Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Alle Themen rund um Politik in der Volksrepublik China
Benutzeravatar
Philipp
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 530
Registriert: 12.06.2005, 07:12

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Philipp »

Yingxiong hat geschrieben: Und im Gegensatz zu Hitler und Pol Pot hat Mao die Menschen nicht zu Millionen hinrichten lassen. Die Toten waren das Ergebnis von Misswirtschaft etc. Das macht es zwar nicht weniger schlimm, aber es wirft doch ein anderes Licht auf ihn.


Unter Pol Pot sind übrigens auch die meisten Toten nicht hingerichtet worden, sondern durch die Hungerkatastrophe gestorben, die die radikale (dem maoistischen Vorbild nachempfundene) Kollektivierung der Landwirtschaft mit sich gebracht hat.

Mao hätte während der Hungerkatastrophe Anfang der 60er Jahre auch Lebensmittel importieren lassen können, oder an internationale Lebensmittelhilfen appellieren können, das hätte aber zu einem Gesichtsverlust für ihn geführt. Da war es dem großen Vorsitzenden lieber Millionen chinesische Bauern verrecken zu lassen, als sein Gesicht vor der Weltöffentlichkeit zu verlieren.

Da die meisten Opfer nur arme und wenig gebildete Bauern ohne großen Einfluss waren (im Gegensatz zu den Opfern der Kulturrevolution) konnte man das millionenfache Sterben praktischerweise anschließend einfach unter den Tisch kehren.
Benutzeravatar
Yingxiong
Titan
Titan
Beiträge: 7252
Registriert: 12.11.2006, 17:50
Wohnort: Schweiz, Oberfranken, Beijing
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 6 Mal

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Yingxiong »

hätte, wäre, ...

Hättest du die Regierung geführt, dann ...
R.I.P. Little Yingxiong Engelskind 05.01.2013

Die Erinnerung ist das Fenster durch das wir Dich sehen können, wann immer wir wollen...

Man sagt, die Zeit heilt alle Wunden - ich hab die Zeit noch nicht gefunden!
Benutzeravatar
Philipp
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 530
Registriert: 12.06.2005, 07:12

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Philipp »

Yingxiong hat geschrieben:hätte, wäre, ...

Hättest du die Regierung geführt, dann ...

Ja, er hätte die Landwirtschaft nicht kollektivieren lassen müssen und dadurch Millionen Menschen nicht in den Hungertod getrieben, er hätte nicht Millionen Bauern als angebliche Großgrundbesitzer in den 50er Jahren erschießen lassen müssen, er hätte nicht Millionen Menschen zur Sklavenarbeit aufs Land schicken lassen müssen, er hätte nicht lauter Kunstgegenstände, religiöse Bauten usw. zerstören lassen müssen, er hätte nicht die Wälder abholzen lassen müssen, um sie als Feuerholz für untaugliche Mini-Hochöfen verwenden zu lassen.

Aber ich will gar nicht Mao die Alleinschuld geben, die Schuld trifft auch all die Lakaien und Speichellecker die ihm bis heute in seinen fetten Arsch kriechen und die all seine Verbrechen durch ihre Handlangertätigkeiten überhaupt erst möglich gemacht haben.
Benutzeravatar
Yingxiong
Titan
Titan
Beiträge: 7252
Registriert: 12.11.2006, 17:50
Wohnort: Schweiz, Oberfranken, Beijing
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 6 Mal

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Yingxiong »

So wie die Handlanger in der Deutschen Regierung, die erst die Kriegsspiele des Tschortsch Dabbelju ermöglichten.
R.I.P. Little Yingxiong Engelskind 05.01.2013

Die Erinnerung ist das Fenster durch das wir Dich sehen können, wann immer wir wollen...

Man sagt, die Zeit heilt alle Wunden - ich hab die Zeit noch nicht gefunden!
Benutzeravatar
Yingxiong
Titan
Titan
Beiträge: 7252
Registriert: 12.11.2006, 17:50
Wohnort: Schweiz, Oberfranken, Beijing
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 6 Mal

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Yingxiong »

R.I.P. Little Yingxiong Engelskind 05.01.2013

Die Erinnerung ist das Fenster durch das wir Dich sehen können, wann immer wir wollen...

