Wie findst du ueber Mao Zedong?

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siedenderschnee
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Re: Wie findst du ueber Mao Zedong?

Beitrag von siedenderschnee »

Flieder hat geschrieben:呵呵,我个人认为,国内对老毛子的评价其实是在慢慢的沉淀阶段.这个过程是慢慢的在进行.但是公道自在人心,每人心理都有一杆秤.历史会作出正确评价的,只不过这个评价你需要等.
另外,老毛子的功其实真真正正的只有一件,就是统一中国,并让中国真正脱离其他国家的控制.过,就是他为了维护自己的权利,做了很多对中国经济民生发展不利的事情.
功,在国内其实也没有你说的那么歌颂过度.作为开国领导人,自然要多多提及,这是正常的.就像美国人歌颂华盛顿.难道华盛顿就一点错误没犯吗?为什么他们不大力宣传华盛顿的错误?在中国是一样的道理.
还有,关于老毛的功过,我想听听你是怎么想的?我指的是你的想法.希望,功过两方面你都能说说.不要只说过,或者只说功.
关于六四,我想做一个假设问句,如果六四这帮学生真的成功了,中国百姓一定会比今天好吗?如果你认为是,那么请解释一下今天俄罗斯!如果不是,那么到底历史应该给六四一个什么样的评价呢?
国内对毛的评价也没有什么“慢慢沉淀”的过程,国内对毛的正式评价是以官方文件为准,不会允许公开有第二种说法。至于私底下的个人看法特别是某些知识分子的看法,本来就相差极大。“历史会作出正确评价的,只不过这个评价你需要等。”能等什么呢?等着下一个朝代的到来?对毛的三七开评价是邓做的,是一个定论,以党的重要文件形式确定下来的,本朝之内都不会改变。

“为了维护自己的权力,做了很多对中国经济民生发展不利的事情。”作为一个以人民救星自诩的国家领导人,这错误犯得还不离谱?

毛可以说是开了中国的一个新的“朝代”,但是你不能称其为开国,中国在毛之前早已有了。《没有共产党就没有新中国》这首歌刚开始的时候歌名是《没有共产党就没有中国》,马屁拍到毛都看不下去了,说没有共产党之前中国早就有了,所以改之。作为每个朝代的开辟者,是本朝后续统治者的统治合法性基础,所以在本朝肯定会被大为讴歌,但是下一个朝代就不一定了。清朝的统治者们当然会极力讴歌努尔哈赤的丰功伟绩,他们或许也尊重朱元璋但是绝对不会用同样的力气去讴歌他。你拿毛跟华盛顿相比是不合适的,不是要求领导人成为完人而完全不犯错,但是华盛顿对他的人民绝对没有犯过毛这么大的罪行。

毛并没有“统一中国”,所谓的统一中国和推翻三座大山只是GCD自己给自己脸上贴金的宣传。毛只是在日本被击退之后的内战当中利用“土改”等一系列措施赢得当时的民心以及他自己的军事才能,在跟国民党的内战当中获胜,就这么简单。日本人还是国军作为主力在打,没有日本人把国军干得实力大减毛还赢不了后面的内战,所以毛说过要感谢日本军阀。中国现在的格局不过就是当时内战之胜王败寇的结果,假如是国民党获胜,那么现在看来当时的毛一伙人不过是被称为“共匪”的夺权势力罢了。“统一中国”和什么推翻什么山的功绩就跟GCD完全没什么关系了。如果说辛亥革命的结果是结束了帝制,确实是划时代的,那么毛所做的就是喊着“要民主自由”的口号把他们认为“专制独裁”的国民政府赶下台,然后建立了一个真正“专制独裁”的GCD政府。但是胜者为王败者为寇,历史的轨迹是这样的,那么此后至少在本朝内在中国的历史话语权就掌握在GCD政府手中了,国民党就成了“反动派”,并且一直这样教育人民,以至于我在中学的时候还认为“国民党反动派”本身就是一个不可分割的词语。

讨论毛在中国人当中会引起极大的争议是肯定的,因为很多中国人在心理上还接受不了别人说毛“大独裁者”或者“手上沾满无辜者的血”这样的事实评价。或者甚至为了维护毛而不惜给这两顶帽子本身做辩护,认为就是要独裁,就是要沾血。但是在老外中,对毛“大独裁者”和“手上沾满鲜血”这样的评价几乎不会引起太大的争议而基本上是共识。这两个评价在西方老外眼里的恶心指数,还是可以想像的吧。我们看朝鲜的金太阳父子有多恶心,老外看毛就有多恶心。这并不是那些老外故意要恶心我们的“伟大领袖”,而是他们打心眼里就觉得就是这样恶心。

要说六四,你先搞清楚六四的最初目的再说吧。
六四的学生在后期运动陷入混乱的时候是有些人喊出了李peng下台这样的口号。但是在此之前,无非是要求惩治腐败、加强民主等,赵也说了学生的要求其实正是政府要做的所以他认为这其实是爱国运动而非暴乱。学生并没有要求GCD下台,刚开始的时候学生代表甚至跪在人民大会堂前面的台阶上要求递交请愿书,学生们是把自己当作臣民,把政府当作君王的中国传统思想来“跪谏”的。所以你的假设问句“如果六四这帮学生真的成功了,中国百姓一定会比今天好吗?”根本就不成立。因为即使学生“成功”了,你看到今天的中国也依然是GCD的天下,只是这个GCD会更开明,腐败现象更少一些,民众的民主权利也更多一些罢了。不知道这样的中国百姓会否更好,但是至少想像不出如果是这样的中国,百姓会比今天更差。
人生不是一百米,而是马拉松。
Flieder
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Re: Wie findst du ueber Mao Zedong?

Beitrag von Flieder »

呵呵!现在中国政府对毛的评价不见得准确,但是外国人对毛的评价也不见得准确.中国侧重于毛的功绩宣传,而国外侧重于毛的缺点宣传.
如果说对毛的评价本朝内不会变,那么我认为现在你根本就看不到这种三七开的论调.应该还停留在文革时期的全面个人崇拜时代.
另外,你说毛不是开国领导人,因为之前中国已经有了.那么我要说在中国历史上称得上开国的只有秦始皇.因为只有秦始皇之前没有中国概念.但是似乎历朝历代都把第一个完成统一大业的皇帝成为开国皇帝,不知这是从何而来?
毛的这个错误犯的确实很离谱.全国人民都这样认为.但是这个错误一样不能把他的功绩就给抹去了.试问,自古开国皇帝又有几个开国后在其任期内能擅长和平统治的呢?
你说,毛并没有统一中国.这点我及其不赞同.试看看老蒋统治时期,虽有所谓中央政府,但是各地还是诸侯林立,并且每个地区的诸候掌有自己的军队.比如说阎锡山的势力在山西,桂系军阀在广西那面.蒋只不过是所有军阀中具有合法统治中央政府地位,并且势力比较庞大的一个.这是内部.我们说说外部,抗日战争后蒋的政府和美国的关系其实和今天台湾和美国的关系很是一样.当时的蒋政府真的敢说不吗?如果真说了,在日本投降的时候,为什么关于日本天皇的废立只有美国人说了算?还有蒋的政治统治,仅看上海,蒋的政府统治居然要黑帮参与进来维持.并给予其合法地位,这说明了什么,说明了蒋的政治统治形式,更像是周天子时期的分封制度,而不是中央统治.这一切说明,蒋并真正没有统一中国.另外,其实蒋的经济统治也不值得称道.这种依靠官僚资本治国,造成的是绝大多数老百姓生活的苦难.从很大程度上,反应了其统治的无能.为什么他们会跟着共产党?难道仅仅是因为共产党欺骗他们说国民党不抗日?不是,绝对不是.那是因为他们靠正常劳动根本没有希望活下去.所以,人民要反.
上面说道抗日问题,呵呵.是啊,gcd政府之前是一直宣传国民党不抗日的.但是,这两年这样的论调不是转变了吗?难道你没有注意到吗?另外,说共产党利用抗日壮大自己.这个从客观上讲,是的.但是也绝没有你说的那么卑鄙.这是利用了蒋政府政策上的一个失误.因为蒋政府推行的攘外比先安内政策.所以客观上造成了人民心目中消极抗日的后果.以至于,有所觉悟的人当时都愿意加入gcd抵抗.因为gcd是坚决抗日的.说道卑鄙,其实我决得国难当头,我们应该一致对外.而不是调转枪口先打自己人.如果作为政府的,不在此时刻摆出坚决抵抗的态度.那么它必然会失去人心.另外,如果说道所谓的gcd卑劣行径,难道国民党的举动是光明的吗?新四军是怎么被消灭的呢?
其实老外怎么看毛,我觉得并不重要.因为他们并不是中国人.文化上的差异,造成他们并不能理解为什么统一对中国如此重要?他们在看老毛的时候,对于其统一功绩只是一笔带过.但是并不能明白这被一笔带过的统一对中国有多大意义.
所以其实老外也并不能正确评价毛.他们只是从一极端滑向另一个极端而已.关于统一这个问题,我觉得很有意思,真的.欧盟现在不就是为了统一而建的?为什么要这样呢?因为统一的好处要大于坏处.
六四的目的我没搞清楚?我觉得要谈就得谈的全面.不能只看运动初始阶段.是啊六四运动初衷是好的.这没有人否认,包括中国政府.但是,运动搞着搞着就变了味道.从一开始的初衷,变为要推翻政府的统治.如果没有,为什么要去围攻中南海?君不见乌尔凯西雨中那段极富煽动性的讲话?如果是和平集会,为什么在崇文门菜市场门口的那个天桥上会挂着一具烧焦的武警战士尸体?如果不想夺权,那么为什么柴玲和他老公为什么会捏造有人闯进其帐篷进行暴力夺权的讲话来排除异己?如果都是真如学生领袖所说的,他们都甘愿为中国争取民主抛头颅洒热血,那么为什么在运动尾声,这些学生领袖跑的一个比一个快,都去了美国,却置自己曾经一同作战的战友的安危而不顾?如果这些跑到美国的学生领袖真的是至死不渝的为中国人追求真理,为什么前几年会有他们民运组织在美国的贪污活动款项丑案?
至于你说的,学生成功了,今天看到的依然是中国gcd统治的天下,也站不住脚.叶利钦是苏联共产党党员,他搞了改革,苏联被和平演变了.你还继续看到,俄罗斯是gcd的统治吗?既然一个共产党员搞的改革都没有维护住苏共统治,你能从什么方面判定处学运成功可以维持主gcd统治?再加上,他们运动最后阶段已经开始采取非民主手段对异己势力进行压制,实在是让我无法看到他们能够建设出一个民主中国的希望.
另外,我的观点一直是,对于人民其实富足比民主更重要.二者相比,要先进行经济建设,在进行民主建设.毕竟大多数老百姓不愿意宁要民主,不要肚子.民主是维持国家经济强盛的一个必然监督手段,所以,到真的有一天中国经济发展到那个规模了,民主自然而然就会实现.但是,没有强大的经济,而贸然进行民主建设,换来也只是一个不稳定的民主.我觉得,就现在的中国来看,民主建设的步伐虽然有点慢,但是我们一直在前进.
还是那句话,请给中国时间.
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Re: Wie findst du ueber Mao Zedong?

Beitrag von siedenderschnee »

Flieder hat geschrieben:呵呵!现在中国政府对毛的评价不见得准确,但是外国人对毛的评价也不见得准确.中国侧重于毛的功绩宣传,而国外侧重于毛的缺点宣传.
我没有说外国人对毛的评价就一定准确,外国人对毛的评价有很多种,观点也有相差很大的。但是中国大陆对毛的公开评价只有一种。以官方为准,不允许其他公开意见,这是问题的所在。
Flieder hat geschrieben:如果说对毛的评价本朝内不会变,那么我认为现在你根本就看不到这种三七开的论调.应该还停留在文革时期的全面个人崇拜时代.
这是不对的,两者没有因果关系。邓一方面要摆脱“两个凡是”,因为不这样就无法摆脱真正文革,施展治国方略;但是前提是维护GCD执政基础的合法性。别说把毛彻底打到,就算把毛的功过分降低到55开以下,就影响了整个GCD的执政合法基础,这是个很严重的政治问题,对于还在台上的GCD来说,改变《关于建国以来党的若干历史问题的决议》之定论的可能性趋向于零。
Flieder hat geschrieben:另外,你说毛不是开国领导人,因为之前中国已经有了.那么我要说在中国历史上称得上开国的只有秦始皇.因为只有秦始皇之前没有中国概念.但是似乎历朝历代都把第一个完成统一大业的皇帝成为开国皇帝,不知这是从何而来?
毛的这个错误犯的确实很离谱.全国人民都这样认为.但是这个错误一样不能把他的功绩就给抹去了.试问,自古开国皇帝又有几个开国后在其任期内能擅长和平统治的呢?
确实,中国历史上习惯把每个朝代的第一个君主称为开国皇帝,但那是因为封建帝王把江山看作是自己的家产,也就是说整个国家都是他一个人或者一家人的。当时中国并没有真正“中国”之国家概念,国家在当时是家族之王朝概念,普天之下莫非王土。宋朝是赵家的天下,明朝是朱家的天下,清朝就是爱新觉罗家的天下。在“朕即国家”的时候,明朝相对于元朝是一个新的“国家”,清朝相对于明朝也是一个新的“国家”。但是在封建制度已经被废除的今天,应该看到,称毛为开国领袖是一种概念上的误导,因为中华人民共和国不是毛家天下。“新中国”从本质上来说不是一个新的国家,而是中国的一个“新的朝代”。
Flieder hat geschrieben:你说,毛并没有统一中国.这点我及其不赞同.试看看老蒋统治时期,虽有所谓中央政府,但是各地还是诸侯林立,并且每个地区的诸候掌有自己的军队.比如说阎锡山的势力在山西,桂系军阀在广西那面.蒋只不过是所有军阀中具有合法统治中央政府地位,并且势力比较庞大的一个.这是内部.我们说说外部,抗日战争后蒋的政府和美国的关系其实和今天台湾和美国的关系很是一样.当时的蒋政府真的敢说不吗?如果真说了,在日本投降的时候,为什么关于日本天皇的废立只有美国人说了算?还有蒋的政治统治,仅看上海,蒋的政府统治居然要黑帮参与进来维持.并给予其合法地位,这说明了什么,说明了蒋的政治统治形式,更像是周天子时期的分封制度,而不是中央统治.这一切说明,蒋并真正没有统一中国.另外,其实蒋的经济统治也不值得称道.这种依靠官僚资本治国,造成的是绝大多数老百姓生活的苦难.从很大程度上,反应了其统治的无能.为什么他们会跟着共产党?难道仅仅是因为共产党欺骗他们说国民党不抗日?不是,绝对不是.那是因为他们靠正常劳动根本没有希望活下去.所以,人民要反.
清朝被推翻之后民国政府羸弱,后北洋军阀统治下,国内军阀混战,但是各军阀都是军事势力。GCD也被成为共匪,作为一股军事势力,除了有意识形态上的指导思想和共产国际的支持,对于中央政府来说是一股夺权实力,比军阀也差不多。军阀也不是共产党凭一己之力将他们逐个击败了、吞并了之后才掌控了天下的。像张学良直接就被国民政府招安了,国民中央政府当时还没有真正“安内”,但是也不能说明没有日本人和后来的GCD夺权,他们就做不到“安内”,而是很有可能。
帝国主义、封建主义、官僚资本主义三座大山据说都是GCD给中国人民搬了中国人民才站起来,我想说这上面有很多水分。
Flieder hat geschrieben:上面说道抗日问题,呵呵.是啊,gcd政府之前是一直宣传国民党不抗日的.但是,这两年这样的论调不是转变了吗?难道你没有注意到吗?另外,说共产党利用抗日壮大自己.这个从客观上讲,是的.但是也绝没有你说的那么卑鄙.这是利用了蒋政府政策上的一个失误.因为蒋政府推行的攘外比先安内政策.所以客观上造成了人民心目中消极抗日的后果.以至于,有所觉悟的人当时都愿意加入gcd抵抗.因为gcd是坚决抗日的.说道卑鄙,其实我决得国难当头,我们应该一致对外.而不是调转枪口先打自己人.如果作为政府的,不在此时刻摆出坚决抵抗的态度.那么它必然会失去人心.另外,如果说道所谓的gcd卑劣行径,难道国民党的举动是光明的吗?新四军是怎么被消灭的呢?
内战之中互相打压排斥,都无所谓无耻卑劣。但是对历史事实应当基于最基本的尊重,至少不要是非黑白颠倒。
Flieder hat geschrieben:另外,我的观点一直是,对于人民其实富足比民主更重要.二者相比,要先进行经济建设,在进行民主建设.毕竟大多数老百姓不愿意宁要民主,不要肚子.民主是维持国家经济强盛的一个必然监督手段,所以,到真的有一天中国经济发展到那个规模了,民主自然而然就会实现.但是,没有强大的经济,而贸然进行民主建设,换来也只是一个不稳定的民主.我觉得,就现在的中国来看,民主建设的步伐虽然有点慢,但是我们一直在前进.
还是那句话,请给中国时间.
你如果看过我跟德国人的争论,你就知道我也是主张要“给中国时间”的。我并不是看不到趋势并对现状极度不满,也不是对GCD对毛的评价极度不满,愤怒地嚷嚷马上改变评论。我不满的只是有些人到现在的时代了,还将毛视为神圣不可侵犯,对GCD对毛的评价视为最终历史真相,以及对某些对毛的不同评论不能持容忍态度。
人生不是一百米,而是马拉松。
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Re: Wie findst du ueber Mao Zedong?

Beitrag von Flieder »

呵呵!话说回来,所谓的共产国际的支持能有什么实际效果.第一,国际上不会有同情舆论.因为他们还在忙着扼杀苏联.第二,和美国给国民党提供的美式装备相比,苏联给毛的游击队提供的那可是西瓜和芝麻的对比.老毛子建国后,由于赫鲁晓夫的指手画脚,最后彻底和苏联决裂了,那可是真的彻底决裂.但是似乎,老蒋一直和美国关系不错.美国说东他绝对不会往西.
还有,国民党政府没有日寇很有可能统一中国.这只是一个可能.就像项羽在鸿门宴上杀了刘邦,就不会有汉朝.老天给蒋总统那么多优势,他没有剿灭gcd,这能怨谁?合理利用自己的资源优势,这是每个成功者必须的.老蒋那么多优势他用的不好,最后难道还要怨对手?3百万对1百万.输了,还说gcd卑鄙?
关于老毛子的评价难道弄成55开以下就是客观???
那你怎么评价他的统一中国?是的,他建国后的运动给中国造成了巨大浩劫.但是中国不统一,浩劫更大.看看现在部分非洲国家,你就清楚.好歹建国后你还能从国家那里得到粮食.有一个相对稳定的局势.要是,各路军阀你争我夺,今天这个进来一屠城.那个进来一抢劫.人民根本别想活.
所以统一的意义是巨大的.你是中国人,我想你应该比那些老外更明白统一对中国人的意义吧?
gcd对毛的态度,其实和美国对华盛顿的态度一样.世界上各个政府都是一样的.
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Re: Wie findst du ueber Mao Zedong?

Beitrag von RotGardist »

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Beitrag gelöscht
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Re: Wie findst du ueber Mao Zedong?

Beitrag von Shenzhen »

RotGardist hat geschrieben:Über das Heutige China wäre er mehr als entsetzt.
Und das ist auch ganz gut so....
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Re: Wie findst du ueber Mao Zedong?

Beitrag von Suedchina »

RotGardist hat geschrieben: ursprünglicher Beitrag gelöscht
wer mit Mao und Stalin Werbung macht , kann bestimmt nichts fuer sein Fachwissen ueber China und Nordkorea, alles nur fuers Volk
Wenn die Sonne Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.
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.guckt auch hier nach http://alternative.aktiv-forum.com/
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