Hong Konger sind Hunde

[Bernhard]

Liegt wie ich meine dann aber auch eher an den damaligen Regenten, die nichts entsprechendes nachgefragt haben, in der etwas arroganten Annahme 'China' (Oder zumindest der Kaiser) hätte alles was es (bzw. er) braucht.

sorry, aber was soll das heißen? Wenn der Kunde nichts braucht, muss der Verkäufer das akzeptieren. Irgendwann wäre China vielleicht auch von allein auf den Trichter gekommen, dass der Westen interessante Sachen hat. Nur, ob Großbritannien China seine technischen Errungenschaften (inclusive im militärischen Bereich) hätte verkaufen wollen, das ist die große Frage. Irgendwie höre ich bei deiner und Scipios Argumentation zwischen den Zeilen so etwas heraus von wegen China habe einen "Fehler" begangen, dass es von Großbritannien nichts kaufen wolle und die grausamen Kriege seien dann die Folge oder gar Strafe für diesen "Fehler" gewesen.

[Bernhard]

Auch wenn ich mir nicht sicher bin ob man da der offiziellen Geschichtsschreibung trauen kann - Welcher Kaiser/ Gouverneur lässt so eine Hungersnot während seiner Regentschaft nicht gerne unter den Teppich kehren - kann sein.
Ich hoffe aber du weisst wer die größte Hungerkatastrophe der Geschichte verantwortlich war. (Edit: Jetzt kommt bestimmt: Die Amerikaner )

natürlich die Amerikaner. Die Amerikaner haben China weltweit geschnitten und boykottiert. Deswegen sind sie für die große Hungersnot verantwortlich.
(eigentlich wohl eher die Sowjetunion, die auf Nahrungsmittellieferungen und Geldzahlungen zur Schuldentilgung beharrte; aber die Sowjetunion war ja kommunistisch und somit anti-imperialistisch und scheidet somit als Schuldige aus)

[Laogai]

Ich hoffe aber du weisst wer die größte Hungerkatastrophe der Geschichte verantwortlich war. (Edit: Jetzt kommt bestimmt: Die Amerikaner )

natürlich die Amerikaner. Die Amerikaner haben China weltweit geschnitten und boykottiert. Deswegen sind sie für die große Hungersnot verantwortlich.

Bernhard, du hast leider den Ironie-Smilie vergessen!

[Liberator]

Liegt wie ich meine dann aber auch eher an den damaligen Regenten, die nichts entsprechendes nachgefragt haben, in der etwas arroganten Annahme 'China' (Oder zumindest der Kaiser) hätte alles was es (bzw. er) braucht.

sorry, aber was soll das heißen? Wenn der Kunde nichts braucht, muss der Verkäufer das akzeptieren. Irgendwann wäre China vielleicht auch von allein auf den Trichter gekommen, dass der Westen interessante Sachen hat. Nur, ob Großbritannien China seine technischen Errungenschaften (inclusive im militärischen Bereich) hätte verkaufen wollen, das ist die große Frage. Irgendwie höre ich bei deiner und Scipios Argumentation zwischen den Zeilen so etwas heraus von wegen China habe einen "Fehler" begangen, dass es von Großbritannien nichts kaufen wolle und die grausamen Kriege seien dann die Folge oder gar Strafe für diesen "Fehler" gewesen.

Natürlich kann und sollte der Käufer den Verkäufer nicht zwingen - Aber dem Verkäufer entgeht eben auch etwas, und in dem Fall war es fatal.
Im Europa des 18. und 19. Jhrts gab es einige rivalisierende Mächte, und etwas geschicktere Verhandlungskunst hätte diese leicht gegeneinander ausspielen können, auch was Militärtechnologie betrifft. Ud wie wir alle wissen sind die Chinesen durchaus in der Lage so ziemlich alles zu kopieren wenn sie es erst einmal in den Fingern halten. Das Problem war wie ich denke aber doch vorallem die "Ich:China, Du:Nichts" Haltung des Kaisers.
Nicht 'China' hat einen Fehler gemacht, sondern der Kaiser bzw. seine Berater, die eine gewaltige historische Chance verpasst haben.
Letztlich waren die Opium-Kriege durchaus eine Folge dieser Entscheidung (s.u. Oder alternativ...), was nicht heißen soll die Kriege als solche zwangsläufig oder gar gerechtfertigt waren.

Oder alternativ hätte China ganz auf Handel mit Europa verzichten sollen (auch nicht für Silber), und somit die Europäischen Teejunkies auf kalten Entzug gesetzt bis sie entweder darüber hinweg sind oder Indien / Indochina genug harten Stoff liefern kann.
Auf glitzernde Silbermünzen zu verzichten ist dann aber doch vielleicht ein bisschen zuviel an Weisheit verlangt

[Bernhard]

Die Briten waren nicht verpflichtet, den Tee zu kaufen. Wenn sie ihn kauften, war es ihr Problem, und sie hätten sich über die Folgen Gedanken machen sollen.

Und es ist nicht ein "Fehler" eines Landes, etwas nicht zu kaufen. Das liegt im Ermessen dieses Landes.
Diese "Ich:China, Du:Nichts"-Haltung gab es sicherlich. Wobei "Nichts" vielleicht auch nicht der richtige Ausdruck ist. Aber selbst wenn ein Land so eine Einstellung hat, berechtigt das irgendwelche andere Länder in keinster Weise zu irgendeiner Gewaltandrohung und -anwendung. China hat sicherlich die Chance verpasst, in technischer Hinsicht frühzeitig zu den europäischen Nationen aufzuschließen. Aber das war auch in erster Linie Chinas Angelegenheit. Und teilweise waren sie wohl gar nicht so sehr an technischem Fortschritt interessiert, was eigentlich auch respektiert werden müsste.

[Bernhard]

Ich hoffe aber du weisst wer die größte Hungerkatastrophe der Geschichte verantwortlich war. (Edit: Jetzt kommt bestimmt: Die Amerikaner )

natürlich die Amerikaner. Die Amerikaner haben China weltweit geschnitten und boykottiert. Deswegen sind sie für die große Hungersnot verantwortlich.

Bernhard, du hast leider den Ironie-Smilie vergessen!

wenn ich den gesetzt hätte, wär's zu billig gewesen. Und meine erste Aussage ist tatsächlich die Haltung hartgesottener chinesischer "Patrioten". Vielleicht nicht in dieser Absolutheit, aber ich habe sehr wohl schon Aussagen gelesen von wegen, wenn die USA China nicht boykottiert hätten, wäre die Hungersnot bei weitem nicht so verheerend (oder vielleicht nur sehr schwach) ausgefallen.
Meine zweite Aussage betreffend die Sowjetunion war natürlich eine Karikatur extrem linker Positionen...

[Liberator]

Und es ist nicht ein "Fehler" eines Landes, etwas nicht zu kaufen. Das liegt im Ermessen dieses Landes.

Das sollte im Ermessen der Konsumenten liegen, nicht in dem Ermessen eines absolutistischen 'Kaisers'.
Wobei ich nunmal überzeugter Republikaner bin (Nein, Ich meine jetzt nicht diese verquere Partei in Deutschland)

Diese "Ich:China, Du:Nichts"-Haltung gab es sicherlich. Wobei "Nichts" vielleicht auch nicht der richtige Ausdruck ist.

Das war auch eine etwas vereinfachte Formulierung von mir.

Aber selbst wenn ein Land so eine Einstellung hat, berechtigt das irgendwelche andere Länder in keinster Weise zu irgendeiner Gewaltandrohung und -anwendung.

Will ich auch nie behauptet haben. Aber während es uns eine solche Haltung heute schockiert waren die Briten (und Franzosen) damals jedoch 'Kinder ihrer Zeit'.
Dazu ein Edit:

Wenn sie ihn kauften, war es ihr Problem, und sie hätten sich über die Folgen Gedanken machen sollen.

Das haben sie leider ja gemacht -> Opium nach China

China hat sicherlich die Chance verpasst, in technischer Hinsicht frühzeitig zu den europäischen Nationen aufzuschließen. Aber das war auch in erster Linie Chinas Angelegenheit. Und teilweise waren sie wohl gar nicht so sehr an technischem Fortschritt interessiert, was eigentlich auch respektiert werden müsste.

Auch hier bricht bei mir wieder der Republikaner durch: Woher soll der Kaiser in seinem Palast eigentlich wissen, wofür sich das einfache Volk interessiert? Und vor allem, will er das überhaupt wissen? Ich meine die Chinesen wären durchaus ein wissbegieriges Völkchen...

[Laogai]

Endlich OT! Asiaexpat und VielUnterwegs dürften wir bereits weit hinter uns gelassen haben

Natürlich kann und sollte der Käufer den Verkäufer nicht zwingen - Aber dem Verkäufer entgeht eben auch etwas, und in dem Fall war es fatal.

Fatal deswegen, weil der Käufer in diesem Fall nicht gesagt hat "Ok, dann eben nicht", sondern "Und bist du nicht willig, so brauch' ich Gewalt".

Das Problem war wie ich denke aber doch vorallem die "Ich:China, Du:Nichts" Haltung des Kaisers.
Nicht 'China' hat einen Fehler gemacht, sondern der Kaiser bzw. seine Berater, die eine gewaltige historische Chance verpasst haben.

Welche Chance wurde denn da verpasst? Etwa die wehe du spielst nicht nach unseren westlichen Spielregeln-Chance?
Spekulationen über ein was-wäre-gewesen-wenn helfen hier nicht weiter, bleiben wir lieber beim was-war

[Liberator]

Nicht 'China' hat einen Fehler gemacht, sondern der Kaiser bzw. seine Berater, die eine gewaltige historische Chance verpasst haben.

Welche Chance wurde denn da verpasst? Etwa die wehe du spielst nicht nach unseren westlichen Spielregeln-Chance?
Spekulationen über ein was-wäre-gewesen-wenn helfen hier nicht weiter, bleiben wir lieber beim was-war

Ich denke China hätte durchaus gute Chancen zur Modernisierung (ohne Kolonialisierung) gehabt , wenn es sich rechtzeigig auf Handel mit Europa eingelassen hätte (Siehe die letzten 32 Jahre). Aber ich gebe zu das das spekulativ ist.

[ingo_001]

Ich denke China hätte durchaus gute Chancen zur Modernisierung (ohne Kolonialisierung) gehabt , wenn es sich rechtzeigig auf Handel mit Europa eingelassen hätte (Siehe die letzten 32 Jahre). Aber ich gebe zu das das spekulativ ist.

Na die Ausgangslage - sprich das Kräfteverhältnis - war auch vor 32 Jahren anders (mehr auf Augenhöhe) als zu Zeiten des Brit. Empires.
Handel zu beiderseitigem Nutzen war da (vor 32 Jahren) folgerichtig.

Deine positive Darstellung der Intentionen des Brit. Empires greift nicht nur heute nicht - sie ist auch im Rückblick nicht haltbar.
"Kinder ihrer Zeit" heisst nichts anderes als: Ausdehnung des Brit. Empires mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln.
Und die Opium-Kriege haben genau diesem Ziel gedient.
Das sehen auch die brit. Historiker so.

Und weil wir schon so schön OT sind:
Dieser Sichtweise folgend müssten die westl. Länder Rauschgift aus z.B. "Talibanland" kaufen - einfach weils die Verkäufer anbieten
Was, sie weigern sich?
Dabei wollen bestimmt einige Zehntausend Menschen der jeweiligen Bürger den Stoff haben.
Dann wäre der Schmuggel (Krieg wär ja keine Option) ja gerechtfertigt, weil der "Bedarf" ja da ist.
Warum nur sehen die westl. Regierungen das nicht genau so und versuchen - mehr oder weniger erfolgreich - gerade das zu unterbinden?

[aquadraht]

Ich hoffe aber du weisst wer die größte Hungerkatastrophe der Geschichte verantwortlich war. (Edit: Jetzt kommt bestimmt: Die Amerikaner )

Nein. Ich weiss nicht, welches die grösste Hungersnot der Geschichte war. Wenn ich die drei aufeinander folgenden Hungersnöte in Bengalen in Relation zur Bevölkerung setze, waren sie womöglich (jede einzelne mit über 10 Millionen dokumentierten unmittelbaren Todesopfern) die grössten. Welche von denen genau, müsste man herausfinden.

Was Du natürlich meinst, sind die Opfer der Hungersnot 1959-61 in China. Nun handelt es sich bei den hier angegebenen Opfern um eine Differenzrechnung zwischen der Bruttomortalität (crude death rate) vor und nach den Jahren 1959-61. Da ergeben sich gleich eine Menge Fragen.

So war die Bruttomortalität in China auf dem Tiefpunkt der Versorgungskrise niedriger als in Indien, West-Pakistan (Bangla Desh), Nepal, Laos und zwei Drittel der afrikanischen Länder, ohne "Grossen Sprung", Kommunisten etc. Wie nennt man die Zustände in diesen Ländern dann?

Ferner: In den Jahren 1959-61 gab es wohldokumentiert eine Reihe ausserordentlicher Naturkatastrophen in China, so die extreme Überschwemmung des Huanghe mit geschätzten 5-6 Millionen Opfern, schwere Überschwemmungen in Sichuan, Guangdong, Fujian und anderen Provinzen. Ursache war, was man heute ein El Nino-Phänomen nennen würde.

Wirtschaftliche Torheiten der chinesischen Regierung haben gewiss eine Rolle gespielt. Bei allem Antikommunismus wird aber gern verschwiegen, dass die UdSSR beim Bruch mit China neben allen Blaupausen der Maschinen und Fabriken auch über 100.000 LkW abzog, nicht nett während einer Versorgungskrise.

Und so dämlich Bernhard ätzt, die USA haben in diesen Jahren nicht nur ihren eigenen Lebensmittelboykott verschärft, sondern noch Druck auf Australien und Canada ausgeübt, auch kein Getreide oder andere Lebensmittel in das mit Versorgungsproblemen ringende China (das zahlungsfähig und -willig war) zu exportieren. Bernhard mag da das Moralpolster eines Grossinquisitors haben, für mich ist das Mord. Denn die USA wussten Bescheid über die Versorgungslage.

Nebenbei: Die Menschenverluste der "Reformära" unter Yeltsin und Gaidar in Russland haben in Relation zur Bevölkerung mehr Menschenleben gekostet als der "Grosse Sprung". Davon redet im Westen aber niemand. Das waren ja "unsere".

a^2

[VielUnterwegs]

Haha, da wollte ich den guten alten Witz aus der DDR bringen, aber a^2 zündet die Propagandakanone schneller als wir flüchten können. Sag mal a^2 kennst du die 4 größten Feinde des sozialismus? Frühling, Sommer...

[VielUnterwegs]

Und jetzt? Überall weinte irgendein illegitimer Herrscher (König, Diktatur, Militär, Fremdherrscher...) bitterlich als er durch eine andere vom Volk bevorzugte Herrschaftsform ersetzt wurde. Warum soll das mit HK anders sein?

Was fuer eine Heuchelei. Fast einen Jahrhundert lang war HK unter britischer Kolonieherrschaft und keiner hat sich gewaelzt um da politisch was zu aendern. Jetzt wenn die VRC ihre Hand ueber HK haelt, kommen die Stimmung, "ach wie ist das Schlimm", "Warum duerfen sie nicht fuer sich selbst bestimmen?", "Warum duerfen sie nicht selbst waehlen".....Ich bekomme das Kotzen.

