Was haltet ihr von dem geplanten Auslieferungsgesetz?

[Muxxen]

Stimmt, Shenzi. Ich erinner mich heute noch gern daran als damals die RAF ca. 20% der Bevoelkerung (Querverweis:1.5 mio Honkies bei ~7 mio inhabitants) auf die Strasse brachte und sie dann geschlossen fuer die RAF protestiert haben. Man, war das ne Zeit. Dieses Gemeinschaftsgefuehl.

Ich find es immer beeindruckend, dass die hohlsten Typen anderen vorwerfen keine Ahnung zu haben. Ist ja schoen dass du dein Business erfolgreich aufgezogen hast, aber viel mehr ist dann bei dir auch nich zu holen. Um es mit den Worten eines Forenkollegen zu sagen: Der Verdacht liegt nahe, dass du keinen Plan hast wovon du redest.

Bei Themen und Fragen zu China life und business practice hoere ich dir gern noch zu, denn davon hast du Ahnung. Von anderen Dingen halt eher nicht so. Aber is ok. Nobody's perfect

[Shenzhen]

Mag ja sein, dass das vor Deiner Zeit war aber etwas Grundbildung schadet auch jüngeren Spunden wie Dir nichts:
https://www.welt.de/politik/article7839 ... oesen.html

Die RAF und die Hong Kong Terroristen kann man sehr gut vergleichen, beide stellten Forderungen die nicht erfüllbar sind egal ob von einer Demokratie oder einer Diktatur um damit ihre Gewalt ohne jegliche Rücksicht und Empathie zu rechtfertigen. Der Vergleich passt wie die Faust aufs Auge.

Man kann es den Deutschen zu Gute heißen, daß nicht noch mehr auf diesen Terrorismus reingefallen sind, leider kann man das von vielen HKern und einigen Forenteilnehmern nicht sagen.

[Asgaros]

Die Polizei scheint wohl langsam die Geduld zu verlieren und fängt an, härter durchzugreifen. Gestern wurden Polizisten mit Pfeil und Bogen angeschossen. Universitäten werden als Molotov-Fabriken genutzt und besetzt. Wahnsinn, wie diese Freiheits-Terroristen die halbe Stadt abfackeln und zerstören. Tägliche Live-Streams gibt es hier:

https://ncehk2019.github.io/nce-live/?visibleCount=9

[Laogai]

Das die HKPF sich unter die Protestierenden mischt, ist gar kein Frage. Die Frage ist, was sie ausser Festnahmen und Beweisfuehrung sonst noch so als Protestierende verkleidet machen.

Um das zu ermitteln wurde das (inzwischen wieder per Gericht untersagte) Vermummungsverbot erlassen.

[Laogai]

Aber immer wieder liest man -hier im Forum und in den Medien- den Vorwurf, dass sich die Zentralregierung in Beijing nicht an die gemeinsame Erklärung zu Hongkong (im Wortlaut auf Englisch hier) halten würde. Welche Punkte der Erklärung wurden denn von der Zentralregierung nicht eingehalten? Welche Rechte der Hongkonger wurden vertragswidrig durch die Zentralregierung eingeschränkt?

Diese Fragen hatte ich hier im Forum vor fünf Tagen gestellt und keine einzige befriedigende Antwort bekommen.

Darauf eingegangen sind Ajiate hier, sweetpanda dort mit dem ihm üblichen Leseunverständns (Fragen sind keine Argumente, auch keine "Strohmannargumente"), und Muxxen an dieser Stelle.

Aber niemand hier konnte sagen, welche Rechte der Hongkonger (manche bezeichnen diese Menschen auch -meiner Meinung nach ziemlich herablassend- als "Honkies") seit der Rückgabe an China eingeschnitten wurden. Warum nicht?

jadelixx ist gar nicht auf die Fragen eingegangen. Vielleicht recherchiert er gerade dazu fieberhaft. Ich gebe ihm noch ein paar Tage und vielleicht präsentiert er dann einige Videos. Per Internet (Google und Youtube) lässt sich bekanntlich alles beweisen.

Die Ausführung von Muxxen...

