Kommunismus

[domasla]

Asphaltieren? Als Allergiker habe ich auch schon mal mit dem Gedanken gespielt, das auszuprobieren. Mit Beton, weil Asphalt nicht gut riecht. Aber wer fragt die Ameisen und die Bienen, die auf dieser Wiese leben?

Und wer (anderer Li) fragt die Familie unseres Gastes, wenn dort probeweise der Kommunismus eingeführt werden soll. Hoffentlich sind sie stark genug, sich dagegen durchzusetzen. Oder sie machen mit und zeigen ihm, wie schnell die ersten Störungen in der Theorie auftreten.

Das mit der Familie ist ein gutes Beispiel dafür, dass Kommunismus gerne von zahlenmässigen Minderheiten bevorzugt wird. Die denken, dass sie schon wissen, was für die Mehrheit gut ist.

Domasla

[Kerrigan]

Roshi, ich denke dass die Ausgangsbilder von dir falsch sind. Es soll nicht ein Paradies sein, sondern ein umfassender Rahmen der dem Menschen ermöglicht sich so zu entfalten wie er möchte. Rahmen ist hier nicht Wohlfahrtsstaat sondern Gemeinschaft eben.
Du sagst da richtigerweise gegen, dass wenige Leute Lust haben zu arbeiten, wenn das Erzeugnis ihnen nicht direkt zukommt - das stimmt, und ich finde Lenins Spruch "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder anch seinen Bedürfnissen" auch reichlich unmoralisch. Wenn es aber möglich wäre, eine funktionierende Gesellschaft so zu machen, dass die Energie, die jeder Mensch auf das Erreichen von Zielen investiert nicht dazu führt sich andere ökonomisch und anders Untertan zu machen (wie im Kapitalismus) wär das eine superbe Lebensgrundlage.

[Scipio]

Das Problem ist bloss, das der Mensch grundsätzlich egoistisch ist. Ausserdem hat er die Tendenz, seinen Willen anderen aufzwingen zu wollen. Das kann man schon bei Kleinkindern beobachten.
Zudem motiviert unsere heutige Gesellschaft zur "freien Entfaltung" des Einzelnen und fördert nicht das Eingehen auf andere Menschen. Man sieht den Erfolg zum Bsp. an der Scheidungsrate.

[Grufti]

Alle haben sich hier --aus ihrer heutigen Sicht der Geschichte und als fette Wohlstandsbürger - gegen den Kommunismus als praktizierbare Staatsform ausgesprochen, doch niemand hatte sich bisher die Mühe gemacht, den "Erfolg" der "kommunistischen Idee" --gerade in China zu kommentieren.

Glaubt denn irgendjemand, daß es ohne den "Kommunismus" ein so starkes und geeintes China geben würde ???

[Grufti]

Das Problem ist bloss, das der Mensch grundsätzlich egoistisch ist. Ausserdem hat er die Tendenz, seinen Willen anderen aufzwingen zu wollen. Das kann man schon bei Kleinkindern beobachten.
Zudem motiviert unsere heutige Gesellschaft zur "freien Entfaltung" des Einzelnen und fördert nicht das Eingehen auf andere Menschen. Man sieht den Erfolg zum Bsp. an der Scheidungsrate.

"Freie Entfaltung der Persönlichkeit"...da fällt mir sogleich die "antiautoritäre " Erziehung von --ich glaube--Alexander Summerhill hieß er--ein....

aber die ist eh passé ..
das nur nebenbei bemerkt...

[meiyong]

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Glaubt denn irgendjemand, daß es ohne den "Kommunismus" ein so starkes und geeintes China geben würde ???

hab neulich mal n interview mit dem singapurischen senior president gelesen (ka wie der alte man der die fäden zieht heisst aber ich glaub der wars)

auf jeden fall sagte er sowas wie er würde sich damit trösten das china erst jetzt diese enorme enwicklung durchmachen würde. wenn die kommunisten den bürgerkrieg nicht gewonnen hätten, wäre china jetzt wahrscheinlich schon die weltmacht nummer eins

[Kerrigan]

Hm.. ich weiss nicht. Obwohl Großer Sprung anch vorne und Kulturrevolution China stark zurückgeworfen hatten war der Kommunismus teils sehr förderlisch, z.B. bei der Bekämpfung der Opiumabhängigkeit.

[meiyong]

@Kerrigan

Erklär mir das mit der Opiumabhängigkeit mal bitte

[Kerrigan]

Die Opiumkriege und damit die Unterwerfung Chinas durch die Westmächte (-> "Protektorat") brachte mit sich, dass Großbritannien im großen Stil Opium aus Indien nach china importierte und verkaufte. Opium wurde zu einem riesigen Problem, einerseits da der illegale Handel zu einer riesigen Korruption und Selbstbereicherung unter beamten führte und andererseits schlicht durch das Abhängigmachen der Bevölkerung. Dieser Import von Opium nach China ging auch in der Republik so weiter und wurde erst durch die Kommunisten wirkungsvoll unterbunden.

[anderer Li]

Im Grund genommen finde ich die kommunistische Idee nicht so schrecklich. Menschen sollten meines achtens nicht ausschliesslich Darwins Naturgesetzen untergeordnet werden, da die Menschheit nicht nur der Evolution, sonder auch der Zivilisation folgt. Während es der Evolutionstheorie zufolge in der Natur nur um eine Konkurrenz um die begrenzten Ressourcen geht: s.g. "natürliche Selektion" , kann die Menschheit sich durch die Zivilisation beeinflussen und ihr Verhalten durch ihre von der reinen Natur unterscheidenden moralische sowie ethische Eigenschaften einschränken.
Kommunismus sieht theoretisch immerhin eine gleichberechtigte (ohne Klassenunterschiede) Gesellschaft vor, wenn auch in der bisherigen Praxis das gegensätzliche ausgegangen ist...

Mao hat an dieser Idee noch weiter umgebastelt, um für seine "Bauern-Revolution" eine ideologische Grundlage zu verschaffen. Die Idee hat er genutzt, um die in bitterer Elend und Armut lebenden Menschen zu motivieren in dem er ihnen eine bessere, gerechte Gesellschaftsform versprach. Das war auch der Grund, warum Mao seine Revolution bzw. Aufstand immer in den armsten Regionen Chinas begonnen hatte.

Das heutige China möchte ich gar nicht als "kommunistisch" ansehen, sondern eine Mischung vom Zentralismus und frühen Kapitalismus.
Historisch gesehen ist je doch nur eine zentralistische Regierung in der Lage gewesen, China in Frieden zu halten. Das hat die geschichte von der Zhou-Dynastie bis hin zur Republik China bewiesen. Die Lokalismus hat immer für Unruhe und Kriege gesorgt. Andererseits, ausgehend von der Selbstverständnis 天无二日, 国无二主 (Im Himmel gibt es keine zwei Sonne, im Land gibt es keine zwei Herrscher) der Bevölkerung, wurde auch stets nach "EINEM vereinten China" gestrebt. Die Republik China war stark durch das lokale Militärfürstentum geprägt, auch wenn das Land unter Chiang Kai Shek durch ununterbrochene Kriege norminal "vereint" war. Das Gegeneinander unter verschiedenen lokalen Genarälen hat bis zum Sturz der nationalistischen Regierung nie aufgehört.

Eine tatsächliche Vereinigung ist durch Mao mit seinem abgewichenen "Kommunismus" erzielt worden, was bis heute als sein grösster Verdienst immer noch anerkannt wird. Mao hat mit dem Ausruf der VR. China dem Volk eine bessere, gerechtere sozialistische Gesellschaft versprochen, worauf die Menschen seit langem gehofft hatten. Unglücklicherweise war Mao nur ein Machtkämpfer statt "Volksfürsorger". Seine kommunistische Idee blieb zum grössten Teil nur auf Papier. In der Tat wurde was ganz anderes gemacht: z.B. der "Grosser Sprung", so ne naive Gedanken, mit katastrophaler Folge. Hat so was je mit dem Kommunismus zu tun?

[roshi]

Wenn es aber möglich wäre, eine funktionierende Gesellschaft so zu machen, dass die Energie, die jeder Mensch auf das Erreichen von Zielen investiert nicht dazu führt sich andere ökonomisch und anders Untertan zu machen (wie im Kapitalismus) wär das eine superbe Lebensgrundlage.

In jedem gut funktionierendem staatssystem findet man gewaltenteilung, ist sie nicht vorhanden, fürt das zur totalität bzw. zur untertänigkeit.
Der kommunismus wirft aber zwei gewaltenpole zusammen, nicht legislative, judikative und exekutive sondern politik und wirtschaft.

Im Grund genommen finde ich die kommunistische Idee nicht so schrecklich. Menschen sollten meines achtens nicht ausschliesslich Darwins Naturgesetzen untergeordnet werden, da die Menschheit nicht nur der Evolution, sonder auch der Zivilisation folgt. Während es der Evolutionstheorie zufolge in der Natur nur um eine Konkurrenz um die begrenzten Ressourcen geht: s.g. "natürliche Selektion" , kann die Menschheit sich durch die Zivilisation beeinflussen und ihr Verhalten durch ihre von der reinen Natur unterscheidenden moralische sowie ethische Eigenschaften einschränken.
Kommunismus sieht theoretisch immerhin eine gleichberechtigte (ohne Klassenunterschiede) Gesellschaft vor, wenn auch in der bisherigen Praxis das gegensätzliche ausgegangen ist...

Menschen sind nicht gleich, das ist genetisch und erziehungspsychologisch bedingt.
Das ist der Punkt, dass darwins gesetze im Falle der Menschheit um den Zivilisatorischen aspekt ergänzt werden können.

Das ist aber nicht was der kommunismus vorsieht, denn der kommunismus versucht die menschen zwanghaft zu uniformieren, das ist keine ergänzung von natürlichen gesetzen, sondern schlicht deren ignorierung.

Ergänzung findet man in einem gut funktionierenden Sozialstaat, der einen ausgleich durch steuern und subventionen schafft, und über ein gut funktionierendes rechtssystem verfügt.

Das ist realisierbar, berücksichtigt die Menschlieche natur und bietet die möglichkeit der freien entfaltung ohne unterdrückung und unter garantie eines gewissen lebensstandarts sprich ohne unzumutbare Armut.

Global gesehen sind Geld und ressourcen vorhanden, es fehlt aber an einsicht und organisation.

Alle haben sich hier --aus ihrer heutigen Sicht der Geschichte und als fette Wohlstandsbürger - gegen den Kommunismus als praktizierbare Staatsform ausgesprochen, doch niemand hatte sich bisher die Mühe gemacht, den "Erfolg" der "kommunistischen Idee" --gerade in China zu kommentieren.

Glaubt denn irgendjemand, daß es ohne den "Kommunismus" ein so starkes und geeintes China geben würde ???

Naja, das was china heute ist, mit all seinen wundervollen und schrecklichen historischen und heutigen Tatsachen, verdankt es nur zum teil der Kommunistischen idee. der m.E. wichtigere faktor ist das totalitäre regime.

Hier finde ich die Darstellung von anderer Li sehr gut. trifft genau das was ich mit dem letzten absatz sagen wollte, 100% zustimmung.

[Scipio]

Kommunismus ist eine Utopie. Mit normal denkenden Menschen lässt sie sich nicht verwirklichen. Es gab und gibt kommunistisch sich bezeichnende Staaten, die real aber als sozialistisch bezeichnet werden müssen. Trotz starker Zentralregierungen bekamen sie ihre Wirtschaft nie in den Griff. Die Ostblockstaaten sind eigentlich Konkurs gegangen. Deshalb konnten die Regimes unblutig ersetzt werden. Die ehemaligen Kader haben sich teilweise mit dem Verkauf von ehem. Staatsbesitz saniert.
Die Wirtschaft der DDR hatte noch als die beste Volkswirtschaft im Osten gegolten. Der direkte Vergleich mit dem Westen ab 1989 hat jedoch gezeigt, wie gross der Abstand zum Westen war.

Die Chinesen haben m. E. realisiert, das mit dem Kommunismus keine Grossmachtsposition auf Dauer zu erreichen war. Pragmatisch haben sie ihre Politik geändert und stufenweise den Kapitalismus zugelassen, ohne ihre Partei oder ihre Führung umzubenennen. Sie wollen einen konkreten wirtschaftlichen und auch militärischen Erfolg ohne viele öffentliche unnütze Grundsatzdiskussionen, wie das in Demokratien üblich ist. Dafür ist China zu gross und zu schwer im Griff zu behalten.
Z. Bsp. gibt es 57 Minderheiten (wenn meine Quelle stimmt) und sicher auch Spannungen zwischen Städten und ländlichen Gebieten.
Die soziale Abfederung verlangt zudem, dass zumindest die Versorgung mit Lebensmitteln irgendwie sichergestellt werden muss, auch für die "Leistungsunfähigen" und "Leistungsunwilligen", die in den Zeiten des "Kommunismus" sicher die Nutzniesser des Systems waren. Sie konnten existieren, ohne dafür viel leisten zu müssen.
Die Wahl heisst: entweder sind alle arm, oder es findet eine wirtschaftliche Entwicklung statt, die die Geschickten begünstigt. In kurzer Zeit entstehen so viele soziale Probleme, die wir als stossend empfinden. Die zu kurieren ist allerdings eine spätere Aufgabe: Zuerst muss eine Wirtschaftsleistung vorhanden sein.
In Europa war es auch so. Wir können da den Chinesen keinen Vorwurf machen.

[Shaggy]

Der Kommunismus und seine Idee von der Gleichheit der Menschen, ist in seinen verschiedenen Formen eine Utopie geblieben und wird es auch immer bleiben, da es immer Menschen geben wird, die "gleicher" als die anderen sind. Gesellschaftlich wurde der Kommunismus immer mit den Mitteln der Unterdrückung durchgesetzt (was man an den Partei-Diktaturen der ehemaligen kommunistischen Staaten sehen kann).
Nach Schätzungen hat der Kommunismus seit 1917 weltweit bis zu 100 Millionen Todesopfer gefordert. Zum Vergleich: der Nationalsozialismus forderte bis zu seinem Ende ca. 60 Millionen Opfer (was jedoch dadurch nicht verharmlost werden soll). Befürworter dieser Staatsform sollten dies bedenken.

[meimei]

Nach Schätzungen hat der Kommunismus seit 1917 weltweit bis zu 100 Millionen Todesopfer gefordert. Zum Vergleich: der Nationalsozialismus forderte bis zu seinem Ende ca. 60 Millionen Opfer (was jedoch dadurch nicht verharmlost werden soll).

hm, wie setzt sich diese 60 Millionen Zahl genau zusammen? Das ist doch die Opferzahl des zweiten Weltkriegs, nicht? Das sind aber nicht nur Opfer des Nationalsozialismus, dort sind aber auch Opfer des italienischen Faschismus und des japanischen Imperialismus enthalten. Andererseits wäre die Gesamtzahl der Opfer des Faschismus bestimmt nochmal ein Stück höher als 60 Millionen.
Ich würde mal gerne eine Zahl der Opfer des Kapitalismus sehen!
Oder doch lieber nicht.
Irgendwie wurde eine gute Staatsform einfach noch nicht gefunden.
Faschismus ist eh Scheisse, Kommunismus ein schöner Traum, der sich in der Realität in einen Alptraum verwandelt und alles andere ist auch nur bedingt tauglich.

[bossel]

Nach Schätzungen hat der Kommunismus seit 1917 weltweit bis zu 100 Millionen Todesopfer gefordert. Zum Vergleich: der Nationalsozialismus forderte bis zu seinem Ende ca. 60 Millionen Opfer (was jedoch dadurch nicht verharmlost werden soll).

hm, wie setzt sich diese 60 Millionen Zahl genau zusammen? Das ist doch die Opferzahl des zweiten Weltkriegs, nicht? Das sind aber nicht nur Opfer des Nationalsozialismus, dort sind aber auch Opfer des italienischen Faschismus und des japanischen Imperialismus enthalten. Andererseits wäre die Gesamtzahl der Opfer des Faschismus bestimmt nochmal ein Stück höher als 60 Millionen.

Nach neuesten Zahlen Rummels ("Demozid") sind die Nazis für ca. 21mio Tote verantwortlich, die Sowjetunion über den Zeitraum 1917-87 für ca. 62mio, & Mao alleine für ca. 77mio.

Gesamtsumme für alle Demozide im 20. Jh. wäre demnach 212mio, davon sind Kommunisten der einen oder anderen Variante für 148mio verantwortlich.