西藏

用中文交流关于对德国,中国及其它问题的看法
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Frankenstein
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Re: 西藏

Beitrag von Frankenstein »

总觉得事情发展到现在让人很无语。。。 :(


先来说说关于西方媒体:
在我看来,西方无论是社会体制、法律还是工作准则都是严谨而分明的,另外加上西方社会在学校从小就教育人们应该用批判的眼光全面地看待事物,所以西方的普通人可以说很少会说出“非黑即白”这种片面的观点来,大多数时候,我必须承认,他们看待问题都是很整体、很中立也十分客观的。
所以说(重点啊重点这才是重点),当“世界上最大的Propagandamaschine”(这个不是我说的,是引用)中国媒体指责他们造假新闻、恶意中伤中国政府时,我认为要西方社会和西方的普通百姓来接受这个事实,几乎是不可能的:“我们国家的民主之路都好不容易走到现在了,在这样一个民主体制和法律程序已经发展十分健全的国家,怎么可能还会有类似在drittes Reich里那样愚弄人心的鼓吹呢?我们可是眼界开阔、并且对任何问题都进行正反面思考、质疑和批判的理性的人啊!!!”(可能夸张了点,但我接触到的西方的普通人的确很大一部分是这样想的)
可如果偏偏就是在这么完善的机制下,依然产生了Manipulation,这种事无疑是对西方社会的一大讽刺。如果他们接受“西方媒体歪曲事实为政治牟利”的这种事实的话,无疑就意味着他们从小所学习、接纳、尊重的一切准则都失败了、被颠覆了(唉,可能我又说得太严重了,不能斟酌字的分量,请诸位原谅 :roll: ),因此,很多西方人就会采取自我保护的鸵鸟政策,那就是:拒绝接受(天啊,我这样说他们,连我自己也觉得好象自己太过分了点。。。)。简单地说,在中国的城市地区,起码有一半的人(甚至更高)并不完全相信《新闻联播》,在我的朋友圈中,基本没人相信中国政府的报道是没有经过处理和审核的(中国政府好可怜啊 :( );但是在德国的话,民众对新闻的信任度我相信是远远高于中国(大部分)民众的,大部分人都认为他们的信息来源是干净的、中立的,也就是说,西方的媒体在民众的心中地位很高、并且对人的社会观、世界观有着很大的影响。。。
基本上,问题到了现在,结论就是:德国人对自己媒体、中国媒体、中国社会的看法基本已经形成定论了,如果他们没有切身到过中国或者和中国人深入接触,要他们大幅度地改变这种定论,可能性真的很小。简单地说,作为中国人我和他们理论,他们大部分都会觉得我已经被中国政府洗脑或者被爱国主义冲昏头了(当然很少人会当面说出来),似乎我永远(呃。。。有生之年???好吧,我承认用“现阶段”更合适)都不可能驳倒他们整个社会。当然咯,即使如此,还是跟要德国人理智地俱理力争、就事论事才行。




现在来说说关于“藏独”游行,这个,看到很多德国民众也去帮忙,我本来也觉得可以理解(如果我站在他们的立场上,只接受他们媒体的宣传,估计我也和他们心情一样吧)。但问题是,游行的几句口号令我十分反感(可能用词又严重了,不过反正我听了觉得刺耳):
第一句是“Chinesen raus aus Tibet!”唉,DALAI LAMA目前都没说要中国人走呢(如果我没记错,SPIEGEL上说他要的只是Autonomie),加上中国政府又给西藏支援、造铁路,真让我作为中国人听了辛酸、觉得吃力不讨好,每当听到国内的朋友“天真”地说“其实56个民族是一家,大家同心协力建设中国不好么”的时候,我都百感交集:怎么觉得汉族是被人卖了还帮人数钱的啊(我承认并中国政府并没有把西藏建设得很理想,但老实说,中国再怎么样也只是发展中国家,能给西藏这样的支援已经很不错了,比西藏穷的其他中国省市多得是呢。。。)!当然,这是其一。

第二句让我十分气愤的游行口号是“WIR WOLLEN GERECHTIGKEIT!”关于这句话,我个人是绝对无法忍受:“Ihr wollt Gerechtigkeit? Ich will ja auch Gerechtigkeit! Ich bin doch nicht blöd!!!”第一,最简单地从逻辑上讲,“WIR WOLLEN GERECHTIGKEIT!”这句话直接指责了他们申讨对象(即中国)的非正义(就是说没有GERECHTIGKEIT)。但问题是,如果一个人(或者国家),知道自己的行径是非正义或者错误地还继续做,那他就是傻子了(请仔细体会一下吧~)。。。所以在我听起来,这句话和骂中国政府是傻子没什么区别,拜托,即使是中国,也不是真的13亿人都是傻子好不好!!!(OK,我承认这样说话听起来主观了,请听我下一个ARGUMENT)
第二个让我不能容忍“WIR WOLLEN GERECHTIGKEIT!”这句话的原因是,西藏问题并不仅仅是一个单纯的人权问题,它更是一个政治问题、经济问题!驱动这个问题的根本原因不是Gerechtigkeit,传播这个问题的西方媒体也不完全gerecht!试想:中国社会一党执政、目前经济发展迅速,如果中国强大起来,对西方社会无疑是巨大的威胁。虽然这话由我这个中国人说出口实在是那个什么不要脸,但我认为这是事实。。。有西方人提出反驳:日本当时腾飞了,我们德国后来不也好好的,你以为中国多了不起,我们会怕你么?但我认为中国不能和日本德国相提并论,因为日本和德国不像中国有几亿的Binnenmarkt(这个。。。差不多只有印度比得过啊)。就好比,你不能把便宜的橘子和美丽的红苹果比较一样,但请试想一下13亿橘子的威力罢。。。 :twisted: 如果说,德国不害怕中国的强大、不会想办法阻挠中国的发展,我个人认为(这里写清了是个人意见,大家要骂请骂我不要骂中国人)是不可能的。而这就牵涉到经济利益和政治问题了——
1.要牵制中国经济,先寻求根源:中国70%的水源在西藏,奥运又是中国经济腾飞的大好机会,失去这两者对中国来说损失的惨重可想而知——OK,目标明确。
2.要达成目标,必定要用政治手段:借媒体加大宣传力度,民众就容易受到影响(这里我暂且不说是被煽动,因为“煽动”是个很严重的词)。记得以前谁说过“革命就是少数野心家加上大多数被煽动的群众的产物”(好象是这么句话,有谁知道原话请指正,谢谢 :D ) ),现在看来也的确如此:本以为德国人大多冷静且喜欢观望,没想到这次一个“正义”一词居然让那么多人“正义感”爆发,真是。。。
所以,综合这两点,就像我之前提过的,我个人总有种印象:这根本就是借着“Gerechtigkeit”的幌子的对中国的经济政治打击。如果真的要讲究人权的话,标语至少应该从“Menschenrechte für TIBET”改成“Menschenrechte für ganz China”,因为第一哒赖自己也说不要独立,第二中国也不是只有西藏才有人权问题的。但目前的情况在我眼中看来,更像是一种外交手段,并且还是利用民心、打着“正义”旗号的外交手段(好吧,我承认外交都是打着正义旗号的),实在是让我不得不联想到“伪善”两个字。突然想到以前十九世纪英国首相帕麦斯顿的一句话,成为了英国外交的立国之本:"A country does not have permanent friends, only permanent interests."(高中时学的中文翻译:一个国家没有永远的朋友,(也没有永远的敌人,)只有永远的利益) 说得大概也就是这种情况了。



接下来来说一下我的切身体会,虽然之前洋洋洒洒的胡诌大部分都是我个人意见 8) :wink: ~但我实在是觉得中国和西方的媒体报道的内容差距甚大,孰是孰非谁也很难断定。。。还有历史本来就说不清(比方说,德国人可以认为中国“解放西藏农奴制”并不是什么好事,因为带去的共产主义也类似独裁,那我也可以同样回敬:西方社会认为中国“应该废除共产主义”也不是什么好事,因为带去的民主体系也不完善,最后权利还是在少数人手里。。。 :twisted: 可是事实上呢,其实说不定历史根本没有什么可比性,大家谁也说服不了谁。。。)另外说到历史的比较,我突然想到去年中国发生的反日暴动,其实当时我是十分反对反日的,首先我自己认为武力的暴动是。。。恩。。。不明智的:一方面损坏中国人形象、另一方面也不会让日本人民就此对中国态度友善。而且我一直认为,现在的日本人并不是当时侵略我们的日本人啊,既然我们都知道他们的教科书问题了,只能说日本人民其实都只是政治牺牲品,砸日本人店和抵制寿司实在是显得有点。。。不太成熟。。。毕竟寿司在侵华战争前就存在了,而且进行南京大屠杀的也不是寿司们 :roll: 。。。当然咯,关于日本的历史问题,我的态度还是十分坚决,不过这是后话(真是的,罗嗦了一大堆)。我这里要说的是(重点啊说重点):去年反日的时候,我提出其实中国人应该不要那么“暴力”地砸店砸日本人什么的,并且不应该针对日本人而是针对政治和历史才行,当时我提出这个观点,德国人很多都十分赞同我的话,认为我说得很对 :wink: 很有道理。可是目前发生西藏事件后,当我再次说出在中国的西藏“闹事”份子不应该那么“暴力”地砸店砸汉人、并且不应该针对中国人而是针对政治和历史时,德国朋友支持我的声音,明显微弱了很多啊。。。 :shock: (目前我还没能体味到这其中的奥义,不过当然咯,正如我前面所说的,历史说不定根本没有什么可比性 8) )。。。
还有一点感想就是,突然发现,身在德国,居然有时候会很“害怕”支持中国、赞同中国了。当然不是真的害怕,而是发现,每当我发表“爱国言论”时,非常有可能被视作“可怜的洗脑牺牲品”或者是“恐怖的地域主义”。。。每每都觉得自己的声音宏大地说出去,到了人家耳朵里就变成蚊子的声音了,不知道是不是我的错觉。 :wink: 我以前和德国人讨论,他们也说,其实作为德国人,他们一直自二战以来也十分害怕说自己“热爱德国”,因为纳粹的原因,当时我还劝他们,说爱国其实是人类和自然的一种情感,没有必要惧怕这种情感,世界上所有的国家在历史上都有过是非对错,如果可以正视并且反省就是和了不起的了。。。本来以为德国人算得上是最能体会这种感觉的了,应该会理解中国人的立场。。。谁知。。。历史果然还是不能比较的,结果今天我也有幸轮到做一回“害怕”爱国的人了 :cry:


好了好了,最后要道歉一下,那么罗嗦地写了那么多。呵呵,我好歹也算22岁的热血大学生,满腔激情,只是德语超烂,不能和可爱的德国朋友切磋,希望各位指点德语诀窍(跑题了跑题了)~以上的文字全是我个人意见,当然我也希望自己不要显得太偏颇片面主观才好,所以希望各位都能给我各方面的指点,我十分期待能够和大家对各种问题展开理性地讨论~~~ :o
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wasserkohl
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Re: 西藏

Beitrag von wasserkohl »

其实到现在我依然认为,德国(还有法国)大多数老百姓是好的善良的,但他们自认为处于“自由世界”,因此他们得到的信息必然是公正客观真实的,但从这次西藏事件西方媒体的集体失态来看,西方媒体的话语权还是操纵在少部分“政治精英”手里——所谓宣传即“洗脑”无处不在,只不过共产党国家大张旗鼓的洗脑,而西方国家洗脑洗得比较高明,让人一眼看不出来,最终媒体都要服务于国家利益和政治意识,这是人的劣根性决定的,也是人类的社会现状决定的。

西方这次最大失策就在于:他们选择了一个错误的话题和中国作对,如果他们依旧谈人权、民主、自由之类的老调子,没准有点效果,但是西藏问题完全不同,任何一个中国人——不管他什么政治主张,都不可能允许西藏独立,连鸦片战争以后的清朝和军阀割据的民国,西藏都没有分裂出去,如果哪一届中国政府失去西藏,这个政权会立刻完蛋,中国老百姓不会答应的。现在西方以咄咄逼人的姿态图谋分裂中国(所谓西藏独立),会立刻让每个中国人联想起八国联军,鸦片战争、火烧圆明园、不平等条约……等100多年的屈辱,想起西方人分裂中国和侵略中国的亡我之心不死,在这种情况下那个中国人会信任西方人?圆明园的废墟还在呢。

不过,“西藏独立”这个混水实在太脏了,几个大国在地缘政治上的利益角逐,其内幕究竟如何,背后有几股政治力量,目前普通老百姓根本看不清楚,不过我坚信CIA肯定插手了,具体情况可能要等若干年后,历史才会解密,从这个角度说,达赖喇嘛和西方的老百姓都是被利用的棋子。

国际政治这盘棋还要玩下去,我们拭目以待好了。
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wasserkohl
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Re: 西藏

Beitrag von wasserkohl »

现在来说说关于“藏独”游行,这个,看到很多德国民众也去帮忙,我本来也觉得可以理解(如果我站在他们的立场上,只接受他们媒体的宣传,估计我也和他们心情一样吧)。但问题是,游行的几句口号令我十分反感(可能用词又严重了,不过反正我听了觉得刺耳):
第一句是“Chinesen raus aus Tibet!”唉,DALAI LAMA目前都没说要中国人走呢(如果我没记错,SPIEGEL上说他要的只是Autonomie),加上中国政府又给西藏支援、造铁路,真让我作为中国人听了辛酸、觉得吃力不讨好,每当听到国内的朋友“天真”地说“其实56个民族是一家,大家同心协力建设中国不好么”的时候,我都百感交集:怎么觉得汉族是被人卖了还帮人数钱的啊(我承认并中国政府并没有把西藏建设得很理想,但老实说,中国再怎么样也只是发展中国家,能给西藏这样的支援已经很不错了,比西藏穷的其他中国省市多得是呢。。。)!当然,这是其一。

————————--——————-

这一段我不同意,海外的藏独分子和国内的藏族人完全是两码事,某些宗派的喇嘛们不能代表整个民族(本身西藏佛教就分为黄红白花等五大宗派),我根本不认为他们有资格代表国内的藏族人说话,你有机会去藏区,亲自接触一下藏族人就明白了,所以不要把藏独的观念强加到我们的藏族同胞身上去,这对他们也是不公平的,千万不要被人挑拨了民族关系,汉族和藏族并不对立,搞对立的是少数被政治利用了的藏独分子(藏青会之流)。
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Re: 西藏

Beitrag von mai »

楼上新来的,你讲得很好啊,
几乎该讲的都讲了。
我也不知再讲什么好了,
水至清则无鱼,人至贱则无敌,
所以我们的道路是布满荆棘的。
最后只能用没有矛盾就没有世界来安慰自己了。
8)
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Frankenstein
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Re: 西藏

Beitrag von Frankenstein »

mai hat geschrieben:楼上新来的,你讲得很好啊,
几乎该讲的都讲了。
我也不知再讲什么好了,
水至清则无鱼,人至贱则无敌,
所以我们的道路是布满荆棘的。
最后只能用没有矛盾就没有世界来安慰自己了。
8)
谢谢~披荆斩棘,小强奋起~~~ :twisted:
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Frankenstein
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Re: 西藏

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wasserkohl hat geschrieben:现在来说说关于“藏独”游行,这个,看到很多德国民众也去帮忙,我本来也觉得可以理解(如果我站在他们的立场上,只接受他们媒体的宣传,估计我也和他们心情一样吧)。但问题是,游行的几句口号令我十分反感(可能用词又严重了,不过反正我听了觉得刺耳):
第一句是“Chinesen raus aus Tibet!”唉,DALAI LAMA目前都没说要中国人走呢(如果我没记错,SPIEGEL上说他要的只是Autonomie),加上中国政府又给西藏支援、造铁路,真让我作为中国人听了辛酸、觉得吃力不讨好,每当听到国内的朋友“天真”地说“其实56个民族是一家,大家同心协力建设中国不好么”的时候,我都百感交集:怎么觉得汉族是被人卖了还帮人数钱的啊(我承认并中国政府并没有把西藏建设得很理想,但老实说,中国再怎么样也只是发展中国家,能给西藏这样的支援已经很不错了,比西藏穷的其他中国省市多得是呢。。。)!当然,这是其一。

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这一段我不同意,海外的藏独分子和国内的藏族人完全是两码事,某些宗派的喇嘛们不能代表整个民族(本身西藏佛教就分为黄红白花等五大宗派),我根本不认为他们有资格代表国内的藏族人说话,你有机会去藏区,亲自接触一下藏族人就明白了,所以不要把藏独的观念强加到我们的藏族同胞身上去,这对他们也是不公平的,千万不要被人挑拨了民族关系,汉族和藏族并不对立,搞对立的是少数被政治利用了的藏独分子(藏青会之流)。

我非常同意你说的不要把藏独的观念强加到我们的藏族同胞身上去这一点~呵呵,可能我之前写的时候太激动了,表达有点问题,之前我说的那个“吃力不讨好”的意思,不是说藏族同胞不领情,而是说中国付出了努力却被西方媒体歪曲让我觉得很可惜。。。只怪我语言的驾御能力不行(毕竟我是学数学的啦 :lol: ),可能写出了一些让人误会的东东。。。

当然我很欣赏你说的“千万不要被人挑拨了民族关系,汉族和藏族并不对立”,我也觉得民族之间的关系其实应该是在本着“平等和尊重”的基础上进行友好往来的,不应该受到任何挑拨。不过十分可惜的是,我的确没到过西藏。。。所以我也不好对西藏的地方和人民做什么评价 :? 我希望也可以多了解一下西藏的各个方面,如果有谁知道的话请讲一讲啊~我身边有对德国夫妇去过,是去旅游的,只去了几天,所以他们说也不能做什么正确评价。他们对西藏的印象是“旅游的地方很脏,但那里的人都有一种Ausstrahlung” 8)
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wasserkohl
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Re: 西藏

Beitrag von wasserkohl »

楼上的同学,看年龄你在德国从中学到大学一路读上来的吧,可能不太了解国内情况,推荐你一个最大的华人网站,不知道你去过没有 http://www.tianyaclub.com天涯论坛 推荐其中的天涯八卦版块,国际观察也不错,天涯杂谈原来很好,现在质量差了,还有煮酒论史也有看头,祝网上玩得愉快。
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Re: 西藏

Beitrag von mai »

有一点不同意Frankenstein,历史是很有可比性的,比如把达赖比做傅仪就很合适,区别是,第一,傅仪的祖先是侵略者,第二,傅仪的觉悟比较高,第三,傅仪没有佛教的羊皮,第四,傅仪的时候,西方各国忙着数钱懒得打牌。所以赙仪这张牌打得不如达赖响。
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Re: 西藏

Beitrag von Yohanna »

siedenderschnee hat geschrieben:第一句话就不对,谁说西藏是中国领土的一部分是“众所周知”的?

明明只是在中国人内部“众所周知”,然后自欺欺人地说“众所周知”而已,西方的大部分民众都不知道或者说不这么认为。
什么教自欺欺人?

我们从来都没有向世界隐瞒过这一点,我们得国门自80年代起一直向世界打开着,最可悲得正是你们这些可怜得白人,是你们自己得媒体到了中国只取材歪曲得东西那回来蒙蔽你们这些愚蠢没脑得民众,所以你们才不知道,并不是我们没有告诉你们!!!!

我们中国人每个人都比你们白人聪明,所以我们会大胆得走出国门,自己亲自到你们得土地上来看看,用自己得眼睛,用自己得耳朵,用自己得感受告诉自己,这个世界到底是怎么样得。

只有愚蠢得人才只会道听途说!!!
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Re: 西藏

Beitrag von ferrara »

Yohanna hat geschrieben:
siedenderschnee hat geschrieben:第一句话就不对,谁说西藏是中国领土的一部分是“众所周知”的?

明明只是在中国人内部“众所周知”,然后自欺欺人地说“众所周知”而已,西方的大部分民众都不知道或者说不这么认为。
什么教自欺欺人?

我们从来都没有向世界隐瞒过这一点,我们得国门自80年代起一直向世界打开着,最可悲得正是你们这些可怜得白人,是你们自己得媒体到了中国只取材歪曲得东西那回来蒙蔽你们这些愚蠢没脑得民众,所以你们才不知道,并不是我们没有告诉你们!!!!

我们中国人每个人都比你们白人聪明,所以我们会大胆得走出国门,自己亲自到你们得土地上来看看,用自己得眼睛,用自己得耳朵,用自己得感受告诉自己,这个世界到底是怎么样得。

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Re: 西藏

Beitrag von Yohanna »

Yuan Qi hat geschrieben:在这个帖子里面我没有看到德国人不礼貌的言语和行为,但是作为中国人称己为礼仪之邦。

很多言语极不友善,对人没有起码的尊重!

这样只能是别人更加相信他们固有对事物的理解,于事无补。

请注意语言文明,可惜这里是对中国人说的。
文明不代表可以放弃尊严,文明不代表不可以坚持立场,文明不是说就应该一直点头哈腰,笑脸迎合。

大家都是讨论观点,自然有自己得立场,别人能针对我立场说话,那么我也可以针对他说话,这才是真正得文明,或者说平等,至少要对等!
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Re: 西藏

Beitrag von Yohanna »

ferrara hat geschrieben:
Yohanna hat geschrieben:
siedenderschnee hat geschrieben:第一句话就不对,谁说西藏是中国领土的一部分是“众所周知”的?

明明只是在中国人内部“众所周知”,然后自欺欺人地说“众所周知”而已,西方的大部分民众都不知道或者说不这么认为。
什么教自欺欺人?

我们从来都没有向世界隐瞒过这一点,我们得国门自80年代起一直向世界打开着,最可悲得正是你们这些可怜得白人,是你们自己得媒体到了中国只取材歪曲得东西那回来蒙蔽你们这些愚蠢没脑得民众,所以你们才不知道,并不是我们没有告诉你们!!!!

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Re: 西藏

Beitrag von ferrara »

Yohanna hat geschrieben:
你实说要和谐?
对啊,对讲道理的人讲道理,对不讲道理的人就要坚决打击。先读读帖子看看哪些人是要坚决打击的。 :wink:
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Re: 西藏

Beitrag von wasserkohl »

Yohanna hat geschrieben:
siedenderschnee hat geschrieben:第一句话就不对,谁说西藏是中国领土的一部分是“众所周知”的?

明明只是在中国人内部“众所周知”,然后自欺欺人地说“众所周知”而已,西方的大部分民众都不知道或者说不这么认为。
什么教自欺欺人?

我们从来都没有向世界隐瞒过这一点,我们得国门自80年代起一直向世界打开着,最可悲得正是你们这些可怜得白人,是你们自己得媒体到了中国只取材歪曲得东西那回来蒙蔽你们这些愚蠢没脑得民众,所以你们才不知道,并不是我们没有告诉你们!!!!

我们中国人每个人都比你们白人聪明,所以我们会大胆得走出国门,自己亲自到你们得土地上来看看,用自己得眼睛,用自己得耳朵,用自己得感受告诉自己,这个世界到底是怎么样得。

只有愚蠢得人才只会道听途说!!!
这点我同意Yohanna的看法,西方的大部分民众都不知道或者说不这么认为,这是西方人的悲哀,而不是我们的,因为他们一直在误导自己的人民,给他们提供错误的信息。请问哪个国家认为西藏不是中国领土的一部分?西藏又是哪一年正式进入中国版图的?不了解这两个基本事实的人根本没有资格谈论西藏问题。
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Frankenstein
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Re: 西藏

Beitrag von Frankenstein »

气死了,刚刚写了一大篇居然发表的时候又要我重新登陆所以就没了。。。?!郁闷 :(
不管了,总之之前的文章主要就是说我认为西藏是中国不可分割的一部分(又是老话啊)。还有讲了一下我切身经历亲眼所见的RTL怎么假造有关中国人新闻的事。因为是亲身经历,所以我觉得西方媒体造假这种说法绝对不是孔穴来风。。。我15号考试,最近可能先学习了~大家过几天见~~~
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