Wir koennen jetzt die einzelnen Paragraphen checken und uns streiten, was darunter inkludiert bzgw. exkludiert ist. ABER, da Vertraege, Absprachen, Rechtsstaatlichkeit und unabhaengige Rechtssprechung in China seeeehr oft nichts bedeuten, verliert man schon zu Beginn die Lust darauf. Jeder von uns hat doch damit schon Erfahrungen gemacht oder kennt jmd. der Negativerlebnisse diesbezueglich gemacht hat.

... finde ich besonders -äh- interessant. So viel Schwarz-Weiß-Denken (China = per se vertragsbrüchig) habe ich schon lange nicht mehr gehört/gelesen.

[sweetpanda]

Aber niemand hier konnte sagen, welche Rechte der Hongkonger (manche bezeichnen diese Menschen auch -meiner Meinung nach ziemlich herablassend- als "Honkies") seit der Rückgabe an China eingeschnitten wurden. Warum nicht?

Da hast du ja formal völlig recht, es wurden keine bestehenden Rechte beschnitten oder verletzt.
Diese Faktum wurde von mir nicht in Frage gestellt.
Das war auch in der DDR und dem Dritten Reich bis zum letzten Tag genauso.
Es wurden keine bestehenden Gesetze Rechte verletzt oder beschnitten.
Nur das Menschenrecht durch freie demokratische Wahlen einen Einfluss auf die Rechte und Gesetze zu nehmen, dass fehlte in den beiden dunklen Deutschlands, es fehlt heute in China und in Hong Kong immer mehr.

Mit deiner Einstellung und dem beharren auf einmal getroffene Entscheidungen ist es doch niemals möglich irgendwo eine demokratische Wende hinzubekommen.

Sonst plädierst du immer so sehr für das Menschliche.

[tfranck]

Aber niemand hier konnte sagen, welche Rechte der Hongkonger (manche bezeichnen diese Menschen auch -meiner Meinung nach ziemlich herablassend- als "Honkies") seit der Rückgabe an China eingeschnitten wurden. Warum nicht?

Da hast du ja formal völlig recht, es wurden keine bestehenden Rechte beschnitten oder verletzt.
Diese Faktum wurde von mir nicht in Frage gestellt.

Die Sache ist aber so, dass diese Terro^H^H^H^H^H Aktivisten immer sagen, dass ihnen doch die "garantierten" Rechte genommen werden. Darum geht es. Hier im Forum werden diese Forderungen unterstützt.. aber.. welche? was denn?

[sweetpanda]

Das die HKPF sich unter die Protestierenden mischt, ist gar kein Frage. Die Frage ist, was sie ausser Festnahmen und Beweisfuehrung sonst noch so als Protestierende verkleidet machen.

Um das zu ermitteln wurde das (inzwischen wieder per Gericht untersagte) Vermummungsverbot erlassen.

Steile These! Hast bestimmt einen seriösen Pressebericht der das unterstützt.
Das Vermummungsverbot sollte verhindern, dass Polizisten als Demonstranten verkleidet Straftaten begehen?

[jadelixx]

Der zentrale Punkt bei den Protesten, ist nicht ob die CCP dieses oder jenes tut, sondern das das was sie in China tun nicht in Hong Kong tun und sich auch nicht die Gesetzesgrundlage dafuer schaffen lassen sollen.
Es ist bekannt das eine Internetzensur in China existiert und auch das diese verschaerft wurde. Damit steuert die CCP, was die normalen Leute in China sehen koennen und im Endeffekt, was sie denken.
In der freien Welt steht jedem das gesamte Internet (mit verschiedenen Suchmaschinen) zur Verfuegung, um Thesen oder sogar irgendeine Ideologie oder Religion zu rechtfertigen. Die Hongkonger wuerden dieses Recht ebenfalls gerne in Anspruch nehmen koennen, jetzt und in der Zukunft.

Inzwischen wurden mit China von mindestens 2 Staaten gegenseitige Auslieferungsabkommen abgeschlossen. Aber! all diese Staaten sind souveraen und koennen im Zweifelsfall nein sagen. Hong Kong ist ein Teil China's und kann das nicht.
Haette Carrie Lam einfach nur China ausgenommen, haette das Gesetz bessere Chancen gehabt, durchzugehen. Das ist aber juristisch wohl auch nicht ganz einfach oder unmoeglich, wenn man Taiwan im Gesetz einschliesst.
Mit dem geplanten Auslieferungsgesetz wuerde in Hong Kong praktisch die Moeglichkeit geschaffen werden, Andersdenkende zu entfernen.
In China gibt es keine unabhaengige Gerichtsbarkeit, die es Einzelnen erlauben wuerde, sich zu rechtfertigen, sondern stattdessen seit Xi Jinping die klare Absage an universelle Menschenrechte.

Das nur nochmal zum Hintergrund, um die Proteste in HKG zu verstehen.

Was die Verfehlungen der Polizei angeht, wird man wohl auf die Ergebnisse einer unabhaengigen Untersuchungskomission warten muessen, wenn einem Videos und Einzelaussagen von Polizisten nicht ausreichen.
Es wird sicherlich auch noch Einiges in den Medien kommen. Das betrifft vor allem unangemessene Ausuebung von Gewalt vor Allem zu Beginn der Demonstrationen und Unregelmaessigekeiten bei der Budgetfuehrung im Polizeidepartment.
Um verdeckte Aktionen durch Polizei oder eine dritte Macht aufdecken zu koennen, muss zunaechst erstmal das richtige Klima geschaffen werden, damit Polizisten eben bereitwillig ohne Repression wenigstens einem Unabhaengigen erzaehlen koennen, was bei Ihnen los ist.
Richtig, diesen Weg haben die Radikalen im Moment verbaut. Das heisst aber nicht, das es innerhalb der Polizei kein Verstaendnis fuer die Beweggruende der Bewegung gibt.

Eventuell gibt es Leute, die sich hier ernsthaft fuer das Thema interessieren. Hier die Sichtweise vom Civic Party Mitglied Joseph Cheng in einem Interview:
(An Inside Look into the Hong Kong Protests & Uprising)
https://www.youtube.com/watch?v=vNmu-ow9Iik

Ich habe gestern schon was gepostet von Jasper Tsang, der sich mit einem Interview als Mitglied der Pro-Government Fraktion empfiehlt, offene Wunden zwischen den Beteiligten zu kitten.

[Shenzhen]

Jetzt kommt der wieder mit seinen alten Kamellen weil Du nichts aktuelles mehr beizutragen hast, das Thema Auslieferungsgesetz ist schon lange durch falls Du es vergessen hast. Greosstenteils friedliche Demonstrationen haben das bewirkt - Hut ab! Auch wenn ich diesbezueglich komplett anderer Meinung bin. Die Demokratie hat hier gesiegt. D.h. Dein Geschwafel ueber die Hintergruende kannst Du dir sparen, die haben nichts mit dem Terror der jetzt passiert zu tun.

Nun zu deiner Zensur im Internet - du ist doch auch nicht von gestern oder bist Du in Deinem Alter auch noch ein internet-Ausdrucker? Zum Thema freie Meinungsaeusserung im Internet fehlen Dir anscheinen auch ein paar Jahre Entwicklungen in Europa und USA... Evtl. nicht nur GEZ-Medien verfolgen wenn man nicht oft in Europa ist. Wie blauaeugig bis Du eiegentlich?

Zum Thema Verstaendnis bei der Polizei gibt es heute gerade wieder Meldungen von der Polizeifuehrung die ausdruecklich vor Fake-Meldungen was die Polizei betrifft warnen. Ich bezweifle, dass auch nur einer derjenigen die mit Molotov-Cocktails und Pfeilen angegriffen werden einen Hauch von Verstaendnis zeigen.

Sorry aber es hat wirklich keinen Zweck mit jemanden der so verblendet ist zu diskutieren.

Habe mir dein tolles Interview angeschaut - blabla ueber wie schlecht es den kiddies doch geht - was ein Witz. Es ist unglaublich was fuer eine Scheisse der zusammen labert. Als ob Zukunftsangst alleine in HK ein problem ist. Nur weil sie keine so gute Aussichten wie China-Mainland haben und realisieren, dass sie den Anschuss an die Welt verlieren weil deren Vaeter und Muetter die letzten 50 Jahre einzig und alleine auf die Witschafsbeziehung zu China gesetzt haben. Nun beissen sie auch noch in die Hand die sie fuettert. unglaublich ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen moechte.
Weil die Kiddies sich keine Wohnung mehr im City-Center leisten koennen und 1 Stunde pendeln muessen... Ich koennte echt nur noch... aber das hatten wir schon...
Alle haben Arbeit alle koenne ueberleben, allen geht es gut - nur diffuse Aengste als Rechtfertigung fuer die Proteste? Was soll dieses Interview wer bezahlt den?

[Muxxen]

Mensch Laogai, da hattest du aber deine Lesebrille nicht zur Hand, als du meinen Post begutachtet hast. Kritscher Fall von "Leseunverstaendnis" . Zwischen "seeeehr oft" und "per se" ist dann doch ein kleiner Unterschied, oder nicht? Au contraire, ich denke nicht, dass alle Chinesen "per se" vertragsbruechig und/ oder nicht vertrauenswuerdig sind. Sonst haette ich mir keine chin. Freundin ausgesucht. Ich bin aber auch ein wagemutiger Teufelskerl.

Mein Post war ja im Zusammenhang mit den trust issues in China verfasst worden und ich finde es sehr interessant, dass dieser Aspekt von dir mit "schwarz-weiss Denken" abgetan wird. Ich behaupte mal keck, dass jeder, der mehr als 2 Jahre in China verweilt hat und nicht in einer extremen Expatbubble lebte, mir beipflichten wird, dass China (sowohl Partei als auch die Bevoelkerung) nicht gerade fuer vertrauensvollen Umgang stehen. Das meine ich ganz objektiv und bei aller Chinaeuphorie und -affinitaet kann, nein muss man das auch so hart formulieren.

Ohne jetzt zu sehr ins Detail gehen zu wollen, hier eine kurze Liste mit Vorfaellen, die ich in meiner kurzen Zeit hier in China vernommen habe:

- fake GDP figures (bitte erzaehlt mir nicht, dass die Zahlen die Realitaet abbilden)
- fake food und fake alcohol (angry smiley)
- fake banks (die mit dem Anlegergeld fliehen)
- fake Universities/ vocational schools (die nicht akkreditiert sind Diplome zu verteilen; so passiert bei angehenden Railway Workers)
- fake luxury goods (natuerlich fuer den Originalpreis vertickt; super profit margin)
- droelftausend Faelle von peng ci (guckt euch best-of videos auf youtube an; sehr unterhaltsam)

Bis auf Beispiel 1 (GDP) und Beispiel 6 (Pengci) sind das alles Varianten von Vertragsbruch. Von meinen persoenlichen Erfahrungen mit Vertragsbruch im Business fange ich nicht an. Da hat jeder selbst Erfahrungen gesammelt (wie oben erwaehnt). Ich wiederhole mich gern: Ich kenne kein Land, welches solche trust issues besitzt. Durch die flaechendeckende Ueberwachung und die Belohnung fuers Anschwaerzen wird das auch in Zukunft nicht besser werden. Schoene neue Welt. Zugegeben, dieses System wird es den fake banks und fake food Produzenten schwerer machen. Ein Vorteil. Das zwischenmenschliche Misstrauen (Familien, Freunde, Schulen, Arbeit, eigtl. ueberall) wird zunehmen. Nicht ganz so vorteilig.

Weisst du, lieber Laogai, was meine groesste Angst hier in China ist? Einen Rechtsstreit mit einem local zu haben. Jede Schlaegerei kann dich hinter Gitter bringen fuer viele Jahre. Und da ist es nicht relevant, ob der oder du angefangen hast. Scheisse, selbst bei Notwehr ist es nicht gesagt, dass du Recht bekommst. Quintessenz: Either you win and go to jail, or you lose and go to hospital. Supi Aussichten.

Auf das Rechtssystem hier gebe ich keinen Pfifferling. Insbesondere als Auslaender. Das Beispiel von dem schwarzen Footballtrainer in Chongqing (?) war ein super abschreckendes Beispiel. Der wurde letztens entlassen nach, ich glaube, 3 Jahren in Haft. Der andere Fall, wo die Ex-freundin ihren ex-laowai boyfriend abgestochen hat und die chin. Familie eines der beiden Kinder an die laowai-family verkauft (ja, verkauft) hat, ist genauso haarstraeubend.

Sind deshalb alle Chinesen vertrauensunwuerdige Untermenschen? Nein, die meisten fucked das ja genau so ab. Es zeigt aber trotzdem leider sehr deutlich, dass Rechtssicherheit, Vertragstreue, etc. pp. seeehr oft (;)) in China anzuzweifeln sind. Nur weil das fuer dich mit deinem Reisebusiness in gool ol' Berlin nicht der Fall ist, heisst das leider nicht, dass in China alles Friede, Freude, Eierkuchen ist.

So, sorry fuer den kurzen, langen Exkurs. Und nun zurueck zum Thema.






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[Muxxen]

Ok, dann back to topic und damit zur Beschneidung der Rechte der Buerger HKs.

Kurze Rueckblende. Protestler vermummen sich, Carrie Lam und Entourage entscheiden, dass ein aspach-uralt Gesetz aus der britischen Kolonialzeit wieder zeitgemaess sei und verabschieden das "Anti-Mask Law". Dies inkludiert sowohl Gasmasken, diese enganliegenden Pollution masks und auch die "ich bin erkaeltet und moechte nicht meine Viren verbreiten" paper masks, die jeder in East Asia schon tausendfach gesehen hat. So weit, so klar.

Nun hat der "Hong Kong High Court" vor ein paar Tagen entschieden, dass dieses Recht gegen die Verfassung verstoesst. Schoen. Man mag dazu anmerken, dass das Sachen sind, die ein High Court so auf der Agenda hat. Dafuer wurde er geschaffen bzw. daher bezieht er seine Daseinsberechtigung. Auch so weit klar, denke ich.

Aber nicht so schnell. Jetzt meldet sich der NPC (National People´s Congress) und kritisiert, dass wenn jemand darueber entscheiden kann ob und was gegen die HKer Verfassung verstoesst, das dann doch bitte das "Standing Committee of the National People’s Congress" sein soll.

Zitat hierzu:
"“Whether the laws of the Hong Kong Special Administrative Region comply with the Basic Law of Hong Kong can only be judged and decided by the Standing Committee of the National People’s Congress,” Yan Tanwei, a spokesman for the Legislative Affairs Commission of the Standing Committee of the National People’s Congress, said in a statement." Quelle: Reuters

Auch gut:
""Hong Kong High Court's ruling severely weakened the governance of the Hong Kong chief executive and SAR government," Jian said."
Quelle: RTHK

(in einem Artikel ist von Yan Tanwei, im anderen von Jian Tiewei die Rede; ich nehme an, dass das unterschiedliche Schreibweisen der selben Person sind; correct me if I´m wrong)

Anyway, BJ is not amused und sieht sich hier klar in der Position das Urteil umzukehren. Ausgang (zunaechst) noch offen, jedoch ist eine eindeutige Tendenz zu erahnen (und das ist nun wirklich sehr diplomatisch beschrieben).

Interpretation meinerseits:
So lange die HK Behoerden entscheiden, was BJ in den Kram passt, wird auch nichts beanstandet. Wenn dann jedoch der High Court dies kritisiert, wird schnell klargestellt, wer am Ende das Sagen hat. Man bedenke, wir reden hier von der Verfassung. Ich meine mich nicht zu erinnern, dass der One country, two systems Vertrag eine Aenderung der Verfassung beinhaltet haette (again, correct me if I´m wrong).

Ich finde, dass das ziemlich harter Tobak ist. Dabei haben wir bis jetzt auch noch garnicht die Strassenputzer von der PLA angesprochen. Laut 1C2S-Vertrag ist es China nur gestattet PLA Soldaten auf den HKer Strassen zu platzieren (in welcher Form auch immer), wenn das HK Government dies ausdruecklich beantragt haette. (dass diese in grosser Zahl dort stationiert sind, ist bekannt) Dies war jedoch mWn nicht der Fall. Will ich jetzt etwa die Putzteufel verdammen, die so schoen den Besen geschwungen haben? Nein, aber da wir ja vor ein paar Seiten vorher bereits die nichtendende Diskussion hatten, was Gesetz ist und was nicht, moechte ich diesen Umstand dann doch nochmal gerne erwaehnen. Punkt. Die Putzteufelaktion war nicht legitimiert.

Anyway, lassen wir die Putzaktion mal aussen vor. Wir haben einen HK High Court, dessen (Teil-)Funktion es ist, die Verfassung HK zu bewahren und zu schuetzen. Diese Aufgabe wird ihm jetzt aus BJ im Form des NPC abgesprochen (siehe 1. Zitat oben).

Und jetzt habe ich eine Frage an alle, die hier mitlesen und ich bitte euch diese so objektiv wie moeglich zu beantworten. Scheisst mal kurz auf alle Sympathien, darauf wer wem wann auf die Fresse gehauen hat, auf alle Videos und Statements, ja scheisst auch mal kurz auf die ganze vorherige Diskussion, die wir hier ueber dies und das hatten.

Koennt ihr wirklich nicht nachvollziehen, warum sich die HKer Sorgen um ihre Rechte machten? Sorgen um ihre Freiheit und ihre Zukunft unter dem Regime Beijings? Meint ihr ernsthaft diese Sorge ist doch total abstrakt und die sind alle hysterisch, weil "China hat ja versprochen, dass bis 2047 nix passieren wird"?

[Shenzhen]

Nein kann ich nicht. Denn es wurden alle Vereinbarungen eingehalten, ich und 1.2899 Milliarden Chinesen leben zufrieden under dem BJ-"Regime". Warum sollten das nicht auch ein paar millioenchen HKer die vorher unter einer Britischen Diktatur gelebt haben? Die haben ausserdem noch auf lange Zeit weit mehr Rechte und weitere Beguenstigungen als die zufriedenen Chinesen und als sie sie unter der UK-Diktatur hatten. Alles vertraglich geregelt.
Zum Vermummungsverbot brauch man nicht mehr viel zu sagen, in vielen laendern ist das Gang und gebe, dass man sich auf DEMOS nicht vermummen darf. Was wann Gesetz wurde spielt eigentlich keine Rolle - schau mal wie viele unserer Gesetzte noch aus dem 3. Reich oder gar der Kaiserzeit ihren Ursprung haben. Das das HKer Gesetz das anders sieht OK- andere Laender andere Gesetze, ist bei uns ja auch nicht gerade uneublich, dass Urteile in hoehren Instanzen gekippt werden. Wer amused ist oder nicht steht erstmal nicht auf der Agenda ich sehe die Situation aehnlich wie beim BVerfG und EuGH, es ist durchaus ueblich, dass die sich gegenseitig kritisieren.

[jadelixx]

Koennt ihr wirklich nicht nachvollziehen, warum sich die HKer Sorgen um ihre Rechte machten? Sorgen um ihre Freiheit und ihre Zukunft unter dem Regime Beijings? Meint ihr ernsthaft diese Sorge ist doch total abstrakt und die sind alle hysterisch, weil "China hat ja versprochen, dass bis 2047 nix passieren wird"?

Zum einen sind hier natuerlich, mit wenigen Ausnahmen(z.B. Nr.5 lebt!), eher klassische China(Festland) Liebhaber versammelt und zum anderen ist das Thema fuer Viele gegessen, nach dem Motto "Wozu die Aufregung,
alle sind sich einig, das Hong Kong zu China gehoert." Bei den Chinafreunden geht es teilweise so weit, das sie die Sprachwahl der CCP komplett uebernehmen.
Zum Dritten mussten die meisten Deutschen nie um ihre Freiheit ringen. Es hat keinen Wert fuer sie.

Was Freiheit und Rule of Law angeht, schaut man in Hong Kong verstaendlicherweise zuerst auf die Angelsachsen.
https://twitter.com/marcorubio/status/1 ... 64000?s=08
Die Gesetzesvorlage zum "Hong Kong Human Rights and Democracy Act" ist einen Schritt weiter.

[Shenzhen]

Was haben denn die Angelsachsen in HK bitte zu melden? Ja die sind gut im Krieg treiben, also jetzt auch noch Unterstuetzung und Einmarsch der Angelsachen in HK um denen Frieden zu bringen - so wie so viele male bevor? Schlecht Jadelixx, ganz schlechtes Theater was du hier spielst.