Man sagt, die Zeit heilt alle Wunden - ich hab die Zeit noch nicht gefunden!
Benutzeravatar
Yingxiong
Titan
Titan
Beiträge: 7252
Registriert: 12.11.2006, 17:50
Wohnort: Schweiz, Oberfranken, Beijing
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 6 Mal

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Yingxiong »

Es ist wie beim Fussball. All diejenigen, die auf der Tribüne sitzen und keine Verantwortung tragen, sind die besseren Trainer. Vor allem im Nachhinein ist alles viel einfacher zu regeln.

Ich habe viele junge Menschen und Jugendliche in China kennen gelernt. Von diesen ist keiner nationalistisch. Wenn du dich allerdings nur in bestimmten Kreisen herum treibst, dann ist dein Umfeld natürlich so.
R.I.P. Little Yingxiong Engelskind 05.01.2013

Die Erinnerung ist das Fenster durch das wir Dich sehen können, wann immer wir wollen...

Man sagt, die Zeit heilt alle Wunden - ich hab die Zeit noch nicht gefunden!
Benutzeravatar
ingo_001
Titan
Titan
Beiträge: 12205
Registriert: 02.09.2008, 14:41
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 21 Mal

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von ingo_001 »

Yingxiong hat geschrieben: Vor allem im Nachhinein ist alles viel einfacher zu regeln.

Ich habe viele junge Menschen und Jugendliche in China kennen gelernt. Von diesen ist keiner nationalistisch. Wenn du dich allerdings nur in bestimmten Kreisen herum treibst, dann ist dein Umfeld natürlich so.
UNTERSCHREIB

Ausserdem kann man - nach meinen bisherigen Erfahrungen - auch die Älteren nicht pauschal als nationalistisch bezeichnen.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.
Benutzeravatar
Philipp
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 530
Registriert: 12.06.2005, 07:12

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Philipp »

ingo_001 hat geschrieben: Ausserdem kann man - nach meinen bisherigen Erfahrungen - auch die Älteren nicht pauschal als nationalistisch bezeichnen.

Die Älteren sind auch im Schnitt weniger nationalistisch als die Jüngeren, so ähnlich wie die Roten Garden fanatischere Maoisten waren als ihre Eltern.
Rainbowbuilder
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 81
Registriert: 13.09.2008, 14:58
Wohnort: Lausanne/Schweiz

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Rainbowbuilder »

Philipp hat geschrieben:Ja, er hätte die Landwirtschaft nicht kollektivieren lassen müssen und dadurch Millionen Menschen nicht in den Hungertod getrieben, er hätte nicht Millionen Bauern als angebliche Großgrundbesitzer in den 50er Jahren erschießen lassen müssen, er hätte nicht Millionen Menschen zur Sklavenarbeit aufs Land schicken lassen müssen, er hätte nicht lauter Kunstgegenstände, religiöse Bauten usw. zerstören lassen müssen, er hätte nicht die Wälder abholzen lassen müssen, um sie als Feuerholz für untaugliche Mini-Hochöfen verwenden zu lassen.

Aber ich will gar nicht Mao die Alleinschuld geben, die Schuld trifft auch all die Lakaien und Speichellecker die ihm bis heute in seinen fetten Arsch kriechen und die all seine Verbrechen durch ihre Handlangertätigkeiten überhaupt erst möglich gemacht haben.
Ist mal schön leicht, Mao so und so viele Millionen Tote in die Schuhe zu schieben. Denkt mal irgendjemand darüber nach, wie viele Millionen Menschen (oder besser: Duzende Millionen Menschen!) Mao Zedong vom Tod gerettet hat?

China war in den 35 Jahren seit der Revolution von 1911 ein einziges Chaos, von Krieg zerrissen, von Kriegsherren beherrscht, wo die Menschen wie die Fliegen starben. Denkt irgendjemand darüber nach, was es für ein Unterschied ist, wenn in einem Land endlich wieder eine echte Regierung an der Macht ist, die so ungefähr für Ordnung sorgen kann? Darüber, wie stark unter Mao z.B. die Kindersterblichkeit zurückging? Wie viele Leute unter Mao endlich Zugang zu medizinischer Versorgung hatten? Wie viele Menschen unter Mao Lesen und Schreiben gelernt haben, was erst die heutige Entwicklung von China ermöglicht hat?

Deng Xiaoping beschuldigt man vor allem des Todes von einigen hunderten oder tausenden von Studenten bei den Demonstrationen auf dem Tianamen-Platz 1989. Aber warum kümmert sich kein Mensch um die Millionen Menschen, die in China unter seiner Herrschaft sterben mussten, weil der unter Mao errichtete Sozialstaat demontiert wurde, weil die Provinzen und Regionen verantwortlich wurden für soziale Einrichtungen, und weil so eben die armen Regionen kein Geld mehr dafür hatten?

Dass der Sozialstaat unter Mao kein Mythos war, beweisen doch recht eindrücklich die Zahlen von Prof. Angus Maddison:

http://www.ggdc.net/maddison/

Gemäss diesen Zahlen hatte China 1900 - 1950 ein Bevölkerungswachstum von 0.63% pro Jahr, 1950 - 1965 (Anfang VR China bis Anfang Kulturrevolution) von 1.81% pro Jahr, 1966 - 1976 (Kulturrevolution) von 2.38% pro Jahr! Da ist es plötzlich nicht mehr so leicht, Mao als Massenmörder hinzustellen, denn in einem Staat mit Massenmord sollte es eigentlich keinen Bevölkerungszuwachs geben.

Es ist eben wieder das ewige Gezerre um politische und zivile versus wirschaftliche und soziale Menschenrechte. Sie stehen alle in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, aber wir verwöhnte Westeuropäer vergessen systematisch die letzteren.

Wenn jemand ein paar Tausend mit einem Maschinengewehr hinrichtet, schreien wir Zeter und Mordio. Wenn jemand Hunderttausende, Millionen oder Duzende von Millionen zum Tode verurteilt, weil man ihnen das zum Leben notwendige entzieht, betrachten wir das als "normal".

Dass das Mao z.B. Millionen von Grossgrundbesitzern am Anfang der 50er Jahre hingerichtet haben soll, ist ausserdem falsch. Die Landreform zu dieser Zeit wurde nicht von einem gut organisierten Regime durchgeführt, das Leute hinrichtete, sondern zum grossen Teil von den Bauern selber. Es sollte eigentlich so ablaufen, dass sich die Bevölkerung von jedem Dort zusammensetzt und das Land, das bis dahin sehr ungleich verteilt war, gerecht auf alle Familien (einschliesslich die ehemals Reichen) verteilt. Es lief auch oft so ab (gemäss den Aussagen von einer Person, die das miterlebt hat). In vielen Fällen war jedoch die Bevölkerung so aufgebracht gegen die Grossgrundbesitzer, die sie bis dahin so ausgebeutet haben, dass sie sie entweder einfach verjagt oder recht oft umgebracht haben. Diese Landreform wurde übrigens von der Bevölkerung allgemein sehr begrüsst, im Gegensatz zur späteren Kollektivisierung (siehe unten).

Wenn man Mao Zedong allein die Schuld an der Hungersnot am Anfang der 60er Jahre zuschiebt, vergisst man einfach, dass diese Hungersnot vor allem von einer aussergewöhnlichen Dürre in ganz Nordchina verursacht wurde, und dass China damals ein armes Land war, das einfach nicht für Millionen Menschen Essen aus dem Ausland importieren konnte. Und es gab damals einfach keine so effiziente Nahrungshilfe wie heute.

Ich sage nicht, dass Mao Zedong alles richtig gemacht hat; er hat ganz klar vieles falsch gemacht. Aber die Kollektivisierung der Landwirtschaft war z.B. einfach nötig, damit der chinesische Staat das Kapital für seine Industrialisierung zusammenkratzen konnte. Bis 1949 hat China kein einziges Auto, keinen einzigen Motor produziert. China war für jede Maschine total vom Ausland abhängig, und das machte China so verwundbar z.B. gegenüber den Japanern, die eine riesige Rüstungsindustrie hatten. China musste sich ebenfalls industrialisieren, um irgendwann einmal seiner Bevölkerung bessere Lebensbedingungen zu bieten.

Es ist leicht für uns, über "Industrialisierung" zu schimpfen. Wir betrachten es aber als selbstverständlich, dass wir uns lebensnotwendige Medikamente leisten können. Dass, wenn wir einen Notfall haben, ein Rettungswagen uns schnell über gut geteerte Strassen ins nächste Krankenhaus bringt, wo wir mit hi-tech-Geräten operiert werden. In China war das einfach nicht so, und ohne Industrialisierung wäre es auch heute noch nicht so.

Und für diese Industrialisierung brauchte China Kapital. Wenn es dieses Kapital von uns "reichen Ländern" bezogen hätte, wäre es wieder von unseren Politikern und Industriekapitänen abhängig geworden, die einfach kein Interesse daran hatten, China zu industrialisieren, sondern China nur als Absatzmarkt für ihre eigenen Produkte sahen. Ausserdem war zu dieser Zeit einfach nicht genug Kapital verfügbar, um so ein riesiges Land wie China zu industrialisieren.

Also hatte Mao einfach keine andere Wahl, als die chinesischen Bauern so stark wie möglich zu melken, um so das Kapital zusammenzukratzen, das er brauchte, um China zu industrialisieren. Und dafür musste er die Landwirtschaft kollektivisieren.

Ich bin ja wirklich kein Fan von Maos Methoden, und praktisch alle Chinesen, die die Kulturrevolution miterlebt haben, fanden sie schrecklich, und wollen so etwas nie wieder. Aber irgendwann muss man eben doch fähig sein, da ein bisschen Abstand zu nehmen, und wenigstens versuchen, zu verstehen, warum das in der damaligen Lage passierte, und warum die Leute damals mit ihrem damaligen Wissen so gehandelt haben. Und wie es gelaufen wäre, wenn sie nicht so gehandelt hätten, und wie viele Millionen Tote es dann gegeben hätte.
Rainbowbuilders: Wir bauen Brücken zwischen Kulturen
http://www.rainbowbuilders.org/index.php?lang=de
Benutzeravatar
ingo_001
Titan
Titan
Beiträge: 12205
Registriert: 02.09.2008, 14:41
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 21 Mal

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von ingo_001 »

Philipp hat geschrieben: Die Älteren sind auch im Schnitt weniger nationalistisch als die Jüngeren, so ähnlich wie die Roten Garden fanatischere Maoisten waren als ihre Eltern.
Ich nehme mal an, Du beziehst Dich mit Deiner Aussage bezgl. des Nationalismus der jungen Chinesen hauptsächlich auf die Ereignisse im Frühjahr 2008, welche als Auslöser die einseitige und teils auch falsche Berichterstattung bei (z. B. RTL) über die Unruhen in Lhasa hatten.

Dazu gabs hier schon diverse Postings - einfach mal "durchforsten".

Nur kurz dazu: Im Vergleich zu den damaligen Maoisten, die ja MAO blind gefolgt sind, war hier die ganze chinesische Bevölkerung über alle Maassen empört, über diese in weiten Teilen wirklich recht einsitige Berichterstattung.
Um so schlimmer, als dass gerade die "Auslandschinesen" in Europa und den USA die unabhängige Arbeit unserer Medien durchaus zu schätzen gewusst haben - bis zu diesem Zeitpunkt.
Da half auch die nachträgliche Endschuldigung von RTL - die zumal erst nach Protesten erfolgte - wenig.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.
Rainbowbuilder
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 81
Registriert: 13.09.2008, 14:58
Wohnort: Lausanne/Schweiz

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Rainbowbuilder »

Philipp hat geschrieben:Die meisten Toten in China gab es nicht im Bürgerkrieg, sondern in Friedenszeiten unter der Herrschaft des großen Vorsitzenden.
Es gab viel mehr Tote unter Regimes wie dem Kaisertum oder den Nationalisten als unter Mao Zedong, und zwar weil sich erstere keinen Dreck scherten um medizinische Versorgung der riesigen Landbevölkerung. Schau dir doch die im vorhergehenden Post genannten Statistiken an.
Rainbowbuilders: Wir bauen Brücken zwischen Kulturen
http://www.rainbowbuilders.org/index.php?lang=de
otternase
VIP
VIP
Beiträge: 1504
Registriert: 06.02.2007, 15:53
Hat sich bedankt: 34 Mal
Danksagung erhalten: 29 Mal

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von otternase »

Hallo Rainbowbuilder

in einer ganzen Reihe von Punkten kann ich Dir durchaus zustimmen, in einem allerdings möchte ich laut protestieren:
Rainbowbuilder hat geschrieben: Dass das Mao z.B. Millionen von Grossgrundbesitzern am Anfang der 50er Jahre hingerichtet haben soll, ist ausserdem falsch.
Das ist schlichtweg falsch, es war offizielle Parteilinie, die Grossgrundbesitzer (was auch immer darunter zu verstehen war...) hinzurichten, um den einfachen Bauern das Gefühl zu geben, das Land wirklich zu erhalten und nicht später Rückforderungen ausgesetzt werden zu können. Deshalb wurden oft auch die Erben der Grossgrundbesitzer (also auch Kleinkinder) ebenso hingerichtet. Das waren keine einzelnen Auswüchse, das war die Regel.
otternase
VIP
VIP
Beiträge: 1504
Registriert: 06.02.2007, 15:53
Hat sich bedankt: 34 Mal
Danksagung erhalten: 29 Mal

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von otternase »

Philipp hat geschrieben: Die Älteren sind auch im Schnitt weniger nationalistisch als die Jüngeren, so ähnlich wie die Roten Garden fanatischere Maoisten waren als ihre Eltern.
würde ich so nicht unterschreiben. Die Jüngeren sind noch heissblütiger, es kommt schneller zu unschönen Szenen, aber die Denke ist nicht anders.
Die Hakenkreuzkeks-Oma wird keine Molotowcocktails schmeissen oder am Wochenende "Bimbos klatschen", aber die faschistische Denke steckt in ihr fest verwurzelt drin, viel fester als in einem dumpfen McPom-Skin.
Rainbowbuilder
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 81
Registriert: 13.09.2008, 14:58
Wohnort: Lausanne/Schweiz

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von Rainbowbuilder »

ingo_001 hat geschrieben:PS: Ich bin sicher, wenn Hitler nicht den 2. Weltkrieg angefangen hätte, hätten sich die Verhältnisse bei uns sicher ahnlich entwickelt, wie in der damaligen UdSSR unter Stallin oder wie nach 1949 in China unter Mao.
Ingo, ich mag ja allgemein deine Argumentation sehr, aber damit habe ich doch ein Problem. Hitler betrachtete sich ja als ein Bollwerk gegen den Kommunismus. Wenn du jetzt meinst, dass wir in Westeuropa auch einen totalitären Kommunismus gehabt hätten, wenn es nicht Krieg gegeben hätte, rechtfertigt das eben noch nicht Hitler, aber zumindest die allgemein faschistische These, dass nur Krieg gegen den Kommunismus in Deutschland helfen konnte.
Rainbowbuilders: Wir bauen Brücken zwischen Kulturen
http://www.rainbowbuilders.org/index.php?lang=de
Benutzeravatar
ingo_001
Titan
Titan
Beiträge: 12205
Registriert: 02.09.2008, 14:41
Wohnort: Berlin
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 21 Mal

Re: Fourteen Defining Characteristics Of Fascism

Beitrag von ingo_001 »

SORRY, sollte man zwar nicht machen, aber ich zitier mich jetzt mal selbst:
ingo_001 hat geschrieben:
Zumal von Mao selbst Zitate überliefert und somit beweisbar sind, welche ein derart MENSCHENVERACHTENDES Gedankenbild vermittelt, dass einem noch heute eine Gänsehaut kalt den Rücken runterläuft.

Eine Aussage war sinngemäss etwa: "Wenn Millionen (Chinesen) sterben müssen, damit meine (Maos) Visionen verwirklicht werden können, dann ist das unumgänglich" :shock:

Ich werde mich mal bemühen und versuchen im Internet einen passenden Link dazu zu finden.

Ansonsten vertrete ich weiter den Standpunkt, dass Mao bis zur Gründung der Volksrepublik China 1949 - immer bezogen auf die damaligen Verhältnisse - für China der richtige Mann war.
Die Entwicklungen, die sich NACH 1949 abzeichneten, sind (bis auf einige Ausnahmen) natürlich (s.o.) INHUMAN und durch nichts zu rechtfertigem.
Auch nicht durch Dürrekatastrophen.
Es ging Mao in erster Linie darum, seine ABSOLUTE Macht zu erhalten und zu zementieren. Er schreckte ja auch nicht davor zurück langjährige Weggefährten verschwinden zu lasen, die Reformen für das Volk anstossen wollten.
Damit steht er Stallin, der das gleiche in den 1930er Jahren in der damiligen UdSSR tat, in Nichts nach.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 12 Gäste