht. Als Rheinländer sehe ich doch gewaltige kulturelle Unterschiede zwischen meiner Heimat & (jetzt mal ganz willkürlich) z.B. Bayern, auch wenn beide zum deutschen Kulturkreis gehören.

Ähnlich wie bei Sprachen, wo ich den Begriff Dialektkontinuum bevorzuge, halte ich Kulturkreis für treffender. Kulturkreis hat dann aber wieder eine ganz andere Bedeutung als "single, pure race".

[Grufti]

Die Chinesische Identität wurde traditionell durch mit dem Konfuzianismus verbundene Ideale, das Festhalten an gemeinsamer patrilinearer Verwandtschaft und Abstammung sowie eine gemeinsame Schriftsprache bestimmt

Aaa....HA

gemeinsame tibetisch- chinesische Schriftsprache


also...ich kann weder eine gemeinsame Schrift...noch eine gemeinsame Sprache der beiden Völker feststellen..



Konfuzianismus in Tibet ?


..und alle Gesellschaften, die an "patrilinearer Verwandschaft " festhalten .... sind Chinesen


also werden die Moso auch bald so weit sein...

[Tian]

hallo Tian, an diesem argument ist was dran. ich finde, dass die deutschen große schwierigkeiten haben andere nationalitäten zu assimilieren (aber du musst zugeben: vor allem die türken machen es einem in Deutschland verdammt schwer, sie zu akzeptieren).
FKQ

Hallo FKQ,ich gebe zu,dass die Türkische Imigranten ihre
Tradition,Gebräuchen,Sprachen usw. nicht aufgeben wollen.
die Deutsche und die Türke sind beide Hoch entwickelte
Zivilisation,haben eigene Kultur und Glauben,es gibt mehr
Unterschied als die Gemeinsamkeit.und sie holen immer
mehr ihre Landsleute aus ihre Heimat nach Deutschland um
ihre Lage zu stabilisieren.ich glaube nicht,dass die
Deutsche durch ihre Integrationspolitik die Türken
assimilieren kann.


ich denke das Problem ist,dass die Deutsche die Realität
und die akutuelle Zustand ignorieren wollen.Die einige
Mio. Türkischen Imigranten leben sowieso seit einige
Jahrzehnten in Deutschland (örtlich konzentriet)und sie haben auch schon
eingebürgert(wie die einige Mio. Tibetisches Volk,die seit über 60 jahren in Chin. Territorium gelebt haben,das ist auch die Realität),sie sind die Staatbürger wie die andere deutsche Ureinwohner,und sie haben das Recht ihre Gebräuche,Sprach
usw. auszuüben.man muss sie nicht unbedingt assimilieren.


und die Integrationspolitik die von den Deutschen Politiker an den Türkischen Imigranten durchgeführt wurd,ist in Prinzip nicht anders als von den westlichen Medien behauptete Sinisierung(angeblich von der Chin.Regirung untstützt,aba es gibt immer noch keine überzeugene Beweis)


ich find,die allgemeine Nationalminderheitspolitik in China ist locker und toleranter als die deutsche Integrationspolitik.solche disskusion und Regel wie Kopftuch in der Schule verboten,Muttersprach in der Schule vorboten,gibts in China nicht,egal in der Autonomiegebiet oder in der großen Städten wie Beijing oder Shanghai....,der ein-kind Politik gilt auch nicht für die Nationalminderheit.

[Tian]

Weil die Han nunmal keine gemeinsame Sprache (Mandarin wurde [& wird] auch von vielen Han nur als Fremdsprache gelernt) & keine gemeinsame Religion haben, & die Gebräuche sind je nach Landesteil auch recht unterschiedlich. Was das gemeinsame Blut angeht, weiß ich nicht so recht, was er wohl meinte.

jetzt weíßt du schon,wie gut die verschiedene Volk in China ihre Sprachen und Gebräuche behaltet haben.Die Sinisierung ist eher ein Gerede.

[Koschka]

Hallo Tian,

du schreibst, dass das tibetische volk seit über 60 jahren auf chinesischem gebiet lebt.

ich glaube, da zäumst du das pferd von hinten auf. bis zur annexion tibets durch china haben die tibeter jahrhundertelang auf ihrem eigenen unabhängigen territorium gelebt. das ursprüngliche tibet war auch weitaus größer als die heutige autonome region.

[tianxia]

Die Chinesische Identität wurde traditionell durch mit dem Konfuzianismus verbundene Ideale, das Festhalten an gemeinsamer patrilinearer Verwandtschaft und Abstammung sowie eine gemeinsame Schriftsprache bestimmt

Aaa....HA

Hi Grufti,

du hast schon mitbekommen, dass im Zitat, das unter dem Lemma Han-Chinesen verfasst ist, nicht von Tibetern die Rede ist, oder?

[Grufti]

Sicher habe ich das mitbekommen,, nur ich nehme diese Diskussion hier als Anlaß für das Recht auf EIGENSTAATLICHKEIT und SELBSTBESTIMMUNG der Tibeter und anderer Völker einzutreten..
JEDES Volk hat meiner Meinung nach diese Rechte...nicht nur die "großen" Völker...sondern ebenso die Basken , die Waliser , die Schotten, die Sorben, die Tschechen ,. die Slowaken, die Kroaten, die Serben usw. etc. pp
Natürlich wird China sich hüten, restriktiv gegenüber seiner sogenannten "Minderheiten" zu sein...denn der imperialistische Anspruch auf diese Gebiete der Minderheiten ist der KP wichtiger...

Du als Han-Chinese wirst es immer und ewig leugnen, daß die Kultur der Minderheiten, besonders der Tibeter, durch Sinisierung assimliert werdenm..

Wieso sollen Deiner Meinung nach die Türken in Deutschland nicht integriert werden ??
Früher war auch ich ein Anhänger von "Multikulti"....aber ich halte es absolut NICHT für "in Ordnung" wenn sich Leute , die in einem fremden Land leben, ihr Recht auf die Ausübung der eigene Kultur dahingehend mißbrauchen, wenn es im Gegensatz zu den Gesetzen des Gastlandes widerspricht.

Beispiele: In Albanien oder in Kurdistan mag es "in Ordnung sein, wenn sich ganze Sippen durch Blutrache gegenseitig auslöschen...aber bitte NICHT in Deutschland....oder etwa in China.?????
Es mag "in Ordnung" sein, wenn sich Camorra - oder Mafia-Banden in Italien auf offener Straße Feuergefechte liefern...aber bitte NICHT in Deutschland... oder etwa in China..?????
Es mag für "die Türken" "in Ordnung sein", wenn Familienmitglieder ihre Schwestern/Töchter wegen angeblich "beschmutzter Familienehre" entweder grün und blau schlagen oder gar mit dem Tod bestrafen...aber NICHT in Deutschland.....oder ist es in China o.k. wenn das dort passiert ??????
Ausländer, die sich in Deutschland aufhalten wollen, sollen gefälligst sich auch auf Deutsch verständigen können... und ein Verbot , in der Schule die Muttersprache zu sprechen, finde ich ebenfalls in Ordnung, denn wo bitte sollen die Kinderr von Ausländern die Möglichkeit haben, richtig Deutsch zu lernen.???
Die Ausländerkinder sollten für so eine Maßnahme dankbar sein, denn wie wollen sie die für sie fremde Sprache richtig erlernen, wenn ihre Mutter kein Wort Deutsch sprechen kann, da sie --wie es fast schon zum Regelfall geworden ist -- frisch aus Ostanatolien importiert wurde, und ihr von ihrem Ehemann verboten wurde, mit Deustchen in Kontakt zu treten...um ja eine gefügige Frau behalten zu können..
WO soll denn ein Ausländerkind denn Deutsch lernen, wenn es nicht in der Schule gezwungen wird , Deutsch zu sprechen ?? und wie soll denn bitte ein Ausländer hier in Deutschland eine Arbeit finden, wenn er nicht einmal richtig Deutsch kann??


Im Übrigen ist das Tragen des Kopftuches für Frauen in der Türkei WESENTLICH restriktiver ..als in Deutschland... denn Kemal Atatürk, der Vater der modernen Türkei , hatte die türkische Frau eigentlich von diesem Zwang befreit!

Soviel mir bekannt ist, ist es besonders in öffentlichen Gebäuden in der Türkei verboten, ein Kopftuch zu tragen...und deswegen finde ich den Streit über das Tragen von Kopftüchern in der Schule durch Schülerinnen und Lehrerinnen in Deutschland völlig lächerlich und daneben...


Bevor ich es vergesse, meiner bescheidenen Meinung nach bewirken sehr viele Mädels genau das Gegenteil von dem, was sie durch das Tragen des Kopftuches bzw. "Ganzkörperkondoms" bezwecken wollen...

[tianxia]

Du als Han-Chinese wirst es immer und ewig leugnen, daß die Kultur der Minderheiten, besonders der Tibeter, durch Sinisierung assimliert werdenm..

Damit es nicht zu Mißverständnissen kommt, da dein obiger Satz sich direkt an einen Kommentar von dir an mein Posting anschließt. Du meinst aber wahrscheinlich nicht mich, sondern Tian?

Ausländer, die sich in Deutschland aufhalten wollen, sollen gefälligst sich auch auf Deutsch verständigen können...

Dazu, jedoch spiegelverkehrt Deutsche in China, habe ich einmal einen Artikel geschrieben: 'Streitschrift wider dem autistischen China-Expat' (hier zum lesen klicken). Wendest du deine rigide Aussage, dass Ausländer in Deutschland die deutsche Sprache können müssen, ebenso für Deutsche in China an?

[Koschka]

es ist schon richtig, dass der anteil der chinesisch sprechenden expats
in china nicht besonders hoch ist. aber du vergisst einen kleinen unterschied. die expats in china wollen dort nur eine begrenzte zeit bleiben und haben durchaus nicht die absicht sich dort zu assimilieren.
ausserdem will wohl kaum einer von denen einen chinesischen pass haben.

gruss koschka

[tianxia]

... und haben durchaus nicht die absicht sich dort zu assimilieren.

Wie du selbst so schön schreibst: sie haben gar nicht die Absicht sich dort an die lokalen Verhältnisse anzupassen. Und was ist schon langfristig? Reicht ein Vertrag über 2-3 Jahre nicht?

Noch etwas zu Tibet. Aus dem Friedensvertrag, den die Kaiser von China und Tibet 821/22 unterzeichnet haben. Abschriften finden sich auf Obelisken vor dem Kaiserlichen Palast in Peking und dem Jokhang-Tempel in Lhasa:

Tibet und China werden sich an die Grenzen halten, die sie jetzt innehaben. Alles im Osten ist das Land von Groß-China, und alles im Westen ist, ohne jede Frage, das Land von Groß-Tibet. Fortan wird keine Seite Krieg führen oder sich Gebiete aneignen ... Zwischen den beiden Ländern soll weder Rauch noch Staub zu sichten sein. Es soll keine plötzlichen Angriffe geben, und das Wort 'Feind' niemand über die Lippen kommen ... Alle sollen in Frieden leben und gemeinsam zehntausend Jahre vom Glück gesegnet werden.

[bossel]

wo bitte sollen die Kinderr von Ausländern die Möglichkeit haben, richtig Deutsch zu lernen.???

Schule ist aber zu spät. Den Rückstand holen die nie wieder auf. Das muß früher anfangen.

und wie soll denn bitte ein Ausländer hier in Deutschland eine Arbeit finden, wenn er nicht einmal richtig Deutsch kann??

Ist heutzutage zumindest für Türken kein so großes Problem mehr.

Im Übrigen ist das Tragen des Kopftuches für Frauen in der Türkei WESENTLICH restriktiver

Willst Du etwa die Türkei als Vorbild nehmen?

deswegen finde ich den Streit über das Tragen von Kopftüchern in der Schule durch Schülerinnen und Lehrerinnen in Deutschland völlig lächerlich und daneben...

Eben, weil jedem selbst überlassen sein sollte, was er anzieht. Der Staat hat da die Schnauze zu halten.
Ob sich jemand aus politischen, religiösen oder anderweitigen Gründen auf eine bestimmte Weise kleidet, ist irrelevant. Es lebe das ZAP!

'Streitschrift wider dem autistischen China-Expat'

Äh, um jetzt mal wider den tierischen Ernst zu argumentieren: wider + Akkusativ!

Wie du selbst so schön schreibst: sie haben gar nicht die Absicht sich dort an die lokalen Verhältnisse anzupassen. Und was ist schon langfristig? Reicht ein Vertrag über 2-3 Jahre nicht?

Für 2-3 Jahre lohnt es sich nicht. Da reicht es ja wohl, wenn man Basiskenntnisse in Hinsicht auf Höflichkeit drauf hat. Assimilieren geht ein bißchen tiefer als 3 Jahre irgendwo zu arbeiten...

Alle sollen in Frieden leben und gemeinsam zehntausend Jahre vom Glück gesegnet werden.

Tja, das mit den 10000 Jahren hat nicht ganz hingehauen.

[LeChef]

ayane leitfaden punkt kein-ahnung-wieviel:
die frage um integration von ausländern in deutschland gehört sicher nicht in ein chinaforum und wenn doch, dann in den off-topic bereich.

gut, der vertrag ist zwar eine schöne sache, jedoch kann man davon ausgehen, dass mit dem sturz eines regimes auch viele verträge nichtig werden. letzten endes rebelliert man ja um gegen die politik, also auch verträgen mit dem ausland, aufzubegehren.

viel interessanter ist aber die frage, wie sich china zum zeitpunkt dieser verträge selbst benannte. mit tang oder wie? der erste bilateralle vertrag in dem china sich selbst einen namen geben musste war doch mit russland (ich weiss nicht wann), als sich china selbst den namen zhongguo gegeben hat. müsste in der qing-dynastie gewesen sein, allerfrühestens ming, was ich aber nicht glaube.

hatten außerdem nict bereits die Tang selbst diesen vertrag gebrochen? und bis wan hielt überhaupt das tibetische kaiser(?)tum?

[Grufti]

Damit es nicht zu Mißverständnissen kommt, da dein obiger Satz sich direkt an einen Kommentar von dir an mein Posting anschließt. Du meinst aber wahrscheinlich nicht mich, sondern Tian?

meine Antwort..ist uind bleibt:

Sicher habe ich das mitbekommen,, nur ich nehme diese Diskussion hier als Anlaß für das Recht auf EIGENSTAATLICHKEIT und SELBSTBESTIMMUNG der Tibeter und anderer Völker einzutreten..

Wendest du deine rigide Aussage, dass Ausländer in Deutschland die deutsche Sprache können müssen, ebenso für Deutsche in China an?

JA ! Ich finde es abartig, wenn man jahrelang in einem Land lebt, für dessen Sprache und Kultur man sich so wenig interessiert, daß man sich ausschließlich im Kreis von Ausländern bewegt.

Für mich wäre es absolut kein Problem, für den Rest meines Lebens ohne Kontakt zu irgendwelchen nichtchinesischen Ausländern im chinesischen Kulturraum zu verbringen ( auch ohne I-Net!!), da ich außer meinen Sprachkenntnissen auch noch ein brennendes Interesse an der eigentlichen Kultur Chinas mitbringen würde.. nur Arbeit und eine Alterssicherung habe ich dort nicht..
.. aber auf einen VR Paß bin ich wirklich nicht "heiß"

[Grufti]

Willst Du etwa die Türkei als Vorbild nehmen?

Tian hängt sich immer an der angeblichen deutschen Intoleranz auf und führt das Türken - Beispiel als Beweis dafür an