Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

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kleiner kaiser
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von kleiner kaiser » 02.07.2020, 10:09

Asgaros hat geschrieben:
02.07.2020, 02:38
Es wird Zeit, dass diese Aufstachler jetzt dauerhaft von der Straße verschwinden.
Von so einer Effizienz von Legislative und Exekutive sowie Härte und Durchsetzungskraft der Polizei - siehe auch Russland und Türkei - können deutsche Faschos nur träumen.

Asgaros
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von Asgaros » 02.07.2020, 15:10

Muxxen hat geschrieben:
02.07.2020, 03:51
Genau, kein Mitglied! So eine Flagge ist schon ziemlich aufwuehlend. Da wuerde ich mich auch nicht wohlfuehlen, diese sehen zu muessen. In den Kerker mit ihm! Diese Unruhestifter werden auch jedes Jahr raffinierter.

Leute, vergesst bitte nicht. Dieser Typ lehrt junge Menschen (zumindest laut eigener Aussage). Ich hoffe immer noch insgeheim, dass er doch nur ein verkappter English Teacher ist.

Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Wolltest du nicht den Shenzhen machen und nicht mehr länger auf meine ungemütlichen Fakten eingehen? Meine Beiträge scheinen dich ja noch mehr zu triggern als das Sicherheitsgesetz ...

Aber gut: Wer solche Flaggen als unbedenklich einstuft, der hat bestimmt auch kein Problem damit, das Zeigen anderer Arten an Symbolen als freie Meinungsäußerung zu bezeichnen.

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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 02.07.2020, 16:33

kleiner kaiser hat geschrieben:
02.07.2020, 10:09
Von so einer Effizienz von Legislative und Exekutive sowie Härte und Durchsetzungskraft der Polizei - siehe auch Russland und Türkei - können deutsche Faschos nur träumen.
Und was hat Dein "qualifizierter" Beitrag nun mit dem Topic zu tun?

Man kann ja durchaus geteilter Meinung über dieses Gesetz sein - und auch mir geht das persönlich zu weit.

Nur: Gerade DIESES Beispiel mit der Unabhängigkeits-Flagge für Hongkong ...
DAS ist natürlich ein NoGo.

So etwas würde unsere Regierung natürlich auch nicht tolerieren können,
wenn z.B. irgendwelche Reichsbürger etc. selbiges für einen Teil Deutschlands fordern.

Der einzige Unterschied: Die Art der angedrohten Strafe.

Und dass nicht jedes Land unsere Strafmaße sein Eigen nennt, durfte eigentlich jedem klar sein.

Das gilt nicht nur für China, Russland oder die Türkei etc., sondern auch für die USA, GB, Australien, Japan etc.

Nicht jedes Land geht zum Teil bis über die Schmerzgrenze tolerant, mit denen um, die vorsätzlich gegen Gesetze verstossen.
Nicht wenige dieser Menschen, die vorsätzlich gegen bestimmte Gesetze verstossen, sehen diese Toleranz als Schwäche an,
die man dann natürlich auch konsequent ausnutzt.

Dabei ist es egal, ob es Reichsbürger, NSU etc., Linke Chaoten oder radikale Islamisten sind, die hier die Gesetze vorsätzlich missachten ...

In dem Punkt ticken sie alle gleich ... und das kann und darf m.E. nicht toleriert werden.

Ja, Gesetze müssen ggfs. auch konsequent durchgesetzt werden, sonst sind sie nur Lippenbekenntnisse und das Papier nicht wert,
auf dem sie geschrieben sind.

Individualismus über Alles ... nein, wenn der in Straftaten mündet und/oder Leben und Gesundheit anderer bedroht.

Individuelle Freiheit bedeutet eben auch, diese verantwortungsvoll zu gebrauchen.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.

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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 02.07.2020, 16:45

Muxxen hat geschrieben:
02.07.2020, 03:51
Genau, kein Mitglied! So eine Flagge ist schon ziemlich aufwuehlend. Da wuerde ich mich auch nicht wohlfuehlen, diese sehen zu muessen. In den Kerker mit ihm! Diese Unruhestifter werden auch jedes Jahr raffinierter.
Du machst da einen Denkfehler: Nicht jede Regierung tickt so wie die Deutsche.

Und wer denkt, dass jedes Land dies tun müsse, der lebt (bestenfalls) in einer Traumwelt - oder ist naiv.

Und wenn es um staatl. Einheit geht, unterscheiden sich nur die jeweiligen Strafmaße (s. mein Vorposting).
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von sweetpanda » 02.07.2020, 21:23

ingo_001 hat geschrieben:
02.07.2020, 16:33

Nur: Gerade DIESES Beispiel mit der Unabhängigkeits-Flagge für Hongkong ...
DAS ist natürlich ein NoGo.

So etwas würde unsere Regierung natürlich auch nicht tolerieren können,
wenn z.B. irgendwelche Reichsbürger etc. selbiges für einen Teil Deutschlands fordern.
Staatsanwälte und Gerichte sind berufen sich um Reichsbürger zu kümmern, die Regierung hat da wenig zu tun.
Aber zu deinem Beispiel, es ist sehr leicht zu zeigen wie falsch du liegst.

Wenn ich ein Reichsbürger wäre, könnte ich mit jeder Fahne -außer eine mit Hakenkreuz- den ganzen Tag durch die Gegend ziehen und immer wieder fordern, dass ich meinen Kaiser Wilhelm wieder haben will. Ich könnte auch rufen Merkel muss weg etc. und es würde nichts passieren.
Reichsbürger werden erst dann belangt, wenn sie Straftaten planen oder ausführen.

Dahingehend ist die Laage in Deutschland viel angenehmer für Reichsbürger als für kleine Fahnenschwenker in Hong Kong.

Ich hoffe du verstehst jetzt wie schief dein Vergleich war.
„Es sind die Begegnungen mit Menschen, die das Leben so trübsinnig machen.“

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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von sweetpanda » 02.07.2020, 21:48

ingo_001 hat geschrieben:
02.07.2020, 16:33

Ja, Gesetze müssen ggfs. auch konsequent durchgesetzt werden, sonst sind sie nur Lippenbekenntnisse und das Papier nicht wert,
auf dem sie geschrieben sind.

Individualismus über Alles ... nein, wenn der in Straftaten mündet und/oder Leben und Gesundheit anderer bedroht.

Individuelle Freiheit bedeutet eben auch, diese verantwortungsvoll zu gebrauchen.
Hauptsache man hält die Gesetze ein, was war denn mit den Nürnberger Gesetzen? War es gut und richtig diese einzuhalten?
Jede Diktatur sucht den Schein der Legalität. Zwangsmaßnahmen zur Aufrechterhaltung der Macht werden deshalb auch von diktatorischen Regimen in Gesetzesform gekleidet.

Spielt es auch keine Rolle in welchem Prozess die Gesetze geschaffen worden, welchem Antrieb sie entspringen?

Sind Gesetze die in einem pluralistischem freien Verfahren verfasst worden sind eigentlich genauso viel wert wie Gesetze in einem Einparteiensystemen?

Welche individuellen Freiheiten -besonders auf dem Feld der Politik- hat den ein Festlandchinese heute oder Einwohner Hong Kongs bald noch?

Ich verstehe ja, du willst den abgeklärten Weltenversteher geben, andere Länder andere Sitten usw... muss man akzeptieren, kann man ehe nix ändern.
China macht vor der vereinbarten Zeit den Sack zu und keiner macht auch nur pieps.
Wo sind sie denn, die vielen Tausend engagierten jungen Menschen die noch vor 2 Wochen weltweit auf die Straßen gingen und Statuen stürzten?
Warum schert sich keiner um 7,5 Millionen Menschen in Hong Kong?
Hat die Weltöffentlichkeit andere Ansprüche an die USA als an China?

Gegen die USA immer, gegen China nimmer oder was ist das Prinzip?
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 02.07.2020, 23:36

ingo_001 hat geschrieben:
02.07.2020, 16:33

Nur: Gerade DIESES Beispiel mit der Unabhängigkeits-Flagge für Hongkong ...
DAS ist natürlich ein NoGo.

So etwas würde unsere Regierung natürlich auch nicht tolerieren können,
wenn z.B. irgendwelche Reichsbürger etc. selbiges für einen Teil Deutschlands fordern.
sweetpanda hat geschrieben:
02.07.2020, 21:23
Staatsanwälte und Gerichte sind berufen sich um Reichsbürger zu kümmern, die Regierung hat da wenig zu tun.
Aber zu deinem Beispiel, es ist sehr leicht zu zeigen wie falsch du liegst.

Wenn ich ein Reichsbürger wäre, könnte ich mit jeder Fahne -außer eine mit Hakenkreuz- den ganzen Tag durch die Gegend ziehen und immer wieder fordern, dass ich meinen Kaiser Wilhelm wieder haben will. Ich könnte auch rufen Merkel muss weg etc. und es würde nichts passieren.
Reichsbürger werden erst dann belangt, wenn sie Straftaten planen oder ausführen.

Dahingehend ist die Laage in Deutschland viel angenehmer für Reichsbürger als für kleine Fahnenschwenker in Hong Kong.

Ich hoffe du verstehst jetzt wie schief dein Vergleich war.
Es ist ein Unterschied, ob man ledglich Kaiser Wilhelm wieder haben will - oder sich aber unabhängig machen will.
Insofern hinkt Dein Vergleich.

Ab und an ploppt ja mal bei einigen Bayern der Gedanke an Unabhängigkeit auf.
So weit - so gut.

Würden die dann aber vermummt und Steine werfend durch die Stadt ziehen und Barrikaden errichten,
dann würde man das auch hier sanktionieren, wenn auch nicht so drakonisch wie in China.

Nur noch mal zur Erinnerung: Hongkong war zu keiner Zeit unabhängig, sondern Teil Chinas.
Auch während der Annexion durch das brit. Empire gab es keine Selbstständigkeit, auch keine freien Wahlen.
Wer in Hongkong auf dem Chefsessel kam, und was in Hongkong erlaubt bzw. nicht erlaubt war, wurde vorher von GB festgelegt.

Was es bis dato gibt, durch die chin. Regierung aber immer offener untergraben wird, ist das Demonstrationsrecht,
das Recht auf freie Meinungsäußerung, die Pressefreiheit und die Rechtsstaatlichkeit.

Aber obwohl alle diese Rechte bis 1997 gegolten haben, hat das (s.o.) Nichts aber auch gar Nichts daran geändert,
das einzig GB darüber entschied, wer in Hongkong auf den Chefsessel kam, Und autonom war Hongkong auch nicht.
Es war eine brit. Kolonie.
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 03.07.2020, 00:08

ingo_001 hat geschrieben:
02.07.2020, 16:33

Ja, Gesetze müssen ggfs. auch konsequent durchgesetzt werden, sonst sind sie nur Lippenbekenntnisse und das Papier nicht wert,
auf dem sie geschrieben sind.

Individualismus über Alles ... nein, wenn der in Straftaten mündet und/oder Leben und Gesundheit anderer bedroht.

Individuelle Freiheit bedeutet eben auch, diese verantwortungsvoll zu gebrauchen.
Hauptsache man hält die Gesetze ein, was war denn mit den Nürnberger Gesetzen? War es gut und richtig diese einzuhalten?
Jede Diktatur sucht den Schein der Legalität. Zwangsmaßnahmen zur Aufrechterhaltung der Macht werden deshalb auch von diktatorischen Regimen in Gesetzesform gekleidet.[/quote]Du argumentierst mit den Nürnberger Rassegesetzen?
Nee, das gibt jetzt aber Abzüge in der B-Note ...

Wenn Du schon Vergleiche suchst, dann nimm welche, die das inhaltlich auch her geben.

Spontan würde mir da die Schaffung von Homeland Security (samt der zugehörigen Gesetzgebungen) nach 9/11 einfallen.
Damit hat sich die US-Administration ja sehr weitreichende Befugnisse geschaffen, die m.W. auch nach wie vor bestehen.
Und die US-Geheimdienste haben ja diese Sicherheitsgesetze nun nachweisbar auch dafür benutzt auch verbündete Regierungen
auszuspionieren, und auch Wirtschaftsspionage zu betreiben.

China ist da sicherlich keinen Deut besser - nur ist es dort "böse", weil es eben ein Ein-Parteien-Staat und keine Demokratie ist.

Diese Heuchelei ...
sweetpanda hat geschrieben:
02.07.2020, 21:23
Spielt es auch keine Rolle in welchem Prozess die Gesetze geschaffen worden, welchem Antrieb sie entspringen?

Sind Gesetze die in einem pluralistischem freien Verfahren verfasst worden sind eigentlich genauso viel wert wie Gesetze in einem Einparteiensystemen?
S.o.
sweetpanda hat geschrieben:
02.07.2020, 21:23
Welche individuellen Freiheiten -besonders auf dem Feld der Politik- hat den ein Festlandchinese heute oder Einwohner Hong Kongs bald noch?
Nur die, die ihm die chin. Regierung zugesteht - und das sind sehr viel weniger als hier.
Aber mein Beispiel auf individuelle Freiheiten und wie diese z.T. vorsätzlich vorgeschoben werden, bezog sich ja auf D. (s. betr. Posting).
sweetpanda hat geschrieben:
02.07.2020, 21:23
Ich verstehe ja, du willst den abgeklärten Weltenversteher geben, andere Länder andere Sitten usw... muss man akzeptieren, kann man ehe nix ändern.
China macht vor der vereinbarten Zeit den Sack zu und keiner macht auch nur pieps.
Wo sind sie denn, die vielen Tausend engagierten jungen Menschen die noch vor 2 Wochen weltweit auf die Straßen gingen und Statuen stürzten?
Warum schert sich keiner um 7,5 Millionen Menschen in Hong Kong?
Hat die Weltöffentlichkeit andere Ansprüche an die USA als an China?
Gerade beim letzte Satz sehe ich das genau anders herum:
sweetpanda hat geschrieben:
02.07.2020, 21:23
Gegen die USA immer, gegen China nimmer oder was ist das Prinzip?
Gerade Wenn es um Geheimdienste, Sicherheitsgesetze und das Ausspionieren geht (s. weiter oben).
Wie schon gesagt: China spioniert sicher auch auf Deifel komm raus.
Nur ist es heuchlerisch, wenn man nur da lautstark lamentiert und den Moralin-Finger hebt,
bei den USA aber de facto alles durch gehen lässt, weil man ja vom Freund ausspioniert wird ...
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 03.07.2020, 00:32

sweetpanda hat geschrieben:
02.07.2020, 21:48
Ich verstehe ja, du willst den abgeklärten Weltenversteher geben, andere Länder andere Sitten usw... muss man akzeptieren, kann man ehe nix ändern.
M.E. gibt es tatsächlich mehr Welten, die intelligentes Leben tragen, aber die dann auch zu verstehen ... so vermessen bin weder ich - noch sollte es ein anderer sein - soviel zum Plural Weltenversteher :wink:

Was ich aber für mich in Anspruch nehme ist, Gegebenheiten so zu beschreiben, wie sie sind - unabhängig von Ideologien oder Weltanschauungen - sprich: sachlich.

Helmut Schmidt ist ein Paradebeispiel dafür, wie man mit einem wachen, klaren und offenen Geist in der Lage ist, fundierte Statements abzugeben:


https://www.youtube.com/watch?v=r06Owl07wu8
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von jadelixx » 03.07.2020, 03:49

Ingo, genau in der Zeit, wo Helmut Schmidt dieses Interview gegeben hat, vor ueber 10 Jahren, hast Du Dein Wissen ueber China eingefroren. Schmidt wuerde heute auch anders ueber China reden.

Inzwischen gibt es einen Xi Jinping als Vorsitzenden und er hat in China so ziemlich alles was Macht hat auf sich konzentriert.
- Von einer universellen Definition der Menschenrechte hat er sich schon sehr frueh freigemacht.
- Er hat sich eine unbegrenzte Amtszeit zuschreiben lassen.
- Seinem Oberkommando unterstehen PLA, Grenztruppen(ganz genau auch die an der indischen Grenze) und auch PAP.
- Direkte Gewaltandrohung an Taiwan.
- Dank Covid19 hat er jetzt auch noch seinen Traum von Totalueberwachung wahrmachen lassen koennen.

Nur noch von einem Autoritaerem System zu sprechen, ist nichts anders als eine verniedlichende Naivitaet.
Das China unter Xi Jinping gibt sich keine Muehe mehr nach internationalen Regeln zu spielen.
Inzwischen ist es wohl auch normal fuer Dich wenn Chinesische Buerokraten bei Deutschen Medien anrufen, wenn ihnen eine Berichterstattung nicht gefallen hat.

Der Deutschen Politik wuerde ich empfehlen RAUS da! und zwar so schnell wie moeglich. 'Handel durch Wandel' war durchaus eine legitime Hoffnung, ist aber mit Xi Jinping's Gebaren gestorben.

China ist nicht Saudiarabien und nicht vergleichbar mit irgendeiner Diktator in der Geschichte. Im Moment wandelt China mit Xi Jinping auf dunklen Pfaden, da muss sich Deutschland nicht auch noch als Wegbereiter anbiedern.
Nothing in life is to be feared, it is only to be understood. Now is the time to understand more, so that we may fear less. - Marie Curie
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von rundherum » 03.07.2020, 09:33

Doch, weil man hier keinen adäquaten Gegenansatz hat.
Hier wird viel moralisiert, swadroniert, meinetwegen auch diskutiert ... nur plan- und sinnvoll gehandelt wird bis jetzt nicht.
Es gibt einen Gegensatz zur Doktrin der Staatsräson: Rechtsstaatlichkeit. Und mit Kant's kategorischem Imperativ gibt's auch einen ethischen Gegensatz zum Staatsutilitarismus.
China ist nicht Saudiarabien und nicht vergleichbar mit irgendeiner Diktator in der Geschichte. Im Moment wandelt China mit Xi Jinping auf dunklen Pfaden, da muss sich Deutschland nicht auch noch als Wegbereiter anbiedern.
Chinas wirtschaftlicher Erfolg beruht darauf, dass man bitterarme Bauern vom Land in die Stadt holt und ihnen dort einen Job gibt. Jeder ist produktiver wenn er etwas tut als wenn er quasi nichts tut. Das ging bisher auch ganz gut und wird noch ca. 10 - 15 Jahre weiterfunktionieren. Dann gehen China die Bauern aus. Gleichzeitig kommen auch die chinesischen Babyboomer ins Pensionsalter. Das wird ein ziemlicher Double-Whammy.
In den nächsten Jahren wird China also eine massive Kehrtwende machen und sich öffnen müssen, um ein effizientes Wirtschaftssystem zu schaffen. Sonst gibt's Stagnation. Sowjet Union 2.0. Auch China kann sich nicht grundlegenden mathematischen Realitäten entziehen.

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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von ingo_001 » 03.07.2020, 10:41

rundherum hat geschrieben:
03.07.2020, 09:33
Doch, weil man hier keinen adäquaten Gegenansatz hat.
Hier wird viel moralisiert, schwadroniert, meinetwegen auch diskutiert ... nur plan- und sinnvoll gehandelt wird bis jetzt nicht.
Es gibt einen Gegensatz zur Doktrin der Staatsräson: Rechtsstaatlichkeit. Und mit Kant's kategorischem Imperativ gibt's auch einen ethischen Gegensatz zum Staatsutilitarismus.
Hmmm ... um mit dem Spiegel von Schneewittchens Schwiegermutter (adaptiert) zu sprechen:
Besagter Imperativ gilt hier - aber hinter den sieben Bergen ist u.a. China, und dort wird das Wohl des Staates an erste Stelle gesetzt.
Frei nach Konfuzius: Geht es dem Staat gut, geht es auch der Bevölkerung gut. Der einzelne hat primär zum Wohle des Staates zu agieren.
Diese Maxime (Denkweise) haben m.E. alle ost-asiatischen Staaten (egal welches politische System dort herrscht) tief verinnerlicht.
rundherum hat geschrieben:
03.07.2020, 09:33
Chinas wirtschaftlicher Erfolg beruht darauf, dass man bitterarme Bauern vom Land in die Stadt holt und ihnen dort einen Job gibt. Jeder ist produktiver wenn er etwas tut als wenn er quasi nichts tut. Das ging bisher auch ganz gut und wird noch ca. 10 - 15 Jahre weiterfunktionieren. Dann gehen China die Bauern aus. Gleichzeitig kommen auch die chinesischen Babyboomer ins Pensionsalter. Das wird ein ziemlicher Double-Whammy.
Das Problem sehe ich allerdings auch.
Habe das auch schon irgendwo im Forum verewigt, bin jetzt aber zu faul das raus zu suchen.
Kurz auf den Punkt gebracht, durfte das Überaltern der Gesellschaft in China sehr viel gravierendere Konsequenzen haben als unsere hier.
Da die chin. Regierung aber noch diese 10 - 15 Jahre "Puffer" hat, bevor das Problem zum Tragen kommt,
hoffe ich inständig, dass man dort (anders als hier) nicht sehenden Auges ins gesellschaftliche Verderben rast.

Dies bzgl. bin ich aber Zweckoptimist, dass man da in China schneller reagiert als hier.
Schon deshalb, weil einem sonst das Ganze um die Ohren fliegt, und der Ast auf dem man sitzt sonst im worst Case weg bricht.

Das chin. Gesellschaftssystem funktioniert so lange, wie eine Mehrheit davon profitiert,
oder man das zumindest für die eigenen Kinder hoffen kann.
Ist das nicht mehr gegeben, dann wirds krachen.
rundherum hat geschrieben:
03.07.2020, 09:33
In den nächsten Jahren wird China also eine massive Kehrtwende machen und sich öffnen müssen, um ein effizientes Wirtschaftssystem zu schaffen. Sonst gibt's Stagnation. Sowjet Union 2.0. Auch China kann sich nicht grundlegenden mathematischen Realitäten entziehen.
Die chin. Regierung wird m.E. nie die Kontrolle über die Schlüsselsektoren aufgeben.
Dazu ist die Finanzkrise von 2008 einfach ein zu klares Beispiel gegen das Kopieren dieses offensichtlich gescheiterten angelsächsischen Finanz-Systems.
Und auch, was die USA und GB in Bezug auf dem Umgang mit der Covid-19 Pandemie bieten ist (nicht nur aus chin. Sicht) keine Reklame für die dortigen Regierungen und deren Standpunkte.

Auch der Vergleich mit der UdSSR hinkt da gewaltig.
Die ging ja gerade deshalb kaputt, weil sich die Oligarchen einfach Alles unter den Nagel gerissen hatten, mangels staatl. Kontrolle.
Auch war die dortige Wirtschaft völlig am Ende, weil das Meiste einfach in die Rüstung gepumpt wurde.
Das einzige, was den wirtschaftl. Kollaps hinaus zögerte waren die Einnahmen aus den Erdgaslieferungen in die damalige EG.
Und auch nicht ganz unwichtig: Die Produkte der UdSSR waren zu keinem Zeitpunkt weltmarktfähig.
Man "handelte" ja de facto nur mit den soz. "Bruder-Ländern".
Und last but not least: Konsum und Reisefreiheit gab es ja auch nicht.
Man hatte das Nötigste zum Leben - das wars dann aber auch.
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von daf123 » 03.07.2020, 10:42

Wenn jemand, der hier sonst für die AFd Reklame schiebt, die Nürnberger Rassengesetze als Argument nutzt, indem er tut, als würde er sie ablehnen, dann ist diese Diskussion verlogen, falsch und eine Farce.

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Beitrag von Laogai » 03.07.2020, 20:34

jadelixx hat geschrieben:Das China unter Xi Jinping gibt sich keine Muehe mehr nach internationalen Regeln zu spielen.
Welche "internationalen Regeln" sind das?
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Re: Chinas Volkskongress beschließt neues Hongkong-Gesetz

Beitrag von rundherum » 04.07.2020, 05:09

Frei nach Konfuzius: Geht es dem Staat gut, geht es auch der Bevölkerung gut. Der einzelne hat primär zum Wohle des Staates zu agieren.
Diese Maxime (Denkweise) haben m.E. alle ost-asiatischen Staaten (egal welches politische System dort herrscht) tief verinnerlicht.
Konfuzius sprach ja Wohle des Reiches im Kontext der natürlichen Ordnung - mit einem Kaiser an der Spitze, der die Verbindung zwischen Himmel und Erde hält. Also aus Sicht des 21. Jh. ziemlich absolutistisches Gewäsch. Das kennen wir in Europa ja auch in ziemlich ähnlicher Form von der katholischen Kirche.

In Hongkong oder Taiwan schienen mir die Leute bisher alle ziemlich aufgeklärt und glauben, dass sie auch als Individuum gewisse Rechte haben, welche Ihnen zum Wohle der Eliten nicht genommen werden dürfen. Die Zahl der Demonstranten lässt vermuten, dass diese Denkweise zumindest von einer Mehrheit der Bevölkerung Hongkongs getragen wird. Ich würde daher nicht ganz Ostasien als unaufgeklärt betrachten.
Die chin. Regierung wird m.E. nie die Kontrolle über die Schlüsselsektoren aufgeben.
Dazu ist die Finanzkrise von 2008 einfach ein zu klares Beispiel gegen das Kopieren dieses offensichtlich gescheiterten angelsächsischen Finanz-Systems.
Die Kontrolle über Schlüsselsektoren muss ja auch nicht aufgegeben werden. Wichtig wären aber folgende Punkte (erweitere hier die Ideen von N. Ferguson):
  • Transparenz: Investoren müssen Entwicklungen der Politik vorwegnehmen können
  • Eigentum: Ein zuverlässiger Rechtsstaat muss das Eigentum der Leute schützen.
  • Wettbewerb (und damit Offenheit): Kapital muss frei fließen können. Nur so kann China am internationalen Ideenwettbewerb teilnehmen.
  • Wissenschaft: Die Wissenschaften müssen gefördert und vorangetrieben werden. Hier hat China bereits in einigen Bereichen Vorteile gegenüber dem Westen.
  • Gesundheit: Die Luftverschmutzung reduziert die Konzentrationsfähigkeit, die mangelnde Hygiene führt zu immer neuen Krankheiten (siehe aktuelle Krise) und die mangelnde medizinische Versorgung führt zu viel zu vielen Verlusten. Hier könnte China selbst mit dem aktuellen System relativ einfach massive Fortschritte erzielen und sich einen 3500 Milliarden Euro Markt erschließen.
  • Konsum: China darf nicht länger so stark von ausländischen Konsummärkten abhängig sein, sondern muss selber die Leute zum Konsumieren bringen. Und zwar lieber mit höheren Löhnen und besseren Sozialsystemen, nicht wie derzeit mit immer mehr Haushaltsverschuldung.
  • Arbeitsethik: Führe ich hier nur der Vollständigkeit halber auf. Das scheint ein Problem im Westen zu werden, aber um China sorge ich mich da nicht.

Ob das Finanzsystem gescheitert ist, würde ich zudem auch hinterfragen. Klar, die US-Immobilienpolitik ist damals grandios gescheitert, was das Finanzsystem durcheinander gebracht hat. Europa hat nach der Krise die Offenheit der Finanzsysteme arg zurückgebunden. Wenn ich jetzt die Entwicklung der US-Wirtschaft mit jener Europas vergleiche deutet doch einiges darauf hin, dass ein offenes Finanzsystem effizienter ist. Das sagt ja auch das Gros der Wissenschaft schon lange... am Ende ist es einfach besser, wenn man als Investor sein Vermögen breit diversifizieren kann.

Mein Vergleich mit der UdSSR bezieht sich auf die ineffiziente Allokation der Ressourcen durch den Staat. Seit ca. 2014 werden in China Staatsbetriebe wieder stärker gefördert und sind relativ auf dem Vormarsch. Seit 2008 ist das Mittel gegen jede Krise: mehr Infrastruktur bauen. Selbst wenn sich diese nie rechnen wird.
Genau diese Überkapazitäten in ineffizienten Sektoren waren auch für die UdSSR charakteristisch.

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