Grausamkeit gegenüber Tieren

[Sky Darmos]

nachtrag zum vorigen Posting von mir :
Die Zitate sind beide von Sky darmos, ich weiss nicht was der Pc dort angestellt hat ?

Um das zu korrigieren, änderst du einfach den Namen der in den eckigen Klammern in anführungszeichen nach quote= steht.

[belrain]

Ab besten sollten es die jenigen testen die es entwickelt haben. Sie können die Wirkung noch am ehesten abschätzen. Traditionelle Mediziner testen ja auch erst alles an sich selbst.

Macht Sinn. Der gesunde Wissenschaftler setzt sich erstmal einen HIV-Virus ein oder Krebs, um dann das Gegenmittel zu testen - wenn es dann nicht so klappt, muss eben der nächste weitermachen. Schafft regelmässig neue Arbeitsplätze

Was nützt es wenn ich überlebe wenn dafür zig Tiere sterben mussten? Auf solche Medizin kann ich verzichten.

Wir sprechen uns wieder, wenn du oder jemand deiner Familie an Beispielsweise Krebs erkrankt ist. Wünsche ich dir nicht, keine Sorge, aber es wird deine Einstellung ändern - ich weiss wovon ich rede.

Ein Mensch der seit er denken kann ein Sklave ist, und nicht hingehen darf wohin er will, der wird trotzdem seine freien Sklavenhaltern anschauen, und sich wünschen wie sie frei herumzulaufen. Die Tiere sehen ja die Menschen zur Tür hereinkommen, und wieder verschwinden. Es ist klar dass sie auch gerne durch die Tür in die Freiheit laufen würden.

Wieso ist das klar? Wer sagt dir denn, dass sie sich nicht davor fürchten was hinter der Tür ist? Wer sagt denn, dass sie sich nicht wohlfühlen? Oder hast du schonmal mit der Kuh nebenan gesprochen? Meine Nachbarn haben ein Pferd. Es lebt auf einer kleinen Weide und die Kinder reiten regelmässig auf dem Pferd. Bisher habe ich es noch nicht kotzen sehen oder streiken oder sonstwas. Demzufolge muss ich meinen, dass es sich wohl fühlt. Warum sonst läuft es wohl freiwillig auf seine Besitzer zu und lässt sich streicheln? Ein ähnliches Verhalten ist komischerweise auch bei vielen Hunden zu beobachten, die sich freuen wenn ihr "Herrchen" wieder heimkommt.

Wenn wir mal davon absehen dass es gewissen Tieren gar nicht möglich ist in der freien Umwelt zu leben, 1. weil sie vielleicht eine komische züchtung sind die so gar nicht entstanden wäre 2. weil sie vielleicht schon zu lange eingesperrt sind, und ersteinmal ausgewildert werden müssten, 3. weil die Umwelt durch den Menschen so verändert wurde, dass sie nichtmehr tiergerecht ist.
Das ist aber kein Argument um Leben zu züchten, das nur in Gefangenschaft leben kann, denn damit würde man nur Leid züchten. Die Vermeidung von Leid ist das eigentliche Ziel der Ethik.

1. definiere "komische Züchtung".
2. ein Tier auszuwildern ist wahrscheinlich eine viel grössere Quälerei für das Tier als alles Andere. Und häufig auch sein direktes Todesurteil.
3. stimmt leider, der Mensch hat viele Tiere aus ihrem natürlichen Lebensraum vertrieben. Allerdings haben es einige Menscha ja schon begriffen. Warum sonst werden in Deutschland soviel Bauprojekte verhindert, weil in dem Bereich ein Vogel nistet, ein Frosch laicht oder sonstwas - was ich persönlich aber als Grund sehe, warum wir immer mehr an Wirtschaftlichkeit verlieren.

Ein Leben wie du es dir vielleicht vorstellst gibt es nur dann, wenn wir uns wieder in der Steinzeit bewegen. Und auch da wird es wohl schon Tierhaltung gegeben haben.

[Topas]

@sky darmos :

Ok, dann verstehe ich aber nicht, wie du dann so eine Einstellung zu Pflanzen hast ???

[Sky Darmos]

@sky darmos :

Ok, dann verstehe ich aber nicht, wie du dann so eine Einstellung zu Pflanzen hast ???

Um von einem nichtalgorithmischen Element im Informationsverarbeitungsprozess zu sprechen, muss dieser ja erst einmal vorhanden sein. Dann brauchen wir noch hochgradig auf quanteneffekte spezialisierte Neuronen, damit ein global quantenkohärenter Zustand aufgebaut werden kann. Ist das nicht gegeben, ist kein platz für ein nichtalgorithmisches Element.
In einer Pflanze gibt es nichteinmal Neuronen. Das ist als würdest du die Gefühle von Steinen diskutieren wollen.
Wie gesagt gibt es unter solchen Vorraussetzungen keine Ethik.

[Topas]

@Sky darmos :

Dass ist der Knackpunkt :

Zum einen sagst du , dass es nicht berechenbare Elemente gibt. Aber zum anderen wiedersprichst du dies bei Pflanzen, da diese sich ja nicht "veralgorythmieren" lassen, was letztendlich nichts weiter als eine berechnung ist. Du machst es bei Pflanzen an Hand der Existenz von Neuronen abhängig.
Somit wären wir wieder bei den Epiphänomenen. Könntest du dir vorstellen, dass es vielleicht geistige Formen gibt, die nicht auf Neuronen basieren ?
Es gibt heutzutage anscheinend noch keine ( für den Menschen ) feststellbare Möglichkeit
die Wirkung der Pflanzen zu erkennen ! Und weshalb : Eben wegen den Epiphänomenen aus Sicht des Menschen.
Der Bewusstseinszustand gehört genau so zu den Elementen, die du bezüglich den Tieren angesprochen hast. Nciht berechenbare Elemente !
Es gibt mit allergrösster Sicherheit Teilbereiche ( bezüglich des Geistes und des Bewusstseins ) , die wir nie in der Lage sein werden, an Hand rgendwelcher Kriterien ( hier : Neutronen ) zu erfassen. Es wird immer Bereiche geben , die wir nie verstehen werden, weil uns dafür unsere psychischen und physischen Fähigkeiten nicht gegeben sind.
Wenn du eine Pflanze an der Sonne stellst,und sie nach eine Woche drehst, wird sie gezielt die Ausrichtung ihrer Blätter zur Sonne hin verändern.

Die heutigen messmethoden können vielleicht einiges für den menschen sichtbar machen. Aber nicht Sachen , die der Mensch - selbst wenn die Wirkung optisch direkt vor Augen haben könnte -einfach aus biologischen, evulotionären, psychischen oder sonstigen Gründen nicht erfassen kann und nie können wird ! ( = Epiphänomene ) . Das Bewusstsein einer Pflanze gehört wahrscheinlich dazu. ( Ist ja nicht an Hand Neutronen messbar, und somit - laut dem wissenschaftlichen Kenntnisstand - demnach nicht existent )

[bossel]

@bossel: Es ist absolut nichtssagend, wenn du streng logische Argumente mit einem Hinweis auf ihre Herkunft abschlägst.

Ich halte es eher für nichtssagend, wenn man logische Argumente (höhere Mathematik) benutzt, deren Anwendbarkeit auf das infragestehende Objekt (Neurobiologie des Bewußtseins) äußerst fragwürdig ist.

Du hast mit deinem Beitrag hier wiedermal deine unendliche Arroganz bewiesen.

Look who's talking...
Eine gewisse Arroganz kann ich mir sicher nicht absprechen (insbesondere auch, da ich mich meinen Gesprächspartnern anzupassen pflege), aber daß das ausgerechnet vom großen Meister der generellen Theorie des Seins kommt...
Aber stimmt schon, jetzt wo ich drüber nachdenke, dem großen Meister seine Fehler aufzuzeigen & ihn zu kritisieren, zeugt von unmäßiger Arroganz.

Von Gödel und Neurobiologie hast du wahrscheinlich keinen blassen schimmer, trotzdem schämst du dich nicht das alles als Metaphysik abzutun.

Könntest Du mich da zitieren?
Wenn ich mich recht entsinne, bezog ich mich auf Deine Erklärungsversuche (Du sprichst ja auch von DEINER Theorie, IIRC), nicht auf Gödel, den ich überhaupt (halt, nein, da war doch was, aber zu lange her als daß ich mich erinnern könnte) nicht gelesen habe (arroganterweise habe ich dann auch tatsächlich erwähnt, daß ich mit Physik nicht viel am Hut habe [desgleichen kann ich von höherer Mathematik behaupten]. Ist schon überaus arrogant, Unwissenheit zuzugeben. Pfui, pfui!).
Mal abgesehen davon, habe ich es nicht als Metaphysik abgetan. Was ich schrieb, war: "Deine Erklärungsversuche klingen auch eher nach Metaphysik als nach anerkannter Wissenschaft."
"Klingen nach" hat nicht die gleiche Bedeutung wie "sind". Wer Deutsch kann, ist manchmal im Vorteil...

