Bernhard hat geschrieben:-- aber anscheinend gibt es Diskussionsbedarf über Taiwan. Sollen wir einen Taiwan-Thread aufmachen?
einfach-ich hat geschrieben:ingo_001 hat geschrieben:Sagen wirs mal so: Auch für mich ist Tibet (genauso wie Taiwan) ein Bestandteil von China - wobei man über die Ursachen natürlich geteilter Ansicht sein kann.einfach-ich hat geschrieben:Für alle die Tibet als besetzt ansehen wie wollt Ihr bzw wie soll Tibet das lösen?
Aber um auf Deine Frage zu antworten:
Da in Tibet diverse Rohstoffe vorhanden sind, würde sich das Geldproblem dann wahrscheinlich nicht stellen - potentielle Investoren würden da schon das nötige "Kleingeld" rüber reichen.
Fuer mich ist Taiwan ein eingenstaendiger Staat und hat nichts mit der VR China zu tun
So wie es mal 2 deutsche Staaten gab. Einmal Westdeutschland und dann den Osten auch ddr genannt.
ingo_001 hat geschrieben:Völkerrechtlich war die damalige DDR auch annerkanntes UN-Mitglied - Tibet und Taiwan sind es nicht.einfach-ich hat geschrieben:Fuer mich ist Taiwan ein eingenstaendiger Staat und hat nichts mit der VR China zu tun
So wie es mal 2 deutsche Staaten gab. Einmal Westdeutschland und dann den Osten auch ddr genannt.
einfach-ich hat geschrieben:ingo_001 hat geschrieben:Völkerrechtlich war die damalige DDR auch annerkanntes UN-Mitglied - Tibet und Taiwan sind es nicht.einfach-ich hat geschrieben:Fuer mich ist Taiwan ein eingenstaendiger Staat und hat nichts mit der VR China zu tun
So wie es mal 2 deutsche Staaten gab. Einmal Westdeutschland und dann den Osten auch ddr genannt.
Taiwan war es aber schon mal und wird es wieder werden
und was heisst anerkanntes Mitglied bis vor ein paar Jahren war auch die Schweiz nicht dabei
ingo_001 hat geschrieben:Ich wette eher darauf, dass Taiwan nach dem Hongkong-Muster (früher oder später) wieder "eingemeindet" wird.
beowulf hat geschrieben:Nö, war es nie. Die Republik China war Mitglied. Sorry, dass ich da pendantisch bin. Aber das ist einfach ein extrem wichtiger Unterschied. Es ging damals darum wer China repräsentiert und nicht darum ob Taiwan unabhängig ist oder nicht.einfach-ich hat geschrieben:ingo_001 hat geschrieben: Völkerrechtlich war die damalige DDR auch annerkanntes UN-Mitglied - Tibet und Taiwan sind es nicht.
Taiwan war es aber schon mal und wird es wieder werden
und was heisst anerkanntes Mitglied bis vor ein paar Jahren war auch die Schweiz nicht dabei
einfach-ich hat geschrieben:Die Republik China war Gründungsmitglied der Vereinten Nationen und hatte den offiziellen Sitz Chinas inne. Die Republik auf Taiwan verlor an Bedeutung, nachdem immer mehr Staaten die Volksrepublik China anerkannten. Am 21. Oktober 1971 wurde sowohl der Sitz in der Vollversammlung als auch im Sicherheitsrat auf die Volksrepublik (Resolution 2758 der UN-Generalversammlung) übertragen. Seitdem wird die Republik China von den Vereinten Nationen nur noch als stabilisiertes De-facto-Regime angesehen.
beowulf hat geschrieben:Ja, eh. Darum ging es mir auch. Meinst du also mit der Aussage, dass Taiwan wieder Mitglied sein wird, dass sich die VR auflösen und die Gebiete wieder von der Republik China verwaltet werden?einfach-ich hat geschrieben:Die Republik China war Gründungsmitglied der Vereinten Nationen und hatte den offiziellen Sitz Chinas inne. Die Republik auf Taiwan verlor an Bedeutung, nachdem immer mehr Staaten die Volksrepublik China anerkannten. Am 21. Oktober 1971 wurde sowohl der Sitz in der Vollversammlung als auch im Sicherheitsrat auf die Volksrepublik (Resolution 2758 der UN-Generalversammlung) übertragen. Seitdem wird die Republik China von den Vereinten Nationen nur noch als stabilisiertes De-facto-Regime angesehen.
einfach-ich hat geschrieben:Taiwan wird so wie die DDR und die BRD Mitglieder waren auch ein Mitglied neben der VR China werdenbeowulf hat geschrieben:Ja, eh. Darum ging es mir auch. Meinst du also mit der Aussage, dass Taiwan wieder Mitglied sein wird, dass sich die VR auflösen und die Gebiete wieder von der Republik China verwaltet werden?einfach-ich hat geschrieben:Die Republik China war Gründungsmitglied der Vereinten Nationen und hatte den offiziellen Sitz Chinas inne. Die Republik auf Taiwan verlor an Bedeutung, nachdem immer mehr Staaten die Volksrepublik China anerkannten. Am 21. Oktober 1971 wurde sowohl der Sitz in der Vollversammlung als auch im Sicherheitsrat auf die Volksrepublik (Resolution 2758 der UN-Generalversammlung) übertragen. Seitdem wird die Republik China von den Vereinten Nationen nur noch als stabilisiertes De-facto-Regime angesehen.
Aber Tibet war das Thema
Aremonus hat geschrieben:Taiwan sieht sich selber ja auch als Teil Chinas - findet aber, dass China kapitalistisch und demokratisch, nicht kommunistisch-autokratisch sein sollte. In ein paar Jahren wird sich China aber wohl auch gesellschaftlich und politisch auf das Niveau von Taiwan entwickelt haben, dann dürfte keiner in Taiwan mehr nach Unabhängigkeit schreiben. Die meisten Länder anerkennen aber den Anspruch der VRC für Taiwan.
Tibet ist in den Augen aller Länder (gibt es Ausnahmen?) ein Teil Chinas - nicht einmal der Dalai Lama selber fordert ein unabhängiges Tibet. Die Tibet-Diskussion dreht sich darum, wie viel religiöse Autonomie die Menschen in Tibet erhalten sollen. Denn derzeit schreibt Beijing vor, wie eine Religion auszuüben ist, wer das Oberhaupt sein darf und verlangt Berichte und Genehmigungen von den Kirchen. Hier geht es also am Ende um die alte Diskussion zwischen Freiheit und Stabilität.
Dass sich Leute in Tibet verbrennen zeigt aber auch, dass kein offener und ehrlicher Diskurs gewollt ist, sodass sich viele Leute nicht ernstgenommen fühlen. Beijing ist eben weitweg von Tibet. Hier solltemeiner Meinung nach die Zentralregierung nicht einfach wegschauen und die Tibeter als aufmüpfige Minderheit verurteilen, sondern sie als Teil Chinas behandeln und ihre Interessen vertreten. Es liesse sich bestimmt eine Möglichkeit finden, dass die Tibeter ihre Religion in der gewünschten Art leben können und die athestischen Tibeter (und Chinesen) sich nicht behelligt fühlen. Wäre aber jemand Religionsoberhaupt, der nicht auf die KP hört, verlöre Beijing Macht - und das will ja keine Regierung...
Es bräuchte also zunächst einmal eine liberale Regierung in Beijing und das ist unter dem derzeitigen chinesischen System (Gerontokratie) eher unwahrscheinlich.
Seite 129 wovon?Seite 129
Um den Text zu lesen, würde ich wieder lange brauchen, da mein Chinesisch nicht so gut ist. Gibt's da auch eine englischsprachige Version?
Huangming hat geschrieben:Stimmt nicht.Taiwan sieht sich niemals als Teil der Volksrepublik China(das nun mal heutezutage mit China gleichgesetzt wird), nicht mal die nationalchinesischen KMT-Anhänger wollen von der Volksrepublik China annektiert werden.Taiwan sieht sich selber ja auch als Teil Chinas
Es gibt in Taiwan aber einen Konflikt zwischen Verfassung und tatsächlicher Handhabung der Regierung, was die Zugehörigkeit Taiwans zu einem "großchinesischen Staat" angeht.Laut Verfassung der Republik China, die noch aus der Zeit stammt, als die Nationalregierung der Republik China noch in Festland regiert hat, sind sowohl das Festlandchina als auch die äußere Mongolei Teil der Republik China.Aber faktisch hat Taiwan seit der Demokratisierung seit den 90er Jahren keine Gebietsansprüche auf Festlandchina oder die Mongolei mehr erhoben.Dieser Widerspruch liegt hauptsächlich daran, dass eine offizielle Änderung der Verfassung bezogen auf die territorien der Republik China einen enormen Konflikt mit der VR China auslösen würde.Zwar erkennt die VR China die Republik China nicht an, aber eine Republik China, die "offiziell" das Festlandchina als ihr Staatsgebiet anerkennt,ist für die VR China akzeptabler als eine Republik China, die verfassungsmäßig ihr Staatsgebiet nur auf Taiwan und einige naheliegende Inseln beschränken würde.Denn in diesem Fall würde es eine "rechtliche Unabhängikeit" Taiwans von Festlanchina bedeuten.
Wie gesagt, tatsächlich werden von Taiwan aus heutezutage keine Ansprüche mehr auf Festlandchina oder die Mongolei oder Tibet erhoben.Staatsangehörige der VR China werden auf Taiwan auch nicht als Staatsangehörige der Republik China behandelt.Früher konnten auch Auslandschinesen die Staatsangehörigkeit der Republik China allein schon durch ihre chinesische Abstammung erlangen, was heute auch nicht mehr möglich ist.
Anders war dagegen damals in der BRD, Staatsangehörige der DDR (oder später die volksdeutschen Spätaussiedler) konnten nach ihrer Flucht und Ankunft in der BRD sofort die westdeutsche Staatsangehörigkeit erlangen.Das gilt aber schon lange nicht mehr für die Festlandchinesen auf Taiwan.
Saiber hat geschrieben:Huangming betreibt hier wieder mal Geschichts- und Tatsachenverfaelschung geparrt mit seinen eigenen subjektiven Definitionen und als Fakten verkauft.
Was du als China gleichsetzt bedeutet noch lange nicht dass es von anderen so gesehen wird und in der Tat sieht sich Taiwan sogar eigenverfassungsrechtlich als Teil Chinas. Sie sehen sich sogar selbst als die legitime Regierung ueber ganz China. Aber geschickt dass mit der VR China zu verneinen.Stimmt nicht.Taiwan sieht sich niemals als Teil der Volksrepublik China(das nun mal heutezutage mit China gleichgesetzt wird),
und andersrum genauso weil man die KMT nach Taiwan vertrieben hatte und man am bis heute am Druecker ist.quotenicht mal die nationalchinesischen KMT-Anhänger wollen von der Volksrepublik China annektiert...
Sehr schoen ganz nach der Klappe von dem luegenden korrupten Chen Shui Bian. Ich wage mich nicht entsinnen zu koennen, dass ein neuer Staat hervorgehobenen wurde mit der Demokratisierung Taiwans. Ich kann ueber dieses Statement mich nur kaputt lachen. Oder meinst du die DPP, in ihrer Zeit an der Macht, hatte die Befugniss dazu den Staat ganz neu zu erfinden? die sind schon bereits am Ansatz erbaermlich daran gescheitert die Verfassung Taiwans zu aendern.Es gibt in Taiwan aber einen Konflikt zwischen Verfassung und tatsächlicher Handhabung der Regierung, was die Zugehörigkeit Taiwans zu einem "großchinesischen Staat" angeht.Laut Verfassung der Republik China, die noch aus der Zeit stammt, als die Nationalregierung der Republik China noch in Festland regiert hat, sind sowohl das Festlandchina als auch die äußere Mongolei Teil der Republik China.Aber faktisch hat Taiwan seit der Demokratisierung seit den 90er Jahren keine Gebietsansprüche auf Festlandchina oder die Mongolei mehr erhoben.
Und das nicht zu Unrecht.Dieser Widerspruch liegt hauptsächlich daran, dass eine offizielle Änderung der Verfassung bezogen auf die territorien der Republik China einen enormen Konflikt mit der VR China auslösen würde.Ich weiss gar nicht ob du ueberhaupt selbst kapierst was du hier schreibst.Zwar erkennt die VR China die Republik China nicht an, aber eine Republik China, die "offiziell" das Festlandchina als ihr Staatsgebiet anerkennt,ist für die VR China akzeptabler als eine Republik China, die verfassungsmäßig ihr Staatsgebiet nur auf Taiwan und einige naheliegende Inseln beschränken würde.Denn in diesem Fall würde es eine "rechtliche Unabhängikeit" Taiwans von Festlanchina bedeuten.Das hat widerum ganz andere Gruende als das was du anfuehrst.Staatsangehörige der VR China werden auf Taiwan auch nicht als Staatsangehörige der Republik China behandelt.Früher konnten auch Auslandschinesen die Staatsangehörigkeit der Republik China allein schon durch ihre chinesische Abstammung erlangen, ....Das gilt aber schon lange nicht mehr für die Festlandchinesen auf Taiwan.
Huangming hat geschrieben:Obwohl du chinesischer Abstammung bist, scheinst du ja von den geschichtlichen und politischen Gegebenheiten in deinem Abstammungsland China nicht die geringste Ahnung zu haben.Also erstmal dich intensiv darüber informieren, anstatt dich hier wie ein Troll aufzuführen.Dann brauchst du dich nicht jedes Mal zu blamieren.Saiber hat geschrieben:Huangming betreibt hier wieder mal Geschichts- und Tatsachenverfaelschung geparrt mit seinen eigenen subjektiven Definitionen und als Fakten verkauft.
Was du als China gleichsetzt bedeutet noch lange nicht dass es von anderen so gesehen wird und in der Tat sieht sich Taiwan sogar eigenverfassungsrechtlich als Teil Chinas. Sie sehen sich sogar selbst als die legitime Regierung ueber ganz China. Aber geschickt dass mit der VR China zu verneinen.Stimmt nicht.Taiwan sieht sich niemals als Teil der Volksrepublik China(das nun mal heutezutage mit China gleichgesetzt wird),
und andersrum genauso weil man die KMT nach Taiwan vertrieben hatte und man am bis heute am Druecker ist.quotenicht mal die nationalchinesischen KMT-Anhänger wollen von der Volksrepublik China annektiert...
Sehr schoen ganz nach der Klappe von dem luegenden korrupten Chen Shui Bian. Ich wage mich nicht entsinnen zu koennen, dass ein neuer Staat hervorgehobenen wurde mit der Demokratisierung Taiwans. Ich kann ueber dieses Statement mich nur kaputt lachen. Oder meinst du die DPP, in ihrer Zeit an der Macht, hatte die Befugniss dazu den Staat ganz neu zu erfinden? die sind schon bereits am Ansatz erbaermlich daran gescheitert die Verfassung Taiwans zu aendern.Es gibt in Taiwan aber einen Konflikt zwischen Verfassung und tatsächlicher Handhabung der Regierung, was die Zugehörigkeit Taiwans zu einem "großchinesischen Staat" angeht.Laut Verfassung der Republik China, die noch aus der Zeit stammt, als die Nationalregierung der Republik China noch in Festland regiert hat, sind sowohl das Festlandchina als auch die äußere Mongolei Teil der Republik China.Aber faktisch hat Taiwan seit der Demokratisierung seit den 90er Jahren keine Gebietsansprüche auf Festlandchina oder die Mongolei mehr erhoben.
Und das nicht zu Unrecht.Dieser Widerspruch liegt hauptsächlich daran, dass eine offizielle Änderung der Verfassung bezogen auf die territorien der Republik China einen enormen Konflikt mit der VR China auslösen würde.Ich weiss gar nicht ob du ueberhaupt selbst kapierst was du hier schreibst.Zwar erkennt die VR China die Republik China nicht an, aber eine Republik China, die "offiziell" das Festlandchina als ihr Staatsgebiet anerkennt,ist für die VR China akzeptabler als eine Republik China, die verfassungsmäßig ihr Staatsgebiet nur auf Taiwan und einige naheliegende Inseln beschränken würde.Denn in diesem Fall würde es eine "rechtliche Unabhängikeit" Taiwans von Festlanchina bedeuten.Das hat widerum ganz andere Gruende als das was du anfuehrst.Staatsangehörige der VR China werden auf Taiwan auch nicht als Staatsangehörige der Republik China behandelt.Früher konnten auch Auslandschinesen die Staatsangehörigkeit der Republik China allein schon durch ihre chinesische Abstammung erlangen, ....Das gilt aber schon lange nicht mehr für die Festlandchinesen auf Taiwan.
Ich habe nicht so viel zeit wie du.Ich erkläre dir deshalb hier mal kurz und knapp, was da abläuft.
Nach dem Rückzug der nationalchinesischen Regierung nach Taiwan existierte die Republik China also nur auf Taiwan und einige naheliegenden Inseln.Die nationalchinesische Regierung strebte unter Chiang Kai-Shek nach einer militärischen Rückeroberung des Festlandchinas.Zwischen 1949 und 1972 wurde der Sitz Chinas im Sicherheitsrat der Uno auch nur durch die Regierung auf Taiwan vertreten.Danach bekam die VR China den Sitz und die Republik China musste die Uno verlassen.
Unter Chiang Ching-kuo verzichtete die KMT-Regierung auf Taiwan auf eine militärische Rückeroberung Chinas, behielt aber das endgültige Ziel einer Wiedervereinigung mit Festlandchina, unter der Flagge der Republik China natürlich.Es war in den 80er jahren noch so, dass eine große Mehrheit der taiwanesischen Bevölkerung sich als "Chinesen" im Sinne von "Zhongguoren" ansah, also als Teil des chinesischen Staatsvolkes. Seit den 90er Jahren gewinnt allerdings eine Identifikation mit Taiwan in der taiwanesischen Bevölkerung die Überhand.Die alten Nationalchinesischen Kader/Soldaten, die noch in Festlanchina geboren und aufgewachsen waren, starben aus und die jüngeren Taiwanesen haben schlicht überhaupt kein persönliches Zugehörigheitsgefühl zu China.Die meisten Taiwanesen betrachten sich heuzutage nicht mehr als "zhongguoren", sondern als Taiwanesen oder ethnische CHinesen(huaren). Das ist in etwa vergleichbar mit den Österreichern.Die Österreicher sahen sich vor 1945 überwiegend als Teil der deutschen Nation, heute nicht mehr.Das ist in taiwan auch so.Es wird heute von der taiwanesischen Regierung aus auch keine "Wiedervereinigung" mehr angestrebt.Der heutige Streitpunkt zwischen der DPP und KMT liegt hauptsächlich darin, ob man eine formale Unabhängigkeit eines taiwanesischen Nationalstaats ausrufen sollte, in dem Sinne, dass die Republik China in "Republik taiwan" unbenannt wird.Das würde wiederum einen Krieg mit der VR China risikieren.Die VR China strebt nach einer Annektion Taiwans als eine Provinz der VR China.Allerdings hat die VR China derzeit auch kein Interesse an einer militärischen Auseinandersetzung mit Taiwan und den USA.Deshalb will die Führung der VR China vorerst Taiwan wirtschaftlich und kulturell an sich binden, um in ferner Zukunft eine Vereinigung zu erreichen.Der derzeitige Status Taiwan, das heißt: faktisch unabhängiger Staat unter dem Staatsnamen "Republik China", ist für die KPCh-Führung noch akzeptabel, solange die Taiwanesen keine Verfassungsänderung durchführen in dem Sinne, dass sie das Staatsgebiet der Republik China nur auf Taiwan beschränken würden, oder gar die "Republik Taiwan" ausrufen würden. Im Gegensatz zu der LLP-Regierung, die ja eine Republik Taiwan ausrufen möchte, will die heutige KMT-Regierung weder formale Unabhängigkeit Taiwans von Festlandchina noch eine Wiedervereininigung(不独不统) erreichen, in dem Sinne, dass sie den Status-Quo weiterbehalten wollen.Verstanden?
so, das war es bis jetzt in der Taiwan ? Diskussion...Saiber hat geschrieben:@Huangming,
du musst nicht einen @Geist nachplappern um dich zu profilieren. Die "Troll" Sache, auch wenn du meinst mit diesem Spruch dich vielleicht beliebter zu machen in diesem Forum, werde ich mal nicht nachgehen.
Deine Ausfuehrungen hier sind nichts anderes als deine subjektive Fantasie wie du gerne die Geschichte siehst oder behauptest dass die Taiwanesen so denken wie du es haben willst. Ich kenne militante Taiwanesen und KMT Anhaenger persoenlich. Ich habe etliche persoenliche Gespraeche mit (edit:zensored), die ich persoenlich kenne, Geschichtsdozentin der HKU, hinter mir, und die nach meiner meiner Ansicht nach nicht nur CCP Hasserin ist sondern auch eine der groessten Fechterin der Taiwan Sache, aber selbst sie sagt kurz und schluss, "warum sollten wir den Kommis das Festland ueberlassen? wenn es nicht in 10 Jahren, in 20 Jahren, in 30 Jahren passiert aber wer weisst was in 100 Jahren sein wird? China hat ueber Jahrtausend Dynastien verschiedenster Art ueberdauert. Sie wird auch die CCP ueberdauern."
Deine Lektueren hier....ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll. Fakten ausfuehren, die ich gar nicht angesprochen habe, da und hier ausschweifend illustriert gespickt mit einpaar Verfehlungen um da und hier die Verfehlung zu vertuschen, vorzuschauspielern, dass man etwas vom Stoff versteht.....
lach.... Wirklich amuesant. Insbesondere das Ausschlachten was ich mit @Geist im anderen Thread habe um sich selber zu profilieren. Aber ich bin das gewohnt. Ich warte nur drauf bis bald die Ansage kommt, FLG ist eigentlich nur eine Religion. hahahahaha (ihr seid wirklich bemerkenswert mit euren Tricks)
Und über die Legitimation der jeweiligen Seiten braucht man wirklich nicht zu lange zu reden, wenn die Realität eh' daran vorbeigeht.. Pete2011 hat geschrieben:So sehen es die Taiwanesen
a) bzgl. Unabhängigkeit, Vereinigung usw.
http://esc.nccu.edu.tw/english/modules/ ... onduID.htm
b) und so fühlen sie sich
http://esc.nccu.edu.tw/english/modules/ ... neseID.htm
Bernhard hat geschrieben:ich schließe mich dem Dank an. Und obwohl man mit Statistiken vorsichtig sein muss, halte ich es durchaus für plausibel. Ich habe bisher nur sehr wenige junge Taiwaner gesehen, die sagten "ich bin Chinese und möchte von Beijing regiert werden".
Das meine ich jetzt durchaus nicht wertend, und ich möchte in diesem Moment auch keine politischen Schlussfolgerungen daraus ziehen. Aber man (und auch die chinesische Regierung und Bevölkerung) sollte zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrheit der taiwanischen Bevölkerung zumindest gegenwärtig keine Wiedervereinigung will.
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