Warum darf dann als Gegenfrage China nicht HK so gestalten wie China es fuer richtig haelt und darauf vorbereiten damit es fuer sich selbst sprechen kann? Warum darf China sich nicht so entwickeln wie es fuer China das Beste ist? Warum muss alles nach euerem Schema und Stundenplan geschehen? Was denkt ihr was ihr seid um anderen vorzuschreiben was sie zu tun und zu lassen haben? Wie sie zu leben und zu benehmen haben?

Dir ist schon bewusst das Kolonien heute nicht mehr salonfähig sind? Auch kannst du mir nicht vorwerfen was Westler vor mehr als 100 Jahren dachten. Wobei, vielleicht funktioniert dein Menschenbild ja so. Ich höre bei dir immer so ein wenig Revanchismus raus. Auch British HK hatte natürlich das Recht zur Selbstbestimmung!


Ich will ja niemandem was vorschreiben, sondern dass die Betroffenen selbst entscheiden. Du vorderst dagegen erzwungene Fremdbestimmung durch die KP.

[Bernhard]

ich "ätze dämlich" und bin ein "Großinquisitor"? Schön. Was das jetzt mit meinem "Moralpolster" zu tun hat, weiß ich nicht genau. Ich bin weder Amerikaner, noch war ich sonst irgendwie in die Hungersnot Chinas involviert. Ich habe damals noch nicht einmal gelebt.

Und es ist interessant, dass ich offensichtlich nicht so unrecht hatte wenn ich sagte, die USA waren an der Hungersnot schuld.
Interessant ist auch, dass die Sowjets "nicht nett" waren, wenn sie massenhaft technische Unterstützung und technisches Gerät aus China abzogen; wenn die Amerikaner aber kein Getreide lieferten, begingen sie einen "Mord".
Aber lassen wir das, es ist OT...

[Saiber]

China hat sicherlich die Chance verpasst, in technischer Hinsicht frühzeitig zu den europäischen Nationen aufzuschließen. Aber das war auch in erster Linie Chinas Angelegenheit. Und teilweise waren sie wohl gar nicht so sehr an technischem Fortschritt interessiert, was eigentlich auch respektiert werden müsste.

sorry, aber was soll das heißen? Wenn der Kunde nichts braucht, muss der Verkäufer das akzeptieren. Irgendwann wäre China vielleicht auch von allein auf den Trichter gekommen, dass der Westen interessante Sachen hat. Nur, ob Großbritannien China seine technischen Errungenschaften (inclusive im militärischen Bereich) hätte verkaufen wollen, das ist die große Frage. Irgendwie höre ich bei deiner und Scipios Argumentation zwischen den Zeilen so etwas heraus von wegen China habe einen "Fehler" begangen, dass es von Großbritannien nichts kaufen wolle und die grausamen Kriege seien dann die Folge oder gar Strafe für diesen "Fehler" gewesen.

Ich mische mich mal da kurz wieder ein bevor es wieder fuer mich an den Arbeitsplatz geht. Ich frage dich, wuerde die USA Raketen, Kampfjets und Panzer an die Iraner liefern fuer deren Oel?

Als die Ersten Europaer an den Kuesten Asiens trafen, konnten sie ihr Glueck gar nicht fassen. "Diese Voelker besitzen ueberhaupt keine Feuerwaffen! und so sollte es auch bleiben, weil ansonsten diese Waffen gegen sie selber eines Tages gerichtet werden koennten.
Es war ja auch nicht so dass China keine Waffen bekommen hat. Das haben sie, aber Alte und nicht recht effektive. Auch wurden die Menge unheimlich begrenzt. Somit waere China bei jeglichen Konflikt mit den Westmaechten militaerisch unterlegen. Darauf haben sie (die Westmaechte) schon geachtet was fuer Gueter sie an China liefern. Die Frage ist gut gestellt. China hatte kein Interesse an britischen Guetern gehabt? (natuerlich hatten die Interesse gehabt und zwar speziell an einer Sache.)