Und von anerkannter Wissenschaft kann ich bei Dir nicht viel erkennen. Auf meine Frage nach Peer-reviews Deiner Theorie bist Du auch nicht eingegangen.

Was Neurobiologie angeht, muß ich Dich enttäuschen. Da bin ich fast auf dem neuesten Stand. Nur in den letzten 2 Jahren hatte ich leider ausschließlich online die Möglichkeit mich da weiter zu informieren.

Ob ich dich kenne? Ich kenne dich gut genug um zu sagen dass du arrogant bist und ich will dich ganz sicher nicht genauer kennenlernen, nur um das mit größerer Sicherheit sagen zu können.

Wunderbar, endlich ein Gefühl, das ich innigstens erwidern kann.

[Sky Darmos]

@bossel: Es ist absolut nichtssagend, wenn du streng logische Argumente mit einem Hinweis auf ihre Herkunft abschlägst.

Ich halte es eher für nichtssagend, wenn man logische Argumente (höhere Mathematik) benutzt, deren Anwendbarkeit auf das infragestehende Objekt (Neurobiologie des Bewußtseins) äußerst fragwürdig ist.

Ich beantworte keine Fragen oder Kommentare die aus völligem Unverständnis der Beweisführung resultieren.

[Grufti]

Das Bewusstsein einer Pflanze gehört wahrscheinlich dazu. ( Ist ja nicht an Hand Neutronen messbar, und somit - laut dem wissenschaftlichen Kenntnisstand - demnach nicht existent )

Topas: Meinst Du Neutronen oder nicht doch etwa Neuronen ???

http://de.wikipedia.org/wiki/Neutron
http://www.hypies.com/neuro/brain/brneuro1.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle

[Yingxiong]

Selbstverständlich haben Pflanzen kein Bewusstsein.

Ich hasse diese notorischen Pflanzentöter!
Lasst die Pflanzen LEBEN!
Tiere können sich wenigstens wehren, Pflanzen nicht!
ICH SCHÜTZE JEDE PFLANZE!

[Yingxiong]

Wenn meine Katze mal wieder eine Maus fängt und mit ihr spielt, bevor sie sie tötet, werde ich sie darauf hinweisen, dass nach der "Sky-Darmos-Konvention" dass Töten von Tieren brutal und grausam ist und dass das Töten doch schnell und schmerzlos zu sein hat.

Sind schon brutal, diese Katzen. Noch nie etwas von humanem Töten gehört!

[no1gizmo]

Wenn meine Katze mal wieder eine Maus fängt und mit ihr spielt, bevor sie sie tötet, werde ich sie darauf hinweisen, dass nach der "Sky-Darmos-Konvention" dass Töten von Tieren brutal und grausam ist und dass das Töten doch schnell und schmerzlos zu sein hat.

Sind schon brutal, diese Katzen. Noch nie etwas von humanem Töten gehört!

Du bist nen Dosenbier. Schonmal bemerkt wie "unterbelichtet" so ne Katze ist? Oder nen Killerwal? oder sonst alle möglichen Tiere?

Blos Menschen sind, bemessen an anderen Tieren, extrem schlau. Nach den Menschen kommt erstmal lange Zeit gar nichts mehr, dann kommen irgendwann Primaten und Delphine und so. Wir Menschen sind wohl die einzigen Lebewesen, die Leid anderer Lebewesen bewusst lindern können.

Nur weil die Katze mit Mäusen spielt brauchst du keine Hunde lebendig häuten oder anderes Leid unnötig verursachen.

[SpawnY]

Ja Pflanzen haben ein Bewusstsein...
Und in einigen Tausend Jahren recht sich der Regenwald an dem rest der Welt!
Ihr werdet schon sehen... sie sind überall!
Ich habe gestern gesehen wie sich das Blatt von meiner Zimmerpflanze bewegt hat!

/agree mit no1gizmo
( auch das mit dem Dosenbier )

[bossel]

Ich beantworte keine Fragen oder Kommentare die aus völligem Unverständnis der Beweisführung resultieren.

Da fallen mir 3 Dinge zu ein:

Arroganz: QED

Lüge: Du hast die ganze Zeit schon solche Fragen & Kommentare beantwortet.

Witz: Sowas von jemandem, der sich zu reichlich absoluten Aussagen hinreißen läßt, ganz offensichtlich ohne größeres Verständnis der Sache (z.B. Biologie: Gefangenschaft).

[domasla]

Wer wird sich denn innerhalb von 10 Tagen zu 14 Seiten Streit hinreissen lassen?

D., der es gerne etwas friedlicher hätte.

[farandor]

Da schliesse ich mich Domasla doch gerne an.Langsam ist es doch mal genug,büdde