Der Deutsch-Chinesische-Dialog-Thread

[no1gizmo]

Eine Frage,warst du in der Aktivitaete am 04.06.1989?und was hast du geguckt oder erlebt?

Da waren wir sicherlich alle nicht dabei! Sollen wir die Sache nun vergessen oder was?

Warst du beim Holocaust dabei?
Ich war jedenfalls nicht beim Holocaust dabei, trotzdem verleugne ich ihn nicht oder spiele ihn herunter.

[Grufti]

Die KP Ch ist auf dem Weg zur Gründing der VR durch ein Meer aus Blut
gegegangen... hast Du auch die 150 ooder wieviel Millionen an toten Chinesen vergessen, die durch Säuberungen getötet wurden und durch bloßes Verhungern gestorben sind.. ??

sollte ich hier noch mal adolf hitler benennen? als blutiges beispiel für dein deutschland

VIELEN DANK! ..und das meine ich aus ganzem aufrichtigen Herzen ! nicht irgendwie ironisch..

Spitzenmäßig von Dir, daß Du mir den mal wieder in Erinnerung gebracht hattest, denn ich hatte schon fast vergessen, weshalb ich mich hier in diesem Forum gegen jeglichen Totalitarismus engagiere..


Denn die schlimme Erfahrung, die das deutsche Volk mit dem totalitären Verbrecherregime dieses Postkartenmalers A.H. aus B. am I. gemacht hatte ( nein...ich will die Schuld "der Deutschen" keineswegs unter den Tisch kehren ) sollte eigentlich jeden Deutschen davor bewahren, sich noch einmal von irgendeinem totalitären System einwickeln zu lassen und ihm als Handlanger/Speichellecker / A..kriecher/ "Jubelperser" zu dienen.


Solche Vergleiche bringen besonders für die KP nichts...denn selbst A.H. hat nicht so viele Menschen auf dem Gewissen.... Sieht mal wieder mächtig nach einem Eigentor aus.. oder etwa nicht ?

Lassen wir deshalb die "Aufrechnerei" sein!

[gonar]

Ich verstehe nicht, wie man diese chinesische Politik so vehement verteidigen kann ....

Meine Herren (und Damen), Fakt ist ist, dass Menschen in Tibet unterdrückt werden.
Woher ich das so genau weiss? Ganz einfach, weil ich selber dort war und es selber gesehen habe. Ich habe mit Tibetern gesprochen und habe selber die außerordentlich ungewöhnliche große chin. Militärpräsenz gesehen. Ich kann mich auch noch an die vielen Checkpoints erinnern. Freiheit sieht gewiss anders aus ... ich möchte nicht wissen wieviel Soldaten jetzt noch zusätzlich nach Tibet verlegt wurden.

Wenn die Chinesen durch ihre militätische Präsenz nur ihre eigene Bevölkerung schützen wollen, dann frage ich mich warum auf jeden Han-Chinesen in Tibet ein Soldat kommt (ich weiss, das ist ein wenig übertrieben aber so kam es mir vor als ich dort war).
Wenn man mal dort war und dann noch behauptet die Chinesen würden dort keine Kutur vernichten, dann muss man schon sehr blind und naiv sein....

Es gibt ein Ansiedlungsprogramm für Han-Chinesen, das sieht jeder sofort der mal in Lhasa war.

Wie sonst ist es zu erklären, dass nebeneinader 20 Tante-Emma-Läden stehen und alle überleben können...wenn die am Tag eine Cola verkaufen, dann haben sie einen erfolgreichen Geschäftstag gehabt....

Wenn die chinesische Regierung wirklich nur ihr Volk schützt, warum werden dann alle(!) ausländischen Medien aus Tibet ausgewiesen (übrigens auch die "eigenen" (Bitte Anführungsstriche nicht übersehen) Medien aus Hong Kong). Wenn man nur sein Volk schützen will, dann hat man nix zu verstecken und dann muss ausländischen Journalisten auch nicht der Entzug der Aufenthaltsgenhmigung angedroht werden, falls sie Tibet nicht verlassen.

Wenn das Ein-Parteien System wirklich so toll wäre, dann müsste die chinesiche Regierung nicht so sehr um ihre Macht fürchten, dass sie Medien so stark zensiert, bei BBC und anderen Sendern schwarze Bilder zeigt und die inzwischen weltweit bekannten Proteste in Tibet der eigenen Bevölkerung verheimlicht (Ich habe neulich mit meiner Freundin in Xi'an geredet und die weiss von gar nichts)

Das alles hört sich für mich eher nach starker Diktatur, als einem tollen System, an und dabei bin ich selber kein absoluter Fan der Demokratie und nenne sie persönlich eigentlich nur noch "Diktatur light"

[mai]

dein Beitrag gehört zu einem anderen Thread.
wäre schön dass alle daran halten

[ferrara]

Na , eine schnelle Antwort gibt es noch :
Ich denke, dass Putin deshalb so viel unterstützung hat, weil er die Wirtschaft ( wenn auch undemokratisch und diktatorisch ) wieder hochgebracht hat und damit dass Wohlbefinden der Russischen Bevölkerung gesteigert hat. Die sind froh, dass die Neunziger vorbei sind ( Einen ähnlichen Effekt gab es in Deutschland in den zwanziger jahren, deshalb hatte Hitler auch so viel Unterstützung. )

das ist genau der grundlegende punkt, die zufriedenheit der bevölkerung. du bist zu frieden, weil du meinungsfreiheit bekommst durch demokratie. wir sind "jetzt" zufrieden, weil uns wirtschaftlich besser geht durch ein-parteien-system. ob wir immer so zufrieden bleiben, kann allerdings keine genau vorhersagen. wenn ich aber eine wahl hätte, hätte ich auch eher jetztigen china gewählt als russland in den 90er.

[ferrara]

Welches Land hatte sich ein rote Flagge ausgesucht ??
Es geht nicht um die Aufzählungen von Massenmorde...sondern darum, daß ich , wenn ich diese Flagge sehe, an die unzahligen Toten des Landes denken muß, das diese Flagge führt..

dann bist du hier auf den falschen platz gelandet. dies thread heißt "DER DEUTSCH-CHINESISCHE-DIALOG". es geht nicht um deine lieblingsfarbe.

[ferrara]

VIELEN DANK! ..und das meine ich aus ganzem aufrichtigen Herzen ! nicht irgendwie ironisch..

Spitzenmäßig von Dir, daß Du mir den mal wieder in Erinnerung gebracht hattest, denn ich hatte schon fast vergessen, weshalb ich mich hier in diesem Forum gegen jeglichen Totalitarismus engagiere..

da sind wir uns ausnahmsweise einig.

Solche Vergleiche bringen besonders für die KP nichts...denn selbst A.H. hat nicht so viele Menschen auf dem Gewissen.... Sieht mal wieder mächtig nach einem Eigentor aus.. oder etwa nicht ?

an dieser stelle muss ich sagen, deine gedanken bleiben nur in den 70er jahren. denn, du hast überhaupt nicht gesehen, welche großartige veränderungne die PK in china seitdem zu stand gebracht hat, und welche noch zu stand kommen werden. wie gesagt, du siehst ja nur rot.

[Ellen619]

Chinas Regierung ist nicht sehr gut, trotzdem kann man die akzeptieren. Weil es in der realischen Politik keine vergleichbare Kraft gibt. Ich weiß, viele in dem Forum hassen KPCh, aber wenn es später politische Veränderungen in China gibt, werden ein großer Anteil der neuen Spitzenpolitiker die alten Parteimitglieder bleiben. Es gibt Boden im Westen für die Demokratie, deshalb ist es entstanden. In China haben wir seit tausend Jahren nur Kaiser und seine Bevölkerung.

Die chinesische Regierung hat viele Fehler gemacht, aber auch viel getan. Die Chinesen hat seit 19. Jahrhundert Unterdrückung, Hunger, Bürgerkrieg, zahlreiche ausländische Angriffe und Kulturrevolution erlebt. Die letzten 30 Jahre sind schon die besten Jahre seither. Wir wollen keine Revolution und keinen Bürgerkrieg mehr, das ist sinnlos. Eine Reform ist besser. Ich werde nicht auf das jetzige Leben verzichten, um nach Traum wie Demokratie und Medienfreiheit zu streben.

China erlebt jedes Jahr große Umwandlungen, die chinesische Regierung hat sich auch verändert, zwar langsamer als die Gesellschaft. Das kommunistische Ein-Parteien-System wird sich allmählich ändern. Dafür braucht es noch Kritik aus der Außenwelt. Aber ich hoffe, der Prozess wird nicht unterbrochen.


Antworten auf:

Wie seht ihr die Regierung Chinas ? Welche Rolle spielt sie für die Chinesische Bevölkerung ? Und wie sthet iht zum kommunistischen Ein-Parteien-System?

[gonar]

Chinas Regierung ist nicht sehr gut, trotzdem kann man die akzeptieren. Weil es in der realischen Politik keine vergleichbare Kraft gibt. Ich weiß, viele in dem Forum hassen KPCh, aber wenn es später politische Veränderungen in China gibt, werden ein großer Anteil der neuen Spitzenpolitiker die alten Parteimitglieder bleiben. Es gibt Boden im Westen für die Demokratie, deshalb ist es entstanden. In China haben wir seit tausend Jahren nur Kaiser und seine Bevölkerung.

Die chinesische Regierung hat viele Fehler gemacht, aber auch viel getan. Die Chinesen hat seit 19. Jahrhundert Unterdrückung, Hunger, Bürgerkrieg, zahlreiche ausländische Angriffe und Kulturrevolution erlebt. Die letzten 30 Jahre sind schon die besten Jahre seither. Wir wollen keine Revolution und keinen Bürgerkrieg mehr, das ist sinnlos. Eine Reform ist besser. Ich werde nicht auf das jetzige Leben verzichten, um nach Traum wie Demokratie und Medienfreiheit zu streben.

China erlebt jedes Jahr große Umwandlungen, die chinesische Regierung hat sich auch verändert, zwar langsamer als die Gesellschaft. Das kommunistische Ein-Parteien-System wird sich allmählich ändern. Dafür braucht es noch Kritik aus der Außenwelt. Aber ich hoffe, der Prozess wird nicht unterbrochen.

Ich stimme Dir in den meisten Punkten zu

Wie siehst Du aber z.B. die Sache mit Taiwan? Soweit ich weiss, droht die chinesiche Regierung mit Bürgerkrieg, falls Taiwan seine Unabhägigkeit einfordert? Welche Reform soll dieses Problem lösen?

[de guo xiong]

dies thread heißt "DER DEUTSCH-CHINESISCHE-DIALOG". es geht nicht um deine lieblingsfarbe.

Ja genau so heißt er - aus diesem Grund sollten wir auch zum Dialog zurückkehren - streiten könnt Ihr Euch auch in den vielen Tibet-Threads!!

de guo xiong, der hofft auch im Namen Topas gesprochen zu haben

[Topas]

@Ferrara :

Wichtig ist auf jedenfall eine gewisse Sicherheit. Ohne Sicherheit gibt es wirtschaftliche sowie andere Ungerechtigkeiten. Eine unsichere Demokratie ist bei weitem auch nicht dass wahre. Aus Europäischer ( bzw westlicher ) Sicht, hat sich die Demokratie als Staatsform gegenüber anderen als stabilste erwiesen. Von daher sind viele europäer bestrebt, ihre " stabile " Staatsform auf andere Regionen zu übertragen, damit ( aus Sicht der Europäer ) auch die dortigen Menschen eben jene Freiheiten haben, die im Westen sehr hoch geschätzt werden. Der grösste Teil der bevölkerung denkt weniger politisch, sondern vielmehr an dass Fehlen ebensolcher Werte. Viele stellen sich hier zu Lande die Frage, warum es auf der anderen Welt diese ( westlich begründeten ) Freiheiten nicht gibt.
Als Beispiel nenne ich hier mal die USA. Die Amerikaner sind sehr stolz darauf, dass sie es 1783 geschafft haben, sich von der englischen Krone und damit der Einschränkung gewisser Freiheiten zu befreien. Im Laufe der Jahre wollten sie quasi ihr " Glücksgefühl" auf andere Völker übertragen. Bei einigen hat es funktioniert, bei anderen ist es jedoch mangels Weitsichtigkeit zur Katastrophe gekommen. Daneben haben die USA selbst erst Jahrzehnte gebraucht, um die demokratischen Werte auch im Alltagsleben durch zu setzten ( Unterdrückung der Schwarzen ).
Jede Nation hat eine andere Geschichte, einen anderen kulturellen Hintergrund. Somit benötigt auch jedes Land einen eignenen , unabhängigen Prozess.
Den Fehler , den die meisten machen, ist die Demokratie zur Verallgemeinern und zu Ideologisieren. Ideologie unterscheidet sich in soweit von einer wissenschaftlichen Tatsache, dass die Menschen glauben, dass die Überzeugung eine wissenschaftliche Tatsache ist, ohne jedoch einen konkreten , wissenschaftlichen Beweis zu haben. So ist es mit der Demokratie aber auch mit dem Kommunismus oder eine ( zur Zeit im Iran herrschenden ) Theokratie. Die einzige Tatsache ist diese, dass es bisher noch keine perfekte Staatsform gegeben hat. Um eine solche zu entwerfen, müsste es allen Menschen dort wirtschaftlich, politisch, gesundheitlich usw. gut gehen. Den Menschen geht es in europa fast ( ! ) allen gut - zumindest mehr als in anderen Teilen der Welt. So empfinden viele Europäer Ihre Staatsform als Generallösung.

[Topas]

Noch mal ein kleiner Hinweis an alle Neuen hier :

Jeder sollte grundsätzlich vermeiden, die jeweils andere Seite zu kritisieren, bzw in Frage zu stellen. Am besten immer zuerst mit dem Finger auf sich selbst zeigen. Selbstverständlich kann jeder seinen Standpunkt hier vertreten, aber ohne dabei den anderen Standpunkt zu verschlechtern ( bzw zu verherrlichen ).
Wenn etwas unklar ist, kann mensch ruhig die Frage stellen - ich denke ( unter Beachtung des Thread-Zieles ) dass dann auch objektive Antworten kommen werden.

Es ist ein grosse Unterschied ob ich nun sage " Ich finde China schlecht "
oder " Ich fühle mich in Europa viel wohler "

Aber schön, dass sich so viele dran beteiligen...

[Flieder]

Eine Frage,warst du in der Aktivitaete am 04.06.1989?und was hast du geguckt oder erlebt?

Da waren wir sicherlich alle nicht dabei! Sollen wir die Sache nun vergessen oder was?

Warst du beim Holocaust dabei?
Ich war jedenfalls nicht beim Holocaust dabei, trotzdem verleugne ich ihn nicht oder spiele ihn herunter.

Hehe, ich war am 01.06,1989 mit meiner Eltern als Tourist nach Peking gefahren.Und mein Vater war am 03.06.1989 mit uns auf dem Platz des himmelschen Frieden.Und er war fast ein halbe Protester.
Heute hat mein Vater ein Rueckgedankeniss dafuer,dass die Studenten am Anfang eine richtige Meinung haben und der Protest am Anfang sehr friedlich war.Aber irgendwann hat Amerikaner diese Aktivitaete vom armen Studenten benutzt.und Die Richtung des Protests geht nach anderen Richtung.Das Ziel ist von Protest gegen der Bestechung und ueber Demokratie auf der Umstoss der Regierung gewechselt. z.B:Die Studenten fangten schon Zhong Nanhai(Bundestage) zu stossen an.Der Leiter der Studenten luegt ,um die alle anderen Studenten aufzuwiegeln.Zwischen verschiedenen Fuehrer der Studenten gibt es sehr starker Machtkampf.usw.Deswegen das war eine sehr schwach Protest.
Wenn der Protest wirklich erfolgen wuerde,wuerde kein gutes Ergebniss fuer China mitbringen.
Denn kurz ein Jahr nach dem 04.06 Aktivitaete hat Sovi und Osteuropa eine grosse Aenderung gehabt. Und wie ist jetzt die Situation dieser Laender ?
Und interessant war, diese Aktivitaete hat einige Studentenfuehrer.Die fluechten sogar im Mittel dieser Aktivitaete schon nach westen.Also so schnell wie moeglich.Aber nach dem richtigen End der Aktivitaete muss die anderen Studenten statt diesenn Studentenfuehrer verantwortlich.Was nicht kommisch?Diese Fuehrer sagen in der von Amerika gegebene komforte Wohnung die Studenten , ihr soll weitermachen ,ihr soll weiterkampfen.Hehe sie haben ja keine Gefahr des Lebens.Aber die Studenten in China soll unter der Gefahr des Lebens weiterkampfen.Irgendwann wenn wir dies schaffen wuerden ,wuerdeset du rueckkommen,und sagen: ich leitet diese Aktivitaete.Was fuer ein kommisches Ding!!
Deswegen inklusiv meinem Vater (Mein Vater hat am 1982 sein Studium abgeschlossen ,und damals schon gearbeitet.Aber tortz hat eine meinung sowie die Studenten am Anfang der Aktivitaete.Zufaellig war er bei der Aktivitaete.Und meine Mutter hatten damals immer Angst ,irgendwann wird mein Vater von der Regierung gefangen.Aber es war nicht passiert.) haben viele Studenten so einen Gefuehl,dass wir von diesen Leiter betruegt werden.Danach hat er sehr lange darueber gedacht.Und findet er heute:Die Demokratie ist eine gute Sache.Aber der Prozess bis zur Demokratie darf nie so schnell sein.Muss schritt fuer schritt sein.

[ferrara]

Ich verstehe nicht, wie man diese chinesische Politik so vehement verteidigen kann ....

Meine Herren (und Damen), Fakt ist ist, dass Menschen in Tibet unterdrückt werden.
Woher ich das so genau weiss? Ganz einfach, weil ich selber dort war und es selber gesehen habe. Ich habe mit Tibetern gesprochen und habe selber die außerordentlich ungewöhnliche große chin. Militärpräsenz gesehen. Ich kann mich auch noch an die vielen Checkpoints erinnern. Freiheit sieht gewiss anders aus ... ich möchte nicht wissen wieviel Soldaten jetzt noch zusätzlich nach Tibet verlegt wurden.

Wenn die Chinesen durch ihre militätische Präsenz nur ihre eigene Bevölkerung schützen wollen, dann frage ich mich warum auf jeden Han-Chinesen in Tibet ein Soldat kommt (ich weiss, das ist ein wenig übertrieben aber so kam es mir vor als ich dort war).
Wenn man mal dort war und dann noch behauptet die Chinesen würden dort keine Kutur vernichten, dann muss man schon sehr blind und naiv sein....

Es gibt ein Ansiedlungsprogramm für Han-Chinesen, das sieht jeder sofort der mal in Lhasa war.

Wie sonst ist es zu erklären, dass nebeneinader 20 Tante-Emma-Läden stehen und alle überleben können...wenn die am Tag eine Cola verkaufen, dann haben sie einen erfolgreichen Geschäftstag gehabt....

Wenn die chinesische Regierung wirklich nur ihr Volk schützt, warum werden dann alle(!) ausländischen Medien aus Tibet ausgewiesen (übrigens auch die "eigenen" (Bitte Anführungsstriche nicht übersehen) Medien aus Hong Kong). Wenn man nur sein Volk schützen will, dann hat man nix zu verstecken und dann muss ausländischen Journalisten auch nicht der Entzug der Aufenthaltsgenhmigung angedroht werden, falls sie Tibet nicht verlassen.

Wenn das Ein-Parteien System wirklich so toll wäre, dann müsste die chinesiche Regierung nicht so sehr um ihre Macht fürchten, dass sie Medien so stark zensiert, bei BBC und anderen Sendern schwarze Bilder zeigt und die inzwischen weltweit bekannten Proteste in Tibet der eigenen Bevölkerung verheimlicht (Ich habe neulich mit meiner Freundin in Xi'an geredet und die weiss von gar nichts)

Das alles hört sich für mich eher nach starker Diktatur, als einem tollen System, an und dabei bin ich selber kein absoluter Fan der Demokratie und nenne sie persönlich eigentlich nur noch "Diktatur light"

ich verstehe auch nicht, warum man diese chinesische Politik so vehement attackieren kann.
fakt ist, dass Menschen in Tibet unterdrückt werden, aber pass auf, es sind nicht die tibeter, es sind die Hans. ein beispiel: du hast mit tibetern gesprochen, mit welcher sprache auch immer, hast du jemals gehört, dass in tibet ein-kind-politik gibt? was würdest du machen, wenn du eine minderheit unterdrücken möchtest? ich würde sagen, die dürfen kein kind mehr erzeugen!!! ich würde sie schon in den 60er jahren erleben lassen, was die indianer in 18er jahrhundert schon mal erlebt haben. das haben wir aber nicht gemacht. warum? weil wir die tibeter nicht unterdrücken wollen. weil wir wünschen, dass alle chinese unter einem dach friedlich leben können, meine sehr geehrte damen und herren.
warum hat die deutsche regierung entschieden, mehr soldaten nach afghanistan zu schicken? will sie damit die afghanistanische bevölkerung unterdrücken, oder eher wegen der terrorismus dort? wenn man das jemals gedacht hat, ist die Militärpräsenz in tibet nicht mehr so schwer zu verstehen. zumal die sind nicht im irgendeinen anderen land stationiert, sondern in V.R. CHINA, um die stabilität ihres vaterlandes zu bewahren, um die terrorismus und die separatismus dort zu bekämpfen.
wenn es ein Ansiedlungsprogramm für Han-Chinesen gäbe, erkläre mir mal, warum halben jahrhundert später sind immer nur unter 10 prozent der tibetischen bevölkerung han-chinesen. da hat unsere einwanderungspolitik wohl gewaltig versagt!!!

[belrain]

Ich habe auch meine Probleme mit dem chinesischen System, muss aber einsehen das es anders zur Zeit wohl nicht geht. Denn, was viele vorher schon angemerkt haben, wenn man jetzt "überstürzt" die Demokratie ausruft werden viele kleine Staaten entstehen, wie es damals mit der ehemaligen UDSSR geschah.

Ausserdem stellt sich die Frage, ist es wirklich so erstrebenswert eine Demokratie zu haben? Wenn ich mir unser deutsches System ansehe kann ich manchmal auch nur mit dem Kopf schütteln. Den Parteien geht es nicht mehr darum, das Volk zu vertreten. Sie wollen nur noch regieren. Anders ist ein Kurs der SPD zu den Linken nicht zu verstehen. Den heutigen Parteien geht es nur darum, lange und viel Macht zu haben um dann unbesorgt in den Ruhestand zu gehen - bezahlen darf der Steuerzahler.
Oder wenn man sich ansieht, wie lange manche Entscheidungen in unserer Demokratie dauern - einfach schlimm.

Das Prinzip, wie China funktioniert finde ich gelegentlich deutlich besser. Es werden Entscheidungen getroffen und umgesetzt - allerdings gehe ich nicht immer konform mit der Art und Weise, wie es umgesetzt wird. Beispiel Umsiedelungen bei denen zu wenig oder gar keine Entschädigung gezahlt wird.

Also im Prinzip wäre doch ein "gesunder Mix" - wie auch immer der aussehen mag - deutlich geeigneter, oder?

Meiner Meinung nach ist aber die Demokratie, wie wir sie zur Zeit in Deutschland haben ganz nett aber noch sehr stark verbesserungswürdig.