500,000 in HK für Demokratie

[asiaxxxpat]

Es ist natürlich einfach Tourismus und Service zusammen zu werfen und dann zu tun als wäre das das gleiche. HK ist jetzt wirklich nicht allein vom Mainland Tourismus Sektor abhängig, trotz aller Bemühungen der Regierung. Google einfach Mal in die Richtung und Du wirst unzählige wirtschaftliche Berichte hierzu finden. Der Ausstieg aus der chinesischen Massentourismusbranche wäre alles andere als tragisch und wozu die HKer zu ihrem "Glück" zwingen?

Im Zusammenhang mit Deinem Beitrag übrigens ein anderes der großen Probleme Chinas. Nur auf GDP achten, nicht aber darauf wie es zu Stande kommt.

Von all diesem unabhängig, es gibt jetzt also 3 Möglichkeiten für HK:
1.) Wie bis jetzt das Kolonialsystem der Engländer weiter führen und von Peking statt von London aus regieren (mit chinesischem Charakter, dh ein wenig repressiver als zu englischer Zeit)
2.) Eine repressive Diktatur nach chinesischem Vorbild einführen
3.) Demokratie

Ersteres funktioniert offensichtlich nicht. Alles, was Demokratiegegner im Zusammenhang mit Nachteilen der westliche Demokratien hervorheben, kommt hier zu tragen. Alle politischen Entscheidungen werden geblockt und die Regierung regiert am Volk vorbei.

Zum zweiten Punkt, Forums-Shenzhen würde es freuen, Peking wahrscheinlich auch, aber HK würde mir echt leid tun und das so angepriesene GDP würde sich ziemlich sicher stark rückwärts entwickeln und an China anpassen.

Somit bleibt, wenn man das beste für die HKer Bevölkerung im Kopf hat, eigentlich nur, dass man über demokratische Meinungsbildung (und HK ist gebildet) einen Grundkonsens findet und die Situation entblockt.

In Peking hat man das nicht begriffen und so wird es eben die nächsten Jahrzehnte weiter gehen. Peking wird weiterhin versuchen HK in Richtung Punkt 2 zu lenken und die Bürger werden weiterhin demonstrieren und sich (hoffentlich weiterhin friedlich) gegen das Regime auflehnen.

[sweetpanda]

@jadelixx und asiaxxxpat

Ich habe das Gefühl, dass Demokratie für euch ein Zauberwort ist und damit alle Probleme in HK wie ein Wunder lösen kann, als ob Demokratie irgendwenn und irgendwo soziale oder wirtschaftliche Probleme auf der Erde gelöst hat.

Ich frage mich woher diese Ignoranz kommt? Schau dir einmal die Geschichte Europas der letzten 150 Jahre an und nenne mir eine wirtschaftliche/soziales Problem, dass nicht auf demokratischem Wege gelöst wurden.

Google mal nach...Soziale Frage, Umweltbewegung oder Gleichberechtigung und komme wieder zu dir.
Von allen "beschissenen" Systemen die die Menschen bisher ausprobiert hatten, ist Demokratie von allen schlechten Lösungen immer noch die Beste.
Wenn du jetzt erläutern würdest, dass die Masse der Chinesen intellektuell und vom allgemeinen Entwicklungsstand noch nicht demokratiereif sind, könnte man dir folgen, aber deine Argumentation wirft ein sehr schlechtes Licht auf dich.
Du könntest einen versöhnliche Ton anschlagen und sagen, dass es vielleicht noch 10 oder 20 Jahren dauert, bis auch in China Demokratie herrschen wird.
Vor was fürchtest du dich?
Ja es könnte einen chaotischen Übergang geben in dem Fremde Mächte Einfluss üben.
Hast du so viel Angst davor, dass du lieber 1,3 Milliarden Menschen Unmündig lässt, weil du deine patriotischen "Machtinstinkte" von der KP besser vertreten siehst?

[Laogai]

Ich frage mich woher diese Ignoranz kommt?

