Grausamkeit gegenüber Tieren
Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Ein Thema, das in den letzten Jahrzehnten an Popularität gewonnen hat, ist die Frage nach dem möglichen Vorhandensein eines Bewusstseins bei Tieren. An seiner Erforschung arbeiten verschiedene Disziplinen: Ethologie, Neurowissenschaft, Kognitionswissenschaft, Linguistik, Philosophie und Psychologie.
Anders als bei Menschen haben Bewusstseinsforscher bei Tieren, beispielsweise bei Affen, Delfinen und Hunden, keine Vergleichsmöglichkeiten zwischen messbaren Reaktionen und subjektiv wahrgenommenen Empfindungen und Zuständen: Hunde können wie alle – zumindest höher entwickelten – Tiere zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, ob sie darüber nachdenken können, da sie nicht mit uns darüber sprechen können. Dazu bedarf es höher entwickelter Gehirnstrukturen, die begriffliche, auf Sprache basierende Vorstellungen verarbeiten können. Bei Schimpansen, die Zeichensysteme erlernen können, ist diese Barriere teilweise durchbrochen. Der Gradualismus, der die plausibelste Position zu sein scheint, prüft für jede Spezies von neuem, welche Bewusstseinszustände sie haben kann. Besonders schwierig gestaltet sich dies bei den Tieren, die eine von der menschlichen stark verschiedene Wahrnehmung besitzen.
Lange Zeit wurde vermutet, dass Selbstbewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Menschenaffen, Delfine, Elefanten und auch Elstern im Spiegel erkennen können. Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höher entwickelte Tiere zur – unsprachlich artikulierten – Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.
-wiki-
Anders als bei Menschen haben Bewusstseinsforscher bei Tieren, beispielsweise bei Affen, Delfinen und Hunden, keine Vergleichsmöglichkeiten zwischen messbaren Reaktionen und subjektiv wahrgenommenen Empfindungen und Zuständen: Hunde können wie alle – zumindest höher entwickelten – Tiere zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, ob sie darüber nachdenken können, da sie nicht mit uns darüber sprechen können. Dazu bedarf es höher entwickelter Gehirnstrukturen, die begriffliche, auf Sprache basierende Vorstellungen verarbeiten können. Bei Schimpansen, die Zeichensysteme erlernen können, ist diese Barriere teilweise durchbrochen. Der Gradualismus, der die plausibelste Position zu sein scheint, prüft für jede Spezies von neuem, welche Bewusstseinszustände sie haben kann. Besonders schwierig gestaltet sich dies bei den Tieren, die eine von der menschlichen stark verschiedene Wahrnehmung besitzen.
Lange Zeit wurde vermutet, dass Selbstbewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Menschenaffen, Delfine, Elefanten und auch Elstern im Spiegel erkennen können. Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höher entwickelte Tiere zur – unsprachlich artikulierten – Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Sky Darmos hat geschrieben: Ich habe gesagt dass ich es nicht für notwendig halte Tiere zur Herstellung von Medikamenten zu quaelen. Das bedeutet dass ich es für besser halten würde, wenn auf die Herstellung von diesen Medikamenten verzichtet wird, wenn dazu Tierrechte verletzt werden müssen.
Warum wirst du jetzt auch noch beleidigend?
Ich habe mit keinem Wort Tierrechte über Menschenrechte gestellt.
Ja aber das Problem an der Aussage ist einfach, dass es eben doch notwendig ist diese Tiere zu quälen. Wahrscheinlich fehlt dir das fachliche Hintergrundwissen um das beurteilen zu koennen.
Und ein Verbot jeglicher Tierversuche wie du es ja wohl wünschen würdest oder forderst, käme einem totalen Stillstand der medizinischen Forschung gleich. Es gäbe schlagartig keine neuen Medikamente mehr. Wohin unzureichende wissenschaftliche Medikamentenstudien führen können haben wir ja bei Contergan gesehen.
Und der Hinweis darauf, dass DU gesund bist hilft dabei auch nicht weiter.
Beleidigend wollte ich aber nicht werden, falls das so rüberkam tut es mir leid!
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Ein Mensch der seit er denken kann ein Sklave ist, und nicht hingehen darf wohin er will, der wird trotzdem seine freien Sklavenhaltern anschauen, und sich wünschen wie sie frei herumzulaufen. Die Tiere sehen ja die Menschen zur Tür hereinkommen, und wieder verschwinden. Es ist klar dass sie auch gerne durch die Tür in die Freiheit laufen würden.belrain hat geschrieben:Hmmm, wie kommt ihr eigentlich darauf, dass die Tiere sich in Gefangenschaft unwohl fühlen?
Klar, ein Vogel in zu kleinem Käfig rupft sich die Federn, Fische in zu kleinem Becken gehen ein usw. Aber das sind immer noch Einzelfälle von Leuten die eigentlich kein Tier halten dürfen weil sie nicht wissen, wie man es richtig macht. (Jaja, ich weiss, wir dürften ja überhaupt kein Tier halten )
Tiere und Menschen sind in der Lage sich ihrer Umgebung anzupassen. Und sowohl Menschen als auch Tiere bewegen sich in ihrer gewohnten Umgebung. Woher wollt Ihr also wissen, das eine im Stall geborene Kuh, die nichts anderes kennt als den Stall, die regelmässige Fütterung etc., sich nicht wohl fühlt?
Wenn ein Mensch in einer Umgebung aufwächst, die er nicht verlassen kann und er auch nicht weiss, dass es mehr gibt als seinen "anerzogenen Raum", wird er dort leben und sich anpassen. Sicherlich wird er irgendwann vereinsamen, aber auch vielleicht nicht einmal das, da er garnicht weiss das es noch andere Menschen gibt.
Um seine eigene Situation anzweifeln zu können und sich unwohl zu fühlen muss man also 1. eine andere, bessere Situaion kennen und 2. komplex denken können. Beides zweifel ich aber bei der Kuh, den Pferden etc., die in Gefangenschaft aufgewachsen sind, an. Schliesslich kennen sie kein anderes Leben. Und das sie ständig vom Tod umgeben sind stimmt wohl auch nicht. Schliesslich kommt der Schlachter nicht auf den Hof und schlachtet die Tiere in den Stallungen ab.
Wenn wir mal davon absehen dass es gewissen Tieren gar nicht möglich ist in der freien Umwelt zu leben, 1. weil sie vielleicht eine komische züchtung sind die so gar nicht entstanden wäre 2. weil sie vielleicht schon zu lange eingesperrt sind, und ersteinmal ausgewildert werden müssten, 3. weil die Umwelt durch den Menschen so verändert wurde, dass sie nichtmehr tiergerecht ist.
Das ist aber kein Argument um Leben zