Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

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ingo_001
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 04.07.2020, 11:37

rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
Frei nach Konfuzius: Geht es dem Staat gut, geht es auch der Bevölkerung gut. Der einzelne hat primär zum Wohle des Staates zu agieren.
Diese Maxime (Denkweise) haben m.E. alle ost-asiatischen Staaten (egal welches politische System dort herrscht) tief verinnerlicht.
Konfuzius sprach ja Wohle des Reiches im Kontext der natürlichen Ordnung - mit einem Kaiser an der Spitze, der die Verbindung zwischen Himmel und Erde hält. Also aus Sicht des 21. Jh. ziemlich absolutistisches Gewäsch. Das kennen wir in Europa ja auch in ziemlich ähnlicher Form von der katholischen Kirche.
Nur zu einem kleinen Teil.
Denn Konfuzius begründete ja eine ... Staatsethik, deren Sinn und Handeln eindeutig das Weltliche in den Mittelpunkt stellte,
während die Katholische Kirche ja speziell die "Sünden" und daraus folgende Verdammnis in den Vordergrund rückte.
Mithin den "Lohn" für bedingungslose Gott- (Papst) hörigkeit im Jenseits in Aussicht stellte.
Und diese Maxime galt bis weit ins 20. Jahrhundert ... und für einige noch bis heute.
rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
In Hongkong oder Taiwan schienen mir die Leute bisher alle ziemlich aufgeklärt und glauben, dass sie auch als Individuum gewisse Rechte haben, welche Ihnen zum Wohle der Eliten nicht genommen werden dürfen. Die Zahl der Demonstranten lässt vermuten, dass diese Denkweise zumindest von einer Mehrheit der Bevölkerung Hongkongs getragen wird. Ich würde daher nicht ganz Ostasien als unaufgeklärt betrachten.
Das mag auf den ersten Blick so aussehen - aber ich bezweifle stark, dass dem auch wirklich so ist.
Denn sowohl in Hongkong als auch in Taiwan werden Ahnenverehrung und Götterglaube (Bitte um Gesundheit, Glück, Reichtum etc) auch heute noch im Alltagsleben praktiziert ... m.E. sogar mehr als zu früheren Zeiten.
Unsere "westl." Rechte haben da sicher auch Einzug gehalten ... aber de facto, ist diese Obrigkeitshörigkeit (Staat, Familie und Arbeitgeber gegenüber) nach wie vor da.

Für Hongkong mag die Gewichtung da etwas anders sein, aber eine Mehrheit sehe ich da auch nicht.

Denn wie ich schon schrieb, hatte die Bevölkerung von Hongkong zu keiner Zeit irgendetwas eigenständig zu entscheiden.
Auch wenn sie ggfs. dagegen demonstrieren oder publizieren konnten ... ändern konnten sie Nichts daran, dass einzig GB
entschied, wer dort das Sagen hatte.
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 04.07.2020, 12:08

rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
Die chin. Regierung wird m.E. nie die Kontrolle über die Schlüsselsektoren aufgeben.
Dazu ist die Finanzkrise von 2008 einfach ein zu klares Beispiel gegen das Kopieren dieses offensichtlich gescheiterten angelsächsischen Finanz-Systems.
Die Kontrolle über Schlüsselsektoren muss ja auch nicht aufgegeben werden. Wichtig wären aber folgende Punkte (erweitere hier die Ideen von N. Ferguson):
  • Transparenz: Investoren müssen Entwicklungen der Politik vorwegnehmen können
De facto also dadurch die Politik beeinflussen oder sogar deren Endscheidungen zu nach eigenem Gusto zu kontrollieren ... Nein Danke.
[*]Eigentum: Ein zuverlässiger Rechtsstaat muss das Eigentum der Leute schützen.[/quote]Solange sichergestellt ist, das Eigentum ggfs. auch verpflichtet, ja.
Stichwort Wohnen: Das sollte m.E. ein Menschenrecht werden.
[*]Wettbewerb (und damit Offenheit): Kapital muss frei fließen können. Nur so kann China am internationalen Ideenwettbewerb teilnehmen.[/quote]Wenn es denn bestimmten Regulationen unterliegt - ja.
Aber das, was mit dem Ende des Kalten Krieges hier ausbrach (das Hinterher-Hecheln und blindes Lobpreisen des angelsächsischen Finanzgebarens) war ein Offenbarungseid gegenüber dem Primat der Politik klare Vorgaben zu setzen, was geht - und was nicht.
[*]Wissenschaft: Die Wissenschaften müssen gefördert und vorangetrieben werden. Hier hat China bereits in einigen Bereichen Vorteile gegenüber dem Westen.[/quote]Exakt.
[*]Gesundheit: Die Luftverschmutzung reduziert die Konzentrationsfähigkeit, die mangelnde Hygiene führt zu immer neuen Krankheiten (siehe aktuelle Krise) und die mangelnde medizinische Versorgung führt zu viel zu vielen Verlusten. Hier könnte China selbst mit dem aktuellen System relativ einfach massive Fortschritte erzielen und sich einen 3500 Milliarden Euro Markt erschließen.[/quote]Sehe ich auch so, obwohl man im Vergleich zu SARS da schon große Fortschritte gemacht hat.
[*]Konsum: China darf nicht länger so stark von ausländischen Konsummärkten abhängig sein, sondern muss selber die Leute zum Konsumieren bringen. Und zwar lieber mit höheren Löhnen und besseren Sozialsystemen, nicht wie derzeit mit immer mehr Haushaltsverschuldung.[/quote]DAS Problem haben mit Abstufungen nun wirklich ALLE Länder.
[*]Arbeitsethik: Führe ich hier nur der Vollständigkeit halber auf. Das scheint ein Problem im Westen zu werden, aber um China sorge ich mich da nicht.
[/list]

Ob das Finanzsystem gescheitert ist, würde ich zudem auch hinterfragen. Klar, die US-Immobilienpolitik ist damals grandios gescheitert, was das Finanzsystem durcheinander gebracht hat. Europa hat nach der Krise die Offenheit der Finanzsysteme arg zurückgebunden. Wenn ich jetzt die Entwicklung der US-Wirtschaft mit jener Europas vergleiche deutet doch einiges darauf hin, dass ein offenes Finanzsystem effizienter ist. Das sagt ja auch das Gros der Wissenschaft schon lange... am Ende ist es einfach besser, wenn man als Investor sein Vermögen breit diversifizieren kann.[/quote]Also, wenn Hedgefonds, die im Gegensatz zu den Banken de facto keinen Regeln oder gar Kontrollen unterworfen sind, machen können, was sie wollen, ist es kein Wunder, dass sie diese mittlerweile um ein Vielfaches in den Schatten stellen, wenn es darum geht zu investieren (und so auch deren Empfänger in ihrem Sinn zu beeinflussen.

Mein Vergleich mit der UdSSR bezieht sich auf die ineffiziente Allokation der Ressourcen durch den Staat. Seit ca. 2014 werden in China Staatsbetriebe wieder stärker gefördert und sind relativ auf dem Vormarsch. Seit 2008 ist das Mittel gegen jede Krise: mehr Infrastruktur bauen. Selbst wenn sich diese nie rechnen wird.
Genau diese Überkapazitäten in ineffizienten Sektoren waren auch für die UdSSR charakteristisch.
[/quote]
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 04.07.2020, 12:10

rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
Die Kontrolle über Schlüsselsektoren muss ja auch nicht aufgegeben werden. Wichtig wären aber folgende Punkte (erweitere hier die Ideen von N. Ferguson):
  • Transparenz: Investoren müssen Entwicklungen der Politik vorwegnehmen können
De facto also dadurch die Politik beeinflussen oder sogar deren Endscheidungen zu nach eigenem Gusto zu kontrollieren ... Nein Danke.
rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
[*]Eigentum: Ein zuverlässiger Rechtsstaat muss das Eigentum der Leute schützen.
Solange sichergestellt ist, das Eigentum ggfs. auch verpflichtet, ja.
Stichwort Wohnen: Das sollte m.E. ein Menschenrecht werden, kein Recht für Spekulanten.
rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
[*]Wettbewerb (und damit Offenheit): Kapital muss frei fließen können. Nur so kann China am internationalen Ideenwettbewerb teilnehmen.
Wenn es denn bestimmten Regulationen unterliegt - ja.
Aber das, was mit dem Ende des Kalten Krieges hier ausbrach (das Hinterher-Hecheln und blindes Lobpreisen des angelsächsischen Finanzgebarens) war ein Offenbarungseid gegenüber dem Primat der Politik klare Vorgaben zu setzen, was geht - und was nicht.

Also, wenn Hedgefonds, die im Gegensatz zu den Banken de facto keinen Regeln oder gar Kontrollen unterworfen sind, machen können, was sie wollen, ist es kein Wunder, dass sie diese mittlerweile um ein Vielfaches in den Schatten stellen, wenn es darum geht zu investieren (und so auch deren Empfänger in ihrem Sinn zu beeinflussen.

DAS logische Argument für eine staatliche Kontrolle.
Internationale Kontrolle wäre sicher besser ... aber das ist schon nach 2008 sehr schnell wieder versandet.
rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
[*]Wissenschaft: Die Wissenschaften müssen gefördert und vorangetrieben werden. Hier hat China bereits in einigen Bereichen Vorteile gegenüber dem Westen.
Exakt.
rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
[*]Gesundheit: Die Luftverschmutzung reduziert die Konzentrationsfähigkeit, die mangelnde Hygiene führt zu immer neuen Krankheiten (siehe aktuelle Krise) und die mangelnde medizinische Versorgung führt zu viel zu vielen Verlusten. Hier könnte China selbst mit dem aktuellen System relativ einfach massive Fortschritte erzielen und sich einen 3500 Milliarden Euro Markt erschließen.
Sehe ich auch so, obwohl man im Vergleich zu SARS da schon große Fortschritte gemacht hat.
rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
[*]Konsum: China darf nicht länger so stark von ausländischen Konsummärkten abhängig sein, sondern muss selber die Leute zum Konsumieren bringen. Und zwar lieber mit höheren Löhnen und besseren Sozialsystemen, nicht wie derzeit mit immer mehr Haushaltsverschuldung.
DAS Problem haben mit Abstufungen nun wirklich ALLE Länder.
rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
[*]Arbeitsethik: Führe ich hier nur der Vollständigkeit halber auf. Das scheint ein Problem im Westen zu werden, aber um China sorge ich mich da nicht.
[/list]
Sehe ich auch so.
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 04.07.2020, 12:41

rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
Mein Vergleich mit der UdSSR bezieht sich auf die ineffiziente Allokation der Ressourcen durch den Staat. Seit ca. 2014 werden in China Staatsbetriebe wieder stärker gefördert und sind relativ auf dem Vormarsch. Seit 2008 ist das Mittel gegen jede Krise: mehr Infrastruktur bauen. Selbst wenn sich diese nie rechnen wird.
Genau diese Überkapazitäten in ineffizienten Sektoren waren auch für die UdSSR charakteristisch.
M.E. gibt es zur damaligen UdSSR einen entscheidenden Unterschied:
Die chin. Staatsunternehmen (incl. der Privaten, die letztlich auch staatl. kontrolliert werden), sind ja zu immer größeren Teilen damit beschäftigt an der Neuen Seidenstraße zu arbeiten und weiter die Infrastruktur in diversen afrik. Ländern aufzubauen bzw. instand zu setzen.

Das mag sich kurzfristig sicher nicht finanziell rechnen, muss es aber auch nicht.
Ich gehe aber jede Wette ein, dass die chin. Regierung da sehr viel langfristiger denkt, plant und handelt.
Die rechnet nicht in 4 - 5 jährigen Wahlperioden, sondern in Jahrzehnten.

Und auf lange Sicht wird sich diese Handlungsweise auszahlen.

Der US-Einfluss ist schon vor Trump nicht mehr so allgegenwärtig gewesen, wie er früher mal wahr.

Unkontrollierte Kapitalströme sind nicht nur nicht entscheidend - und schon gar nicht der Heilsbringer.
Vielmehr sind sie das Grundproblem unseres Wirtschaftssystems.
Das hat die Entwicklung seit 2008 klar gezeigt.
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von Topas » 04.07.2020, 15:44

rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
Wissenschaft: Die Wissenschaften müssen gefördert und vorangetrieben werden. Hier hat China bereits in einigen Bereichen Vorteile gegenüber dem Westen
Die Förderung dürfte sich hauptsächlich auf Technik und Naturwissenschaften fokussieren. Der Rest ist egal oder wird "gelenkt" gefördert.
Offene Forschung dürfte das nicht sein....
rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
Arbeitsethik: Führe ich hier nur der Vollständigkeit halber auf. Das scheint ein Problem im Westen zu werden, aber um China sorge ich mich da nicht.
Nun ja, was dort so unter Arbeitsethik (Stichwort Foxconn und andere "Gemeinschaften") so alles verstanden wird, wünsche ich niemandem.
Topas grüsst recht herzlich WHSAP
MACHT MIT BEI UNSEREM BUCHPROJEKT !
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 04.07.2020, 19:02

Topas hat geschrieben:
04.07.2020, 15:44
Die Förderung dürfte sich hauptsächlich auf Technik und Naturwissenschaften fokussieren. Der Rest ist egal oder wird "gelenkt" gefördert.
In China wird letztlich Alles "gelenkt". Da bildet auch die Forschung keine Ausnahme.
rundherum hat geschrieben:
04.07.2020, 05:09
Offene Forschung dürfte das nicht sein....
Hat auch keiner behauptet.
Wenn, dann wird "von oben" bestimmt, wie offen die denn im jeweiligen Einzelfall ist - oder eben auch nicht.
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von blackrice » 04.07.2020, 19:52

yo....hiervon koennte ich viele Lieder singen

was R&D betrifft
Globalisierung ist ein zweischneidiges Schwert, die schaerfere Seite wird dazu benutzt die schwaecheren Laender auszuschlachten

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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 06.07.2020, 12:01

jadelixx hat geschrieben:
03.07.2020, 03:49
Ingo, genau in der Zeit, wo Helmut Schmidt dieses Interview gegeben hat, vor ueber 10 Jahren, hast Du Dein Wissen ueber China eingefroren.
Nein.
jadelixx hat geschrieben:
03.07.2020, 03:49
Schmidt wuerde heute auch anders ueber China reden.
Wie kommst Du darauf?
jadelixx hat geschrieben:
03.07.2020, 03:49
Inzwischen gibt es einen Xi Jinping als Vorsitzenden und er hat in China so ziemlich alles was Macht hat auf sich konzentriert.
- Von einer universellen Definition der Menschenrechte hat er sich schon sehr frueh freigemacht.
- Er hat sich eine unbegrenzte Amtszeit zuschreiben lassen.
- Seinem Oberkommando unterstehen PLA, Grenztruppen(ganz genau auch die an der indischen Grenze) und auch PAP.
- Direkte Gewaltandrohung an Taiwan.
- Dank Covid19 hat er jetzt auch noch seinen Traum von Totalueberwachung wahrmachen lassen koennen.
Und?
Das Alles ist mir bekannt ... und zumindest, was Taiwan angeht, war es auch schon vor Xi Teil der chin. Droh-Kulisse.
Das der nun auf Lebenszeit (amtszeit-technisch) auf Maos Pfaden wandelt ... auch das war (zumindest für mich)
keine wirkliche Überraschung. Darauf hat er ja alles andere als geheim hin gearbeitet.
jadelixx hat geschrieben:
03.07.2020, 03:49
Nur noch von einem Autoritaerem System zu sprechen, ist nichts anders als eine verniedlichende Naivitaet.
Nein, nicht naiv, sondern realistisch.
Das ist nun mal ein Wesenszug autoritärer Regierungen.
Autorität muss man (logisch zu Ende gedacht) auch konsequent durchsetzen, sonst fonktioniert dieses System nicht.
Und genau so agiert die chin. Regierung.
jadelixx hat geschrieben:
03.07.2020, 03:49
Das China unter Xi Jinping gibt sich keine Muehe mehr nach internationalen Regeln zu spielen.
Wenn Du damit chin. Gebietsansprüche auf diverse Inseln meinst, die vor Jahrhunderten mal auf chin. Karten verewigt wurden, dann gebe ich Dir Recht.
Denn mit dieser "Argumentation" könnte so ziemlich jedes Land seine Grenzansprüche neu (alt) begründen.
Und das ist ein NoGo.
jadelixx hat geschrieben:
03.07.2020, 03:49
Inzwischen ist es wohl auch normal fuer Dich wenn Chinesische Buerokraten bei Deutschen Medien anrufen, wenn ihnen eine Berichterstattung nicht gefallen hat.
Wie kommst Du darauf?

Aber es ist doch nun wirklich nicht überraschend, dass das versucht wird.
Wenn Dich das überrascht, dann zeigt mir das nur, dass Du nicht verstehst, wie die chin. Politiker ticken.
Und anzunehmen, dass so etwas nicht vorkommt, das ist ... ja, naiv.

Das man Solches natürlich auf dt. Seite konsequent zurückweist - ja zurück weisen muss - ist natürlich zwingend logisch.
* Gleiches hätte ich mir auch gegenüber Russland gewünscht, als dort von "unserem Mädchen Lisa" gesprochen wurde
das, "von Asylbewerbern vergewaltigt wurde", und der russ. Aussenminister damit nachweislich Fake News vom Stapel lies.
Da hätte ich von dt. Seite aus auf eine Richtigstellung der russ. Regierung bestanden.

So ist das eben: JEDES Land sollte für sich in Anspruch nehmen, dass sich kein anderes Land in seine Interna einzumischen hat.
jadelixx hat geschrieben:
03.07.2020, 03:49
Der Deutschen Politik wuerde ich empfehlen RAUS da! und zwar so schnell wie moeglich. 'Handel durch Wandel' war durchaus eine legitime Hoffnung, ist aber mit Xi Jinping's Gebaren gestorben.
Ach nee ...
Nun hat man bei uns im Westen realisiert, dass eben nicht nur unser System funktioniert, sondern es China (entgegen aller gängigen Theorien) doch tatsächlich geschafft hat, nicht nur den Lebensstandardt der eigen Bevölkerung stetig zu steigern.
"Schlimmer": Die Chinesen konsumieren auf Deifel komm raus und reisen auch noch soweit es der jeweilige Kontostand her gibt.

Früher war es Kapatalismus vs. Kummunismus.
Heute ist es Kapitalismus vs. (wie ich es nenne) chin. gelenktem Staats-Kapitalismus.
Durfte lt. gängigen Theorien eigentlich per Definition unmöglich sein - ist es aber de facto doch.

Tja, nun muss man sich wohl oder Übel auf den nächsten Systemwettlauf einstellen.
Ausgang: Ungewiss.

Alte Denkschemata funktionieren hier jedenfalls nicht mehr.
jadelixx hat geschrieben:
03.07.2020, 03:49
China ist nicht Saudiarabien und nicht vergleichbar mit irgendeiner Diktator in der Geschichte.
In Bezug auf die Missachtung von Menschenrechten - doch.
Und darum geht es doch in Deiner Argumentation - oder täusche ich mich da?

Oder sind die Saudis weniger schlimm, weil sie Öl-Lieferant sind? :roll:
jadelixx hat geschrieben:
03.07.2020, 03:49
Im Moment wandelt China mit Xi Jinping auf dunklen Pfaden, da muss sich Deutschland nicht auch noch als Wegbereiter anbiedern.
Sicher nicht (s.weiter oben).

Gleichwohl sehe ich das als eine Art Staats-Lobbyismus - analog zum Wirtschaftslobbyismus.

Beides hat eben seine Licht- und Schattenseiten.
Ggfs. muss da auch hart gegen gesteuert werden, wozu dann aber eben auch Transparenz gehört.
Und davon ist beim Wirtschaftslobbyismus hier in D. weit und breit nichts zu sehen - ist aber ein anderes Topic.
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von rundherum » 06.07.2020, 17:00

Wenn Du damit chin. Gebietsansprüche auf diverse Inseln meinst, die vor Jahrhunderten mal auf chin. Karten verewigt wurden, dann gebe ich Dir Recht.
Ich bin zwar mit Chinas Politik im südchinesischen Meer keineswegs einverstanden, aber die Aussage, dass China damit internationale Abkommen verletzt, ist inkorrekt. China hat bei seiner Ratifizierung der UNCLOS Arbitrationsverfahren jedweder Art explizit ausgenommen und ist daher nur in seinem eigenen Verständnis an die Konvention und nicht an die diesbezügliche Rechtssprechung des Ständigen Schiedsgerichtshofes gebunden. In Chinas Verständnis ist das südchinesische Meer ein halboffenes Gewässer und China hat darauf einen historischen Anspruch innerhalb der Neun-Striche-Linie.

Nur schreiben das europäische Medien kaum und China kommuniziert diesen rechtstechnischen Sachverhalt auch zu wenig aktiv. Ich musste das von einem chinesischen Konsul erfahren. Auch Pikant: die USA haben die UNCLOS gar nie ratifiziert und halten sich auch nicht daran.
Deswegen gab es auch nicht ernsthafte Sanktionen gegen China, wenn es das Urteil des Schiedsgerichtshofs nicht beachtet.

Beijing hat aber mit der Verabschiedung des Nationalen Sicherheitsgesetzes für Hongkong offen einen Staatsvertrag gebrochen. Hier kann man durchaus davon reden, dass China nicht mehr nach internationalen Regeln spielt.
Nun hat man bei uns im Westen realisiert, dass eben nicht nur unser System funktioniert, sondern es China (entgegen aller gängigen Theorien) doch tatsächlich geschafft hat, nicht nur den Lebensstandardt der eigen Bevölkerung stetig zu steigern.
Als Ökonom kann ich Dir versichern, dass die Theorien den Aufholeffekt Chinas vollkommen erklären können. Es ist ökonomisch fast schwieriger zu erklären, dass dies in anderen armen Ländern nicht geschieht.
Doch wie wird Chinas Entwicklung weitergehen, wenn es nicht mehr einfach arme Bauern vom Land in die Städte bringen kann, sondern seine Wirtschaft durch Innovation voranbringen muss? Da reichen dann ein paar Vorzeigefirmen nicht mehr, es braucht Qualitätssteigerungen und Innovation auf der ganzen breiten, in allen KMUs. Und ob das mit der aktuellen chinesischen Wirtschafts- und Regierungsstruktur möglich ist, ist mehr als fraglich.

Deutschland hat sich jedenfalls gewandelt und blieb trotz initialer Erfolge nicht beim preußischen Gesellschaftssystem, das Friedrich der Große seinerzeit geschaffen hat. Ob China bei seiner Preußen nicht unähnlichen Version des Staatssozialismus bleiben wird, wird sich zeigen müssen. Bisher scheint Xi Jinping Kaiser Wilhem II. ähnlicher zu sein als Otto von Bismarck.

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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von jadelixx » 07.07.2020, 04:57

Also zunaechst mal vorneweg, ich und meine Kinder singen jetzt jeden Morgen voller Leidenschaft die Chinesische Nationalhymne vor dem Spiegel. Wir erfreuen uns an unserem neuen Glueck und sind unglaublich dankbar das unser Fuehrer den verlogenen Westen endlich in seine Schranken verwiesen hat. Ehrlich.
ingo_001 hat geschrieben:
06.07.2020, 12:01
Wenn Du damit chin. Gebietsansprüche auf diverse Inseln meinst, die vor Jahrhunderten mal auf chin. Karten verewigt wurden, dann gebe ich Dir Recht.
Denn mit dieser "Argumentation" könnte so ziemlich jedes Land seine Grenzansprüche neu (alt) begründen.
Und das ist ein NoGo.
Ja volle Zustimmung Grenzverschiebungen sollten heutzutage tabu sein. Das meinte ich aber nicht einmal.

Als Hongkonger und auch um mal beim Thema zu bleiben, habe ich eher Hong Kongs Schicksal vor Augen. Und Hong Kong is ja bekanntlich ein Teil China's :roll:

Der Deutsche Bundestag hat sich im August 2019 ein Dokument "Zum völkerrechtlichen Status Hongkongs" vom Wissenschaftlichen Dienst erstellen lassen. Darin findet sich eine Zusammenfassung ueber Rechtsauffassungen der beiden Vertragsparteien der Sino Britischen Erklaerung.
Hier der Blob fuer alle Interessierten:
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

Im Paragraph 3 folgende Passage: "Demnach ist für Hongkong und seine Bewohner insbesondere Art. 3 Abs. 5 der Gemeinsamen Erklärung von grundlegender Bedeutung, der bekräftigt, dass das derzeitige Sozial- und Wirtschaftssystem sowie der bisherige Lebensstil in Hongkong unverändert bleiben. Darüber hinaus wird der Schutz grundlegender Rechte und Freiheiten zuerkannt:
Rights and freedoms, including those of the person, of speech, of the press, of assembly, of association, of travel, of movement, of correspondence, of strike, of choice of occupation, of academic research and of religious belief will be ensured by law in the Hong Kong Special Administrative Region. Private property, ownership of enterprises, legitimate right of inheritance and foreign investment will be protected by law."

Ganz einfach gesagt. Das Sicherheitsgesetz schraenkt die oben gelisteten im Vertrag garantierten Freiheiten ein. Daraus folgt das Sicherheitsgesetz verstoesst gegen einen international registrierten Vertrag und es laesst sich nur feststellen, das China einen Vertragsbruch begeht, wenn das Sicherheitsgesetz in seiner jetzigen Verfassung umgesetzt wird.

Ansonsten gibt es Einiges an 'Missverstaendnissen' in den internationalen Organisationen WTO, WHO, IMF u.a. ... Davon werden wir nun vorrausichtlich in den kommenden Jahren noch mehr zu lesen bekommen.
ingo_001 hat geschrieben:
06.07.2020, 12:01
Ach nee ...
Nun hat man bei uns im Westen realisiert, dass eben nicht nur unser System funktioniert, sondern es China (entgegen aller gängigen Theorien) doch tatsächlich geschafft hat, nicht nur den Lebensstandardt der eigen Bevölkerung stetig zu steigern.
"Schlimmer": Die Chinesen konsumieren auf Deifel komm raus und reisen auch noch soweit es der jeweilige Kontostand her gibt.

Früher war es Kapatalismus vs. Kummunismus.
Heute ist es Kapitalismus vs. (wie ich es nenne) chin. gelenktem Staats-Kapitalismus.
Durfte lt. gängigen Theorien eigentlich per Definition unmöglich sein - ist es aber de facto doch.
Nicht wirklich, im Gegenteil, es hat sich herausgestellt, das sich der Kapitalismus nur in einem Konsensbasiertem System zur dauerhaften Wohlstandsbildung einsetzen laesst. Ein autoritaer staatsgelenkter Machtapparat hat andere Beduerfnisse als eine Zivilgesellschaft.
Neben dem was 'rundherum' weiter oben beschreibt wird sichtbar, das China sich wenig mit Marktpsychologie, Verhaltensoekonomie auseinandersetzt.
Wenn die Erfolgreichen der ersten kapitalistischen Generation in China erstmal feststellen, das ihnen ihr Wohlstand wieder genommen wird, bleibt die Motivation der 2. mit Sicherheit auf der Strecke. Bleibt noch ein kurzer Nationalismushype als Motivationschub. Wie wir aus der Geschichte wissen halten solche Systeme nicht sehr lange.
ingo_001 hat geschrieben:
06.07.2020, 12:01
Tja, nun muss man sich wohl oder Übel auf den nächsten Systemwettlauf einstellen.
Ausgang: Ungewiss.

Alte Denkschemata funktionieren hier jedenfalls nicht mehr.
Sehe ich auch so. Es wird meiner Meinung nach einen Wettbewerb geben um Vertrauen und hier hat China die schlechtesten Karten.
Die EU hat bessere Aussichten als die USA, falls man denn nun endlich zusammenkommt.
ingo_001 hat geschrieben:
06.07.2020, 12:01
Bezug auf die Missachtung von Menschenrechten - doch.
Und darum geht es doch in Deiner Argumentation - oder täusche ich mich da?
Ich meine etwas Anderes. Ich sehe es so, das die Probleme mit Xi Jinping begonnen haben. Er hat damit angefangen gesellschaftlichen Fortschritt zurueckzudrehen. Er faehrt alles an die Wand. Der Typ ist nichts Anderes als ein Chinesischer Trump mit noch mehr Macht. :evil:
Die Chinesische Diktatur ist aufgrund der wirtschaftlichen Bedeutung und Chinas Geschichte sehr viel gefaehrlicher als irgendeine andere Diktatur.

... aber nichts fuer ungut, ist ja alles nur dummes Zeug von mir. Es ist Zeit die Kinder von der Schule abzuholen :P Ich muss meinem Sohn unbedingt noch beibringen, wie wichtig es fuer sein Leben sein wird, unserem geliebten Chinesischen Fuehrer zu huldigen. Ich bin sehr dankbar, das man es mir noch erlaubt, meinen Sohn dabei zu unterstuetzen, die richtigen Gedanken zu entwickeln. :) Danke China :!:
Juhhuuu :|
Nothing in life is to be feared, it is only to be understood. Now is the time to understand more, so that we may fear less. - Marie Curie
The problem is not the problem. The problem is your attitude about the problem. - Jack Sparrow

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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von aolifu » 07.07.2020, 06:21

https://www.stern.de/panorama/video-hon ... 27658.html

Naechster Schritt.

Ob sie die auch verbrennen?

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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von aolifu » 07.07.2020, 06:25

Jadelixx.

Mit Xi gib ich dir 100% recht.
Der macht echt viel kaputt, was China aufgebaut hat.
Der schlimmste nach Mao!!!

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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 07.07.2020, 08:42

rundherum hat geschrieben:
06.07.2020, 17:00
Wenn Du damit chin. Gebietsansprüche auf diverse Inseln meinst, die vor Jahrhunderten mal auf chin. Karten verewigt wurden, dann gebe ich Dir Recht.
Ich bin zwar mit Chinas Politik im südchinesischen Meer keineswegs einverstanden, aber die Aussage, dass China damit internationale Abkommen verletzt, ist inkorrekt. China hat bei seiner Ratifizierung der UNCLOS Arbitrationsverfahren jedweder Art explizit ausgenommen und ist daher nur in seinem eigenen Verständnis an die Konvention und nicht an die diesbezügliche Rechtssprechung des Ständigen Schiedsgerichtshofes gebunden. In Chinas Verständnis ist das südchinesische Meer ein halboffenes Gewässer und China hat darauf einen historischen Anspruch innerhalb der Neun-Striche-Linie.
Ja, was einen nicht passt, klammert man halt einfach aus ...
Aus chin. Sicht ja nachvollziehbar - andert aber Nichts daran, dass man da internationales Recht de facto nicht anerkennt bzw. das dann eben ggfs. bricht
rundherum hat geschrieben:
06.07.2020, 17:00
Nur schreiben das europäische Medien kaum und China kommuniziert diesen rechtstechnischen Sachverhalt auch zu wenig aktiv. Ich musste das von einem chinesischen Konsul erfahren. Auch Pikant: die USA haben die UNCLOS gar nie ratifiziert und halten sich auch nicht daran.
Deswegen gab es auch nicht ernsthafte Sanktionen gegen China, wenn es das Urteil des Schiedsgerichtshofs nicht beachtet.
Stimmt.

Und dass die USA die UNCLOS GAR NICHT RATIFIZIERT HABEN ...
Nun ja, die erkennen auch so einiges andere nicht an, was internationale Organisationen bzw. deren Rechtsprechung angeht ...
Deswegen sind diese Mantras von wegen "böses China, weil ..." m.E. (und auch logisch betrachtet) taktisch/strategisches Gehabe, und de facto eine Art psychologische Kriegsführung.
rundherum hat geschrieben:
06.07.2020, 17:00
Beijing hat aber mit der Verabschiedung des Nationalen Sicherheitsgesetzes für Hongkong offen einen Staatsvertrag gebrochen. Hier kann man durchaus davon reden, dass China nicht mehr nach internationalen Regeln spielt.
Jain ...

Formal sicher nicht, weil man ja mit dem Sicherheitsgesetz nur den Kampf gegen den Terrorismus effektiver machen,
und auch Seperatismus bekämpfen will.
So weit, so auch formal gut und richtig, denn es heisst ja: EIN Land - zwei Systeme ... und nicht ZWEI Länder - zwei Systeme.
Da das Sicherheitsgesetz aber vorsätzlich ... hmm ... schwammig formuliert ist, sind "Kolateralschäden" da sicher mit eingeplant,
ums mal diplomatisch zu formulieren ...
Nun hat man bei uns im Westen realisiert, dass eben nicht nur unser System funktioniert, sondern es China (entgegen aller gängigen Theorien) doch tatsächlich geschafft hat, nicht nur den Lebensstandardt der eigen Bevölkerung stetig zu steigern.
rundherum hat geschrieben:
06.07.2020, 17:00
Als Ökonom kann ich Dir versichern, dass die Theorien den Aufholeffekt Chinas vollkommen erklären können. Es ist ökonomisch fast schwieriger zu erklären, dass dies in anderen armen Ländern nicht geschieht.
Doch wie wird Chinas Entwicklung weitergehen, wenn es nicht mehr einfach arme Bauern vom Land in die Städte bringen kann, sondern seine Wirtschaft durch Innovation voranbringen muss? Da reichen dann ein paar Vorzeigefirmen nicht mehr, es braucht Qualitätssteigerungen und Innovation auf der ganzen breiten, in allen KMUs. Und ob das mit der aktuellen chinesischen Wirtschafts- und Regierungsstruktur möglich ist, ist mehr als fraglich.
Dank der Neuen Seidenstraße, werden m.E. dies bzgl. mindestens die nächsten 10 Jahre Heerscharen von Chinesen eine gesicherte Arbeit haben - und wie schon gesagt: In Afrika wird ja auch noch "Hand angelegt".
rundherum hat geschrieben:
06.07.2020, 17:00
Deutschland hat sich jedenfalls gewandelt und blieb trotz initialer Erfolge nicht beim preußischen Gesellschaftssystem, das Friedrich der Große seinerzeit geschaffen hat. Ob China bei seiner Preußen nicht unähnlichen Version des Staatssozialismus bleiben wird, wird sich zeigen müssen. Bisher scheint Xi Jinping Kaiser Wilhem II. ähnlicher zu sein als Otto von Bismarck.
Xi ist im Gegensatz zu Wilhelm II. pragmatisch und auch weit denkender.
Er hat einen langfristigen strategischen Plan, den er beginnt umzusetzen.
Wilhelm II. war impulsiv und sprunghaft.
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 07.07.2020, 09:25

Zu Hongkong habe ich ja, im Vor-Post was geschrieben.

Tipp: Unbedingt daran denken, das der Puh-Bär aus dem Kinderzimmer und dem Wortschatz Deines Sohnes verschwindet ... :mrgreen:
Sonst schießen sie mit Kanonen auf Spatzen ... bzw. Bären ...
jadelixx hat geschrieben:
07.07.2020, 04:57
Sehe ich auch so. Es wird meiner Meinung nach einen Wettbewerb geben um Vertrauen und hier hat China die schlechtesten Karten.
Die EU hat bessere Aussichten als die USA, falls man denn nun endlich zusammenkommt.
Da sehe ich schwarz: Die EU wird mit sich selbst beschäftigt sein.

Um eine echte Alternative zu den USA und China zu sein, müßte sie sich von den USA emanzipieren (gerade wirtschaftlich),
und eine echte ALTERNATIVE zum angelsächsischen Wirtschaftsmodell entwickeln - und das auch etablieren.
Das kann aber nur geschehen, wenn man endlich (außenpolitisch) mit einer Stimme spricht.
Ich glaube es war Kissinger, der seinerzeit eine Tel.-Nr. vermisste, die man in Sachen europ. Aussenpolitik anrufen kann.
Nun, die gibts bis heute nicht ...
Die Außenbeauftragte der EU ... ja genau, Name muss gegoogelt werden, weil sie keinerlei Befugnisse hat ...
Sie ist kurz gesagt: Bedeutungslos.

Es mag dem einen oder anderen nicht Gefallen: Aber wenn die EU nicht als Anhängsel, als ständig mahnender aber plan- und zahnlosen Moralin-Mahn-Klub enden will, den weder China noch die USA ernst nehmen, dann muss sie sich zu den Vereinigten Staaten von Europa weiter entwickeln.
Passiert das nicht, wird sie erst abgehängt (ist in großen Teilen schon geschehen) und versinkt de facto in Bedeutungslosigkeit (ansatzweise geschieht das mangels Eigeninitiative schon, was die nicht vorhandene gemeinsame Außenpolitik betrifft).
jadelixx hat geschrieben:
07.07.2020, 04:57
aber nichts fuer ungut, ist ja alles nur dummes Zeug von mir. Es ist Zeit die Kinder von der Schule abzuholen :P Ich muss meinem Sohn unbedingt noch beibringen, wie wichtig es fuer sein Leben sein wird, unserem geliebten Chinesischen Fuehrer zu huldigen. Ich bin sehr dankbar, das man es mir noch erlaubt, meinen Sohn dabei zu unterstuetzen, die richtigen Gedanken zu entwickeln. :) Danke China :!:
Juhhuuu :|
Wie gesagt: Vergiss den Bären nicht zu entsorgen ... :mrgreen:
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von sowa » 13.07.2020, 22:14

"EU-Staaten scheuen Konflikt mit China"
https://www.n-tv.de/politik/EU-Staaten- ... 07923.html

Da merkt man, dass unsere Poltiker keine Eier in der Hose haben. Bloss nicht den Hauptkunden China verärgern!
Irgendwer muss ja die schlechten teuren Deutschen Autos kaufen.
Zum Glück gibt's noch mutige wie Johnson und Trump!
Würde etwa Russland so etwas ähnliches abziehen wie China mit Hongkong würden unsere Politiker Russland nur so mit all möglichen Mitteln sanktionieren!
Als die Krim an Russland ging haben unsere Politiker Russland sofort sanktioniert. Aber warum war deswegen die Aufregung so groß. Schließlich hatten die Krim Bewohner die Wahl zwischen Ukraine und Russland.
Die Mehrheit entschied sich fürs Russland.
Ganz Demokatisch!
Und wurden die Hongkonger wegen dem umstrittenen Sicherheitsgesetz gefragt? Bestimmt nicht!
Und die dumme Fotze von Lam ist eine Marionette XIs!
Oder die aktuelle Reisewarnung wegen der Türkei.
Obwohl Türkei nicht unsicher ist wie andere Urlaubsländer. Ganz klar politisch!
Man akzeptiert nicht, dass die Türken ihren Erdogan gewählt haben.
Ich finde unsere Politiker sollten mutiger sein. Also Eier haben!
Manche trauen sich nicht einmal mit Dalai Lama zu treffen. So groß ist die Angst vor China!
Wie erbärmlich!

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