Ja, die Frage habe ich mir angesichts deines Postings auch gestellt. Du hast offensichtlich gar nicht verstanden, was MannAusChina meinte. Er hat keineswegs die Demokratie an sich verdammt, sondern diese lediglich als alleinige und sofortige Lösung sämtlicher Probleme in Hongkong (meinetwegen auch in China) in Frage gestellt.

Den Witz des Tages hast du übrigens hiermit geliefert:

Schau dir einmal die Geschichte Europas der letzten 150 Jahre an und nenne mir eine wirtschaftliche/soziales Problem, dass nicht auf demokratischem Wege gelöst wurden.[...]
Du könntest einen versöhnliche Ton anschlagen und sagen, dass es vielleicht noch 10 oder 20 Jahren dauert, bis auch in China Demokratie herrschen wird.

In keinem Land Europas gibt es eine Demokratie heutiger Vorstellung, die seit 150 Jahren Bestand hat.

Ich hoffe ebenfalls, dass in China in 10 bis 15 Jahren demokratische Verhältnisse herrschen. So rasant wie die Entwicklung dort voran schreitet könnte China es sogar schaffen.

[no1gizmo]

Jetzt eine Übung für euch: Was wird passieren, wenn HK von Mainland isoliert wird und keine Touristen mehr aus Mainland nach HK gehen?

Du unterstellst Anderen Oberflächlichkeit und bringst dann so eine Frage?

HK ginge es ohne Tourismus aus Mainland sicherlich immer noch gut. Aber selbst wenn nicht, in der heutigen Welt mit dynamischen Märkten muss man schnell umsatteln können und kleine Länder wie HK (sorry) können das - erwiesenermaßen - sehr gut.

Vielleicht würden die HKer sich ja auch freiweillig für Mainlander öffen, sie vielleicht sogar aktiv anwerben, wenn man ihnen nur eben diese Entscheidungsfreiheit überließe. Gezwungen werden, das möchte niemand, das sollten doch gerade die Mainland-Chinesen (Dauerzitat: "unsere Gefühle wurden verletzt") wissen.

Lasst die HKer selber entscheiden, die wissen wie es geht und werden zudem am besten wissen, was das richtige für sie ist.

[Laogai]

Lasst die HKer selber entscheiden, die wissen wie es geht und werden zudem am besten wissen, was das richtige für sie ist.

Da ist also wieder einer der glaubt, dass Hongkong vor der Rückgabe an China demokratisch verwaltet wurde. Unsere Medien leisten somit ganze Arbeit

[no1gizmo]

Nein, glaube ich nicht. Aber Hongkong hat nun viele Veränderungen durchgemacht, hat eine (relativ) produktive und gebildete Gesellschaft in überschaubarer Größe. Demokratie läge als nächste Etappe nicht fern... Ich würde es den HKern zutrauen und sie scheinen es auch selbst für sich einzufordern.

Weiterhin Fremdbestimmung zu erzwingen(!), nur "weil es in HK früher auch nicht besser war", ist jedenfalls nicht der Weg, der dem Frieden in der Region förderlich ist.

[jadelixx]

Seit 1982 werden Teile der Bezirksräte gewählt. Die Entwicklung hin zu mehr Mitbestimmung hat es wohl schon vorher gegeben.
Die Diskussion ob die Briten das eingfuehrt haben oder nicht, ist für die Hongkonger weniger wichtig, aber das die Briten hier ein verlässliches Rechtssystem eingeführt haben steht fest.
In China gibt es kein vertrauenswürdiges Rechtssystem und bisher ist nicht einmal der Anspruch wahrnehmbar, das Peking oder die Kommunistische Partei das wollen.

Eine Zukunft in der eine fremdbestimmte gesellschaftliche Degeneration unter Peking eingeleitet wird ist eine der Horrorversionen, die die Hongkonger sogar Kolonialfahnen schwenken lässt.

@MannAusChina: würde Dir gerne detaillierter antworten, wenn ich mehr Zeit habe

[canni]

Ist denn der Begriff Demokratie wirklich schon mal seziert worden?
Ist denn das was man darunter verstehen soll wirklich erstrebenswert?
Basiert dieser Begriff nicht auf dem Wort Demo ... und ist damit Schwester der Demonstration?

Viele verbinden damit eine irgendwie geartete Freiheit, doch ist das so? Niemals, denn Demokratie schränkt schon dadurch ein, dass Sie sich angeblich auf Gleiches Recht für alle beruft? Wie geht das? Gar nicht.

Um wirklich frei entscheiden zu können, haben wir alle viel zu viel zu verlieren. Wie es Janis Joplin so schön sang: freedom is just another word for nothing left to lose...

Also müssen wir weiter eine Gesellschaftsform suchen, die uns der Gerechtigkeit nahebringt. Immer mehr Leute äussern sich mit: Wir wollen unsern alten Kaiser Wilhelm wieder haben. Eine echte Aristokratie muss nicht verkehrt sein. Nach dem Krieg dachten viele es wäre gut wenn der Adolf auferstehen würde. Und in China? Wie wollen die Menschen etwas wollen, das sie gar nicht kennen. Die Briten waren auch nicht gerade die Weltmeister in Demokratie. Immerhin Besatzungsmacht. Und auf ihrem Inselchen würden die Schotten und die Iren gern ein bisschen weniger unter der Fuchtel Englands stehen.

Also lasst China seinen Weg selbst finden. Wir haben keinen und sollen auch keinen Einfluss ausüben. Der Weg ist nicht verkehrt und wird für HK in einem Mittelding enden, der automatisch Mainland dann mit zieht- HK ein bisschen runter vom hohen Ross, Mainland dafür entscheidend höher...

Ich finds spannend.

Meine Gedanken dazu,,,,

[reservekasper]

Also lasst China seinen Weg selbst finden. Wir haben keinen und sollen auch keinen Einfluss ausüben. Der Weg ist nicht verkehrt und wird für HK in einem Mittelding enden, der automatisch Mainland dann mit zieht- HK ein bisschen runter vom hohen Ross, Mainland dafür entscheidend höher...

Ich finds spannend.

Meine Gedanken dazu,,,,

Und die Wegfindung soll wie bisher aussehen? Die KP bestimmt wo es lang geht, die Betroffenen werden nicht gehört? Der selbsternannte Reiseleiter bestimmt wohin die Reise geht egal was die Reisegruppe davon hält? Das kann in meinen Augen nicht lange gut gehen.

Die Forderung nach Nichteinflußnahme hört sich in meinen Ohren etwas hübscher an als die Einmischung in innere Angelegenheiten Parole sobald jemand von Außerhalb den Mund aufmacht, ist aber nichts anderes. Die eigenen Kritiker steckt man dahin wo man sie nicht hört.

[egon]

Also wenn man so einige Beitraege hier liesst, Mann oh Mann!
Da wird getraeumt, dass China in 10 - 15 Jahren demokratisch wird. Was fuer ein toller Witz.
Schon mal Kommunisten erlebt, die freiwillig den Stuhl raeumen und ihre Macht aufgeben? Die einzigen, die beim Zerfall des Ostblocks nicht mit Volkes Macht aus den Sesseln befoerdert wurden, waren die Ungarn. Die hat Georg W. Bush mit den Dollars aus selbigen gezogen.
Kantonesisch sei ein Dialekt von Mandarin und damit ist gerechtfertigt, dass diese Sprache so Stueck fuer Stueck, mitsamt der Kultur, den Bach runter geschickt wird?
Wie bereits festgestellt, ist Kantonesisch eine eigene Sprache. Der Aufbau ist mit Mandarin nicht vergleichbar. Mandarin baut auf dem 4 - Betonungssystem auf, Kantonesisch auf 6 Betonungen. In Deutschland, Schweiz, Oesterreich wird auch an den Schulen Hochdeutsch unterrichtet, ansonsten ist jedermann frei, seinen Dialekt zu sprechen. Wie wird es mit Minderheiten gehandhabt? In Norddeutschland gibt es die daenische Minderheit. Ja, sind nur 60000 Leute, koennte man leicht platt machen. Liesse sich sogar begruenden (ausreden), dass Deutsch und Daenisch auf dem germanischen Sprachstamm basieren, Daenisch somit nur ein Dialekt von Deutsch ist. Macht aber niemand, sondern die Daenen haben ihre eigenen Schulen usw.
Was passiert mit solchen Minderheiten, die fuer die Zentralregierung in Peking zum Problem werden koennten, z.B. in annektierten Gebieten wie Tibet oder Nordwestchina? Man flutet diese Gebiete mit Han Chinesen. Fuer Uniabgaenger werden gut bezahlte Stellen in Verwaltungen und anderen Schluesselpositionen und "Umzugspraemien" ausgelobt. Und so werden diese Gebiete ganz einfach von Innen heraus uebernommen. Ploetzlich versteht der Verwaltungsangestellte am Schalter keinen Dialekt mehr, der "Ureinwohner" wird gezwungen, Mandarin zu sprechen (und zu lernen), falls er die einfachsten Dinge des Lebens noch regeln will. Diese von Peking eingeschleusten Soeldner bringen dann natuerlich auch ihre "Kultur" mit in diese Gebiete. Die Leute, die das als gut hinstellen oder als "freie" Entscheidung der zu Mandarin und pekinger Kultur Gezwungenen, sind entweder von Peking bezahlt, oder in irgendeiner anderen Art und Weise neben die Schuhe gestellt worden. Die zahlreichen Anschlaege der juengsten Vergangenheit, welche von solchen sog. Minderheiten veruebt wurde, (ohne dies in irgendeiner Form gutheissen zu wollen) sind die logische Folge. Die Reaktion Pekings ist aber nicht etwa, diese Regionen wieder mit mehr Autonomie und Bewahrung von Sprache und Kultur zu versorgen, sondern das Gegenteil, was die Spirale der Gewalt nur beschleunigen wird.
Und HK ist da nur ein Problemfall von vielen. Zugegeben ein etwas besonderer, da mehr im Interesse der Weltoeffentlichkeit, als ein Stueckchen irgendwo an der Grenze zu Kasachstan.
Die Vertraege von 1997 werden doch schon jetzt gebrochen. Freie Wahlen ja, aber nur zwischen den Kandidaten, welche von Peking zugelassen werden. Die Stadt wird mit Mainland"touristen" geflutet, Mainlandspekulanten treiben ihre Unwesen. So wird HK scheibchenweise an Mainlandchina transferiert, um dann zu behaupten, dass es ohne dieses gar nicht mehr ueberleben koennte. Klar, wenn man die "normalen" Touristen rausekelt, im wahrsten Sinne des Wortes. Hotels, welche von Mainlandtouristen ueberfuellt werden, die Preise treiben, welche in den Hotelhallen rumbruellen, rumrotzen, in ganzen Gruppen ungeduscht in die Swimming Pools springen, nur um ein Foto zu machen....Da braucht man sich nicht wundern, dass das zur Monokundenkultur verkommt.
Das, was wir momentan in HK sehen, ist doch nur die Vorbereitung auf den grossen Tag X. Wenn alle schoen Mandarin sprechen, alle sich so schoen an die fehlende Demokratie, Meinungs- und Pressefreiheit, das taegliche Chaos durch die Mainland"besucher" usw. gewoehnt haben, legt Grosspeking den Schalter um und die Tore sind offen, HK als SAR abgeschafft. Theoretisch waere das 2047, praktisch wird es dann sein, wenn die Machthaber in Peking das Gefuehl haben, die Zeit sei gekommen. Denen zu trauen, sie halten die Vertraege bis 2047 ein? Haha. Kommunisten kann man NIE trauen. Sie haben bereits jetzt soviel in HK durch die Hintertuer zerstoert, die Vertraege unterlaufen.

[punisher2008]

Die Sache mit der Sprache halt ich für einen Blödsinn. Mandarin in seiner jetzigen Form ist die offizielle Sprache in China seit 1949 und Cantonesisch ist nur ein Dialekt von Chinesisch, der hauptsächlich in der Guangdong und Guangxi Provinz gesprochen werden. Mandarin ist die Standardsprache in allen Schulen in China. Dadurch hat doch kein von den unzählbaren Dialekte von Chinesisch ausgestorben! In die Schulen in Deutschland wird doch Hochdeutsch beigebracht, auch in Bayern. Befürchten Sie, dass Bayerisch und die kulturelle Identität im Bayern dadurch ausgelöscht werden?? Was für ein Quatsch!

Sorry, aber was DU schreibst ist Quatsch! Du bist Chinese hast aber anscheinend kaum Ahnung von chinesischer Kultur. Ja, Mandarin wurde 1949 diktatorisch zur offiziellen Sprache gemacht. Und? In Hong Kong ist seit Urzeiten Kantonesisch die offizielle SPRACHE (nicht Dialekt!). Warum sollten die Einwohner diese nicht erhalten wollen? Ich kann sie sehr gut verstehen. Das ist ihre Kultur und sie haben das Recht diese schützen zu wollen. Der Vergleich mit Bayern ist ziemlich dämlich. Nirgends in Bayern wird es verboten bayrisch zu sprechen und man findet keine Plakate wo steht "sprecht Hochdeutsch!". In Guangdong sieht man überall so einen Mist, "讲普通话". Aber du kommst ganz offensichtlich aus dem Norden und warst noch nie in Guangdong. Ich jedenfalls kann die Hong Kong und Guangdong-Chinesen verstehen die diese Bevormundung durch Beijing satt haben und gegen die Zerstörung ihrer Sprache und Kultur protestieren. Sie haben meine volle Unterstützung und ich finde es grauenhaft wie massiv man versucht in HK Mandarin und Kurzzeichen aufzuzwingen. Die Politik muss gar nicht mehr viel machen. HK wird sowieso zunehmend von 大陸仔 unterwandert. Aber glaub ja nicht dass ihr dort beliebt seid. In 20 Jahren haben die es rein quantitativ geschafft dort ihren Dialekt (JA, so nenne ich Mandarin) zur Standardsprache zu machen. Ein weiterer Ort der Opfer von Vereinheitlichung geworden ist. Bravo!

[punisher2008]

Das ist doch das gleiche wie bei Mandarin und Kantonesisch! Man muss sich nur an die andere Tönen gewöhnen! Zum Beispiel sagt man auf Mandarin "xi3 huan1 ni3" (mag dich) und auf Kontonesische "hei2 fen1 nei2". Schriftsprache gibt's nur in Hochchinesisch "喜欢你". Ich habe viele Freunden und Bekannten aus Nordchina, die jetzt in GuangZhou leben und arbeiten. Sie können schon alle sehr gute Kontonesisch sprechen, oder mindesten verstehen.

Sorry, aber wieder mal ignoranter BS. Ganz offensichtlich hast du wenig bis null Ahnung von Kantonesisch. Dein Beispiel ist eine reine kantonesische Wiedergabe eines Mandarin-Ausdrucks, aber eben kein echtes Kantonesisch. Hast du dich überhaupt jemals mit der Materie befasst? Kennst du auch nur ein paar kantonesische Lieder? Ich kenne nicht viel aber doch so einige. Daher kann ich mit ziemlicher Sicherheit beurteilen dass zu 90% eigentlich nur Standard-Chinesisch mit kantonesischer Aussprache gesungen wird. Verstehst du überhaupt den Unterschied? Hättest du eine Ahnung von Kantonesisch dann wüsstest du dass man da nicht 喜欢你 sondern 中意你 sagt. Ja, "mögen" heißt 中意 und so hört man es auch im täglichen Leben. Kaum einer in Guangdong (außer 番薯佬 ) würde 喜欢 sagen. Ganz klar dass du nie dort warst und wenn dann hast du ganz sicher nicht auf die Sprache geachtet. Es ist also nicht nur eine Frage der Aussprache sondern auch der Schrift. Und ich könnte dir hunderte von Sätzen bringen wo diese so stark von Mandarin abweicht dass es absolut zulässig ist Kantonesisch als eigene Sprache zu bezeichnen. Wie jemand schon richtig feststellte, auch wenn es zwischen Deutsch und Dänisch (oder Holländisch) viele Gemeinsamkeiten gibt sind es doch unterschiedliche Sprachen. Aber du siehst natürlich alles nur von deiner indoktrinierten Pro-Mandarin Sichtweise aus und hast null Ahnung von der sprachlichen und kulturellen Realität.

[MannAusChina]

@Laogai
Du kannst wirklich meine Gedanken lesen!
Ich muss sagen, so ein weltoffene Deutsch wie du gibt's wirklich nicht viel. Du bist nicht wie die meisten anderen Deutsch, auch in diesem Forum, die glauben, dass sie alles bezüglich China besser wissen und verstehen als uns die Chinesen. Sie weisen uns gern den "richtigen Weg" ohne Rücksicht von der spezifischen Situation und Kulturhintergrund. Dann schimpfen sie mit uns wenn wir doch selbst einen passenden Weg finden möchten. Ich wünsche mir ganz herzlich, dass es in der Zukunft mir Leute wie du gibt.

[MannAusChina]

Ein sehr wichtige Punkt, den die Europäer nicht verstehen und gerne übersehen, ist die Einheit-Mentalität der Chinesen. Diese Mentalität ist eine Voraussetzung dafür, dass man die Probleme in China, insbesondere in HK, verstehen und eine realistische Lösungsvorstellung bilden kann. HK gehört zu China, genau sowie andere Regionen, wo Kantonesisch oder sonst irgendwelche Variante von Chinesisch gesprochen werden. PUNKT! Selbst in ein demokratische China muss die Mehrheit der gesamten chinesischen Bevölkerung die wichtigen Entscheidungen treffen, nicht die lokale Minderheiten. PUNKT!

Menschmal ist es einfach amüsant es zuzugucken, wie die „Heiligen“, die uns Chinesen nicht versehen und verstehen wollen, die Entwicklung in China nur machtlos zuschauen und heulen können.

[punisher2008]

Ein sehr wichtige Punkt, den die Europäer nicht verstehen und gerne übersehen, ist die Einheit-Mentalität der Chinesen.

Ach so! "Die Europäer" verstehen nicht??? Ist klar, wenn man keine Argumente mehr hat kann man als Chinese immer die alte Leier bringen von wegen "ihr Ausländer habt ja alle keine Ahnung von China". Aber du willst schon gern den großen Deutschland-Versteher rauskehren gell?
Und wie gut verstehst du eigentlich die Hong Konger? Schon mal daran gedacht dass deine "Einheit-Mentalität" nicht alle in HK teilen? Da fühlt man sich nämlich meist erst mal als 香港人 und dann erst als 中国人. Warst du eigentlich schon mal in HK? Hast du Freunde dort oder dich zumindest mal mit einem Einheimischen unterhalten? Ich glaube selbst Betonköpfe wie du sollten inzwischen erkannt haben dass es keine einheitliche chinesische Mentalität gibt und man in HK eigene Meinungen hat und nicht alles von eurer tollen Regierung aus dem Norden so gut findet.

Menschmal

Mensch, manchmal ist die deutsche Sprache doch echt verhext schwer oder?

wie die „Heiligen“, die uns Chinesen nicht versehen und verstehen wollen, die Entwicklung in China nur machtlos zuschauen und heulen können.

Du willst es einfach nicht kapieren oder? Es gibt keine "wir Chinesen". In HK ticken die Menschen anders als ihr zwangs-patriotisierten 大陸仔. Die sehen sich womöglich ethnisch als Chinesen, mit eurer Ideologie aus Beijing wollen sie aber herzlich wenig zu tun haben. Brauchst hier nicht den Oberlehrer spielen. Ich war schon hundert Male in HK und habe mitbekommen wie "beliebt" ihr mit eurer Überheblichkeit und Arroganz seid. Ach ja, zwar nur ein Einzelfall, aber ich hatte mal einen Schüler aus HK (ein erfolgreicher Besitzer einer Juwelier-Fabrik und mindestens Millionär) der sagte "I hate the Chinese", wortwörtlich, was mich ehrlich gesagt auch etwas schockiert hat. Ich vermute mal dass er nicht der einzige ist der so denkt. So viel also zu deiner "wir Chinesen"-Spinnerei. Träum mal schön weiter.