Verhältnis China - Japan

Alles über Japan, japanische Sprache und Kultur, Reise nach Japan und natürlich chinesisch-japanische Beziehungen.
Benutzeravatar
jd
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 524
Registriert: 10.12.2006, 19:55
Wohnort: Freiburg i. Br.

Verhältnis China - Japan

Beitrag von jd » 13.12.2007, 12:10

Anlässlich des 70. Jahrestags des Massakers von Nanking, bringt die taz heute einen interessanten Kurzartikel zum Thema einer vorsichtigen Annäherung der chinesischen Regierung mit Japans neuer Regierung unter

http://www.taz.de/1/politik/asien/artik ... 943cefec0c.

Jens David,
der zur Zeit - in diversen Variationen - des Öfteren zufällig oder bewusst über das Thema "Massaker von Nanking" stolpert

Benutzeravatar
belrain
VIP
VIP
Beiträge: 2696
Registriert: 10.08.2005, 09:45
Wohnort: China/Shanghai/QingPu/ZhuJiaJiao

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von belrain » 13.12.2007, 12:21

Das Leben ist schön

Shanghai - seit 2009
1. April 2012 - Neuer Job (gleiche Firma) und nochmal mindestens 3 Jahre Shanghai
1. April 2015 - Neuer Job (gleiche Firma) und nochmal mindestens 3 Jahre Shanghai

Benutzeravatar
sanctus
VIP
VIP
Beiträge: 1920
Registriert: 08.08.2007, 09:04
Wohnort: 北京
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von sanctus » 13.12.2007, 12:31

belrain hat geschrieben:Soso, kein Öl ins Feuer giessen

http://german.china.org.cn/china/2007-1 ... 380958.htm
Wow, da wird einem ja schlecht, wenn man das liest.
Das wäre ja aber auch naiv zu denken, dass sich Chinesen und Japaner auf dauer vertragen könnten. Dieses "NANJINGDATUSHA" wird immer zwischen China und Japan stehen.
谁想要大成绩,就要有更大的目标!

„Solange es Leute gibt, die nichts können, nichts wissen und nichts geleistet haben, wird es auch Rassismus geben“ Farin Urlaub

Benutzeravatar
no1gizmo
VIP
VIP
Beiträge: 2710
Registriert: 19.11.2005, 19:10
Wohnort: Berlin

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von no1gizmo » 13.12.2007, 14:28

Weil ich beide Länder mag, stört mich dieses Geplänkel zwischen Chinesen und Japanern sehr.

Ich kann Chinesen ja irgendwie verstehen, wenn sich die japanische Regierung doch endlich mal richtig für die Verbrechen entschuldigen würde.... das würde ich mir auch wünschen!

Aber China (die Chinesen) sollten die Sache auch langsam mal ruhen lassen, aus viellerlei Gründen.
Deutschland war früher genauso ein schlimmer Verbrecher wie Japan, mag sein dass unsere Regierung sich dafür verbal und auch finanziell entschuldigt hatte, aber mal im Ernst, wie viel ist von so einer Entschuldigung, die von einer ganz anderen Generation kommt, wert? Ist das wieder gut zu machen? Etwas rückgängig zu machen? Nein, es ist geschehen, es ist pervers, aber dem ist nunmal so! Egal wie oft man sich dafür entschuldigt. Und die Länder (Deutschland, Japan) haben es auch getan, weil sie es machen konnten. (ein dummer Grund, aber that`s life).

Damals (2. Weltkrieg) wie heute ist Japan das mächtigste Land in Asien (Atommacht zählt nicht, das kann heutzutage jeder), sei es in Sachen Technologie oder Wirtschaft und das hat seinen Grund. Und dass China erst jetzt (sagen wir seit 10 Jahren) aus den Puschen kommt, hat ebenfalls seinen Grund, und genau da sollten die Chinesen auch mal öfter nachhaken und Untersuchungen anstellen.

Mein Fazit: China sollte sich eher mal an Japan orientieren.
Denn natürlich kann man nicht z.B. Deutschland oder Frankreich mit Chian vergleichen (unterschiedliche Kultur), Japan und China aber schon.

Das soll nicht heißen, dass Japan perfekt ist! Ich könnte immer noch kotzen wenn ich höre, dass Japan Walfang betreibt.
我是德国人,欧洲人和地球人

Blog über Leben und Arbeit in China- und Japan

Benutzeravatar
Torte
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 820
Registriert: 25.09.2007, 22:07
Wohnort: Berlin

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von Torte » 13.12.2007, 14:41

@no1gizmo

die probleme dabei sind leider
a) die chinesische regierung versucht durch äußere missstände von den missständen im eigenen land abzulenken. Japan ist da nunmal das perfekte opfer.
b) es tut mir leid das sagen zu müssen, aber die japaner verhalten sich heute auch nicht viel besser. Egal ob das nun schon 70 jahre her ist.....nein, es wird statt zu verhandeln noch weiter provoziert. Sei es die verbeugung des jap. präsidenten bei den gräbern in KA wo (ort vergessen) oder das provokante verhalten an bestimmten tagen im jahr (z.B. dem heutigen oder dem tag des angriffs auf shanghai usw.).

Ich kann die chinesen da echt verstehen, wenn sie immer noch sauer sind.....einfach weil dem ganzen auch von japanischer seite keine ruhe gelassen wird.
HK - Crowd control in progress

Benutzeravatar
belrain
VIP
VIP
Beiträge: 2696
Registriert: 10.08.2005, 09:45
Wohnort: China/Shanghai/QingPu/ZhuJiaJiao

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von belrain » 13.12.2007, 14:45

Andererseits wird in China der Hass gegen Japan weiter an die nachfolgenden Generationen vermittelt. Ich sehe es an meiner Freundin. Sie mag keine Japaner und nichts was japanisch ist - um nicht zu sagen, sie hasst sogar alles japanische.
Ich finde, dass ist nicht unbedingt die richtige Vorgehensweise bei Vergangenheitsbewältigung.
Das Leben ist schön

Shanghai - seit 2009
1. April 2012 - Neuer Job (gleiche Firma) und nochmal mindestens 3 Jahre Shanghai
1. April 2015 - Neuer Job (gleiche Firma) und nochmal mindestens 3 Jahre Shanghai

Benutzeravatar
no1gizmo
VIP
VIP
Beiträge: 2710
Registriert: 19.11.2005, 19:10
Wohnort: Berlin

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von no1gizmo » 13.12.2007, 14:48

@Torte, okay, du magst Recht haben, denn ehrlich gesagt bekomme ich die japanischen Provokationen nicht mit, außer dieser Besuch des ehemaligen jap. Präseidenten bei den Gräbern gefallener jap. Soldaten.

Blos dafür habe ich mehr oder weniger Verständnis, denn dass sind Soldaten die für ihr Land gefallen sind. Ich weiß auch nicht was ich genau davon halten soll, dass deutsche Politiker das nicht machen. Diese Soldaten sind weder Übermensche, Götter oder Heilige, aber es sind nunmal Leute, die für ihr Land gekämpft hatten und auch keine andere Wahl hatten.

Während Japan da die extrem ignorante (und arrogante) Art hinlegt, ist Deutschland ein Land, welches sich für alles fünf Mal entschuldigt und sich eher um andere als um Deutsche kümmert!

Kann sich Deutschland da nicht eine Scheibe von Japan abschneiden und umgekehrt???? Das wär doch mal was.
我是德国人,欧洲人和地球人

Blog über Leben und Arbeit in China- und Japan

Benutzeravatar
no1gizmo
VIP
VIP
Beiträge: 2710
Registriert: 19.11.2005, 19:10
Wohnort: Berlin

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von no1gizmo » 13.12.2007, 14:57

belrain hat geschrieben:Andererseits wird in China der Hass gegen Japan weiter an die nachfolgenden Generationen vermittelt. Ich sehe es an meiner Freundin. Sie mag keine Japaner und nichts was japanisch ist - um nicht zu sagen, sie hasst sogar alles japanische.
Ich finde, dass ist nicht unbedingt die richtige Vorgehensweise bei Vergangenheitsbewältigung.
Tja, meine Freundin ist da Gott sei Dank objektiver (aber auch kein Fan von Japan).

Es ist nunmal so, dass China bis vor 10 Jahren noch nichts konnte außer Reis ernten (okay, schlagt mich ruhig für diese Übertreibung), während Japan damals Indonesien, Korea und China erobern konnte (macht mal Größenvergleiche) und schon seit langem sehr gute und innovative Autos baut, sein es alternative Antriebe oder kompromislose Sportwagen. Japan ist auch ein führender Elektronikhersteller und eine Exportnation, 2. größte Wirtschaftsmacht auf Erden.

Kann es sein, dass da dann auch ein bisschen Neid seitens der Chinesen mitspielt? Ein viel kleineres Land ist wirtschaftlich stärker als China, hat sogar mal China massakriert und nun müssen auch noch viele Chinesen elektronische Geräte, Kosmetik kaufen und Autos aus Japan fahren, weil es halt nichts besseres gibt?

Wie auch immer. Auf der anderen Seite sollen Japaner mal ruhig`s Maul halten, wenn sie ihre japanische Arroganz spielen lassen wollen. Immerhin haben sie ursprünglich die chinesische Kultur kopiert, von Architektur bis zum Kampfport samt Waffenarsenal. Eigentlich ist Japan eine sehr weit abtrünige Pronvinz von China (und ich gebe zu, dass das - im wahrsten Sinne - weit hergeholt ist, aber ich wage trotzdem diese Aussage).


Ich schätze mich selbst hier übrigens als äußerst objektiv ein, und objektiv bin ich sicher nicht bei vielen Themen.
我是德国人,欧洲人和地球人

Blog über Leben und Arbeit in China- und Japan

romeo
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 760
Registriert: 16.06.2006, 18:42

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von romeo » 13.12.2007, 15:14

belrain hat geschrieben:Andererseits wird in China der Hass gegen Japan weiter an die nachfolgenden Generationen vermittelt. Ich sehe es an meiner Freundin. Sie mag keine Japaner und nichts was japanisch ist - um nicht zu sagen, sie hasst sogar alles japanische.
Ich finde, dass ist nicht unbedingt die richtige Vorgehensweise bei Vergangenheitsbewältigung.
Das kann ich so ebenfalls aus eigener Erfahrung bestätigen. Dazu kommt noch, daß sowohl Japaner als auch Chinesen ziemlich nationalistisch eingestellt sind und sich jeweils für die größten halten.

Benutzeravatar
bossel
VIP
VIP
Beiträge: 3562
Registriert: 13.02.2006, 04:28
Wohnort: Hefei

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von bossel » 13.12.2007, 18:53

no1gizmo hat geschrieben:@Torte, okay, du magst Recht haben, denn ehrlich gesagt bekomme ich die japanischen Provokationen nicht mit, außer dieser Besuch des ehemaligen jap. Präseidenten bei den Gräbern gefallener jap. Soldaten.

Blos dafür habe ich mehr oder weniger Verständnis, denn dass sind Soldaten die für ihr Land gefallen sind. Ich weiß auch nicht was ich genau davon halten soll, dass deutsche Politiker das nicht machen. Diese Soldaten sind weder Übermensche, Götter oder Heilige, aber es sind nunmal Leute, die für ihr Land gekämpft hatten und auch keine andere Wahl hatten.
Ich vermute mal, Du meinst die Besuche beim Yasukunischrein. Das Problem dabei sind nicht die gefallenen Soldaten, sondern die Tatsache, daß dort auch verurteilte Kriegsverbrecher verehrt werden.

Ungefähr so, als wenn Merkel einen Kranz an Himmlers oder Goebbels Grab legen würde.

Benutzeravatar
NHR
Forumexperte
Forumexperte
Beiträge: 326
Registriert: 26.09.2007, 02:56

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von NHR » 13.12.2007, 20:26

Kann es sein, dass da dann auch ein bisschen Neid seitens der Chinesen mitspielt? Ein viel kleineres Land ist wirtschaftlich stärker als China, hat sogar mal China massakriert und nun müssen auch noch viele Chinesen elektronische Geräte, Kosmetik kaufen und Autos aus Japan fahren, weil es halt nichts besseres gibt?
Der erste Sino-Japanische Krieg war ganz sicher ein Schock für das viel zu spät aufwachende China, das hilflos dem unglaublichen Fortschritt des durch die Meiji-Restauration gestärkten "Vasallenstaat" gegenüber stand.
Ich persönlich denke, dass sich diese negativen Gefühle Japan gegenüber bereits seit dieser Zeit stauen. Die Rolle Japans seit dieser Zeit passt einfach nicht in das traditionalle Selbstverständnis und Weltbild Chinas.

Benutzeravatar
no1gizmo
VIP
VIP
Beiträge: 2710
Registriert: 19.11.2005, 19:10
Wohnort: Berlin

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von no1gizmo » 13.12.2007, 21:35

bossel hat geschrieben: Ich vermute mal, Du meinst die Besuche beim Yasukunischrein. Das Problem dabei sind nicht die gefallenen Soldaten, sondern die Tatsache, daß dort auch verurteilte Kriegsverbrecher verehrt werden.

Ungefähr so, als wenn Merkel einen Kranz an Himmlers oder Goebbels Grab legen würde.
Okay, das ist ein Grund! Dann verstehe ich, warum sich die Chinesen darüber aufregen.
我是德国人,欧洲人和地球人

Blog über Leben und Arbeit in China- und Japan

Benutzeravatar
Shaolin
VIP
VIP
Beiträge: 1488
Registriert: 04.05.2007, 07:09
Wohnort: Reich der Mitte, unten rechts

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von Shaolin » 15.12.2007, 06:41

Weiss nicht, wenn man die ”Annaeherung” und “verbesserten Beziehungen” unter anderem daran festmacht das nun ausgerechnet ein Kriegsschiff ( http://www.businessportal24.com/de/Chin ... 48322.html ) zum ersten Mal nach Ende des Krieges in Japan anlegt laeuft irgendwas schief. Wieso warum weshalb ist fuer den Normalsterblichen eh schlichtweg unmoeglich nachzuvollziegen, aehnlich dem Chinesen denkt auch der Japaner niemals geradeaus und kommuniziert eher indirekt, aber wahrscheinlich lautet die Aussage “Guckt mal, jetzt haben wir ganz tolle Kriegsschiffe und wenn ihr das wie 1937 nochmal versucht bomben wir Euch zurueck in die Steinzeit” oder so. Geschichtlich wohl eher mit Deutschland und Frankreich zu vergleichen, hundert mal gefetzt und bis in die heutige Generation wird so mache Spitzfindigkeit oder mehr weitergereicht.
Meine Freundin ist mal in so einen “Shiseido” Shop rein, hat drinnen begriffen das es japanische Cremes sind und hat dann die Verkaeuferin sowas von gefaltet wie sie denn bloss fuer ein japanisches Unternehmen arbeiten kann – auf der anderen Seite hat sie selbst richtig fett an japanischen Automobilzulieferern verdient. Jeder der Beteiligten dreht sich anscheinend das Jap/Chin Verhaeltnis gerade so wie es passt, aber trotzdem wird es wohl noch sehr lange dauern bis eine wirkliche Annaeherung zwischen den jeweiligen Bewohnern stattfindet.
* Es gibt Reis, Baby!

Benutzeravatar
HK_Yan
VIP
VIP
Beiträge: 4529
Registriert: 21.07.2007, 06:31
Wohnort: Hong Kong

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von HK_Yan » 15.12.2007, 07:44

Ich kann Chinesen ja irgendwie verstehen, wenn sich die japanische Regierung doch endlich mal richtig für die Verbrechen entschuldigen würde....
Was ist denn "richtig"? Wiki listet nur 41 Entschuldigungen, das kann es doch nicht gewesen, oder?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wa ... d_by_Japan
Yasukunischrein. Das Problem dabei sind nicht die gefallenen Soldaten, sondern die Tatsache, daß dort auch verurteilte Kriegsverbrecher verehrt werden.

Ungefähr so, als wenn Merkel einen Kranz an Himmlers oder Goebbels Grab legen würde.
Das ist kein treffender Vergleich. Ein besser Vergleich ist:

wenn Merkel einen Kranz an einer Gedenkstaette der deutschen Kriegsgefallenen legen wuerde.


Dort gibt es naemlich bestimmt auch Kriegsverbrecher.

Der japanischen Regierung ist das Problem "Yasukuni" schon klar, allergings ist eine Umlegung der 14 verurteilten Kriegsverbrecher immer am Widerstand der Familien gescheitert. Das Thema ist auch in Japan sehr umstritten.

Uebrigends sind Japaner nur eine von drei Nationen die in China ohne Visa einreisen duerfen. (Singapore und Brunei die anderen beiden).
Online deutsches TV aufnehmen mit dem Online Videorecorder! 40 Sender und kostenlos!

www.onlinetvrecorder.com

Benutzeravatar
jd
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 524
Registriert: 10.12.2006, 19:55
Wohnort: Freiburg i. Br.

Re: Verhältnis China - Japan

Beitrag von jd » 15.12.2007, 12:06

HK_Yan hat geschrieben:
Ich kann Chinesen ja irgendwie verstehen, wenn sich die japanische Regierung doch endlich mal richtig für die Verbrechen entschuldigen würde....
Was ist denn "richtig"? Wiki listet nur 41 Entschuldigungen, das kann es doch nicht gewesen, oder?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wa ... d_by_Japan
Eine "richtige" Entschuldigung würde meines Erachtens erfordern, dass geleistete Entschuldigungen glaubwürdig erscheinen. Genau dies ist natürlich dann nicht der Fall, wenn die öffentlichkeitswirksamen symbolischen "Taten" der Regierung von ihren Worten ("Lippenbekenntnissen") abweichen. Unter symbolischen "Taten" verstehe ich z. B. das Verneigen des japanischen Premierministers am Yasukuni-Schrein oder auch die Entscheidung der japanischen Regierung, bestimmte "dunkle" Kapitel der japanischen Geschichte nicht in die Geschichtsbücher aufzunehmen bzw. wieder daraus zu entfernen, so z. B. das Massaker von Nanking von 1937. Demgegenüber werden mündliche Entschuldigungen oftmals zusätzlich durch eine mehrdeutig interpretierbare Wortwahl "entwertet".

Ich halte es für einen Makel der japanischen Geschichtsforschung, dass sie heute noch weitgehend davon geprägt ist, eine revisionistische Sicht der Dinge über die japanischen Kriegsverbrechen zu verbreiten. Und ich halte es für einen Makel der japanischen Regierungspolitik, eine solches Geschichtsbild in den Schulbüchern der Jugend nahe zu bringen. Hier jedenfalls ist die deutsche Geschichtsforschung mit der Geschichte des eigenen Landes wesentlich härter ins Gericht gegangen, und zwar zu Recht und im Sinne des (natürlich in gänzlich anderem Kontext gebrauchten) Wowereitschen Wortes des "und das ist auch gut so".
HK_Yan hat geschrieben:
Yasukunischrein. Das Problem dabei sind nicht die gefallenen Soldaten, sondern die Tatsache, daß dort auch verurteilte Kriegsverbrecher verehrt werden.

Ungefähr so, als wenn Merkel einen Kranz an Himmlers oder Goebbels Grab legen würde.
Das ist kein treffender Vergleich. Ein besser Vergleich ist:

wenn Merkel einen Kranz an einer Gedenkstaette der deutschen Kriegsgefallenen legen wuerde.


Dort gibt es naemlich bestimmt auch Kriegsverbrecher.
Das sehe ich etwas anders. In Europa gab es nach Ende des 2. Weltkriegs die Nürnberger Prozesse zur Aburteilung einer Anzahl von Kriegsverbrechern, in Japan gab es nach Ende des 2. Weltkriegs die Tokioter Prozesse zur Aburteilung einer Anzahl von Kriegsverbrechern. Genau um diese gerichtlich verurteilten Kriegsverbrecher geht es in erster Linie bei dem Gedenken an bestimmten Gräbern. Vielleicht in den Gräbern liegende Kriegsverbrecher wiegen demgegenüber nicht so schwer, wenn es um symbolische Politik geht.

Deshalb scheint mir der Vergleich mit Merkels Kranzniederlegung an einer Gedenkstätte der deutschen Kriegsgefallenen in dieser Allgemeinheit nicht vergleichbar. Zwar ist es richtig, dass es (fast) keine deutsche Einheit gegeben haben dürfte, die nicht in irgendeiner Weise an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen ist, wie unlängst auch die Knoppsche Wehrmachts-Dokumentation im ZDF verdeutlicht hat, jedoch richtet sich die symbolische Politik meist an Einzelpersonen (z.B. Hitler, Himmler, Goebbels, Göring, etc. pp.) aus.

Ein treffenderer Vergleich wäre vielleicht die Kranzniederlegung Kohls und Reagans am 5. Mai 1985 auf dem Soldatenfriedhof in Bitburg, obwohl man positiv wusste, dass dort auch Angehörige der Waffen-SS begraben liegen. Über diese Kranzniederlegung entspann sich damals ja auch im In- und Ausland eine heftige Öffentlichkeitsdebatte über revisionistische Geschichtspolitik.
HK_Yan hat geschrieben:Der japanischen Regierung ist das Problem "Yasukuni" schon klar, allergings ist eine Umlegung der 14 verurteilten Kriegsverbrecher immer am Widerstand der Familien gescheitert. Das Thema ist auch in Japan sehr umstritten.
Ein Teil des Problems (und des Affronts gegen die Chinesen) ist, dass die 14 verurteilten Kriegsverbrecher nicht von Anfang an und zusammen mit allen anderen Kriegsgefallenen Eingang in den Yasukuni-Schrein hielten, sondern erst nachträglich, etwa 30 Jahre nach Kriegsende im Jahre 1978, in die Liste der dort verehrten Wesenheiten (kami) aufgenommen worden sind.

Etwa seit dieser Zeit begannen dann auch die offiziellen jährlichen Besuche der japanischen Premierminister beim Yasukuni-Schrein. Wenn der japanischen Regierung das Problem "schon klar" ist, warum dann trotzdem der symbolische Akt eines offiziellen Besuchs des Premiers in seiner Funktion als Premierminister?

Jens David,
der ein Teil der deutschen Geschichtsforschung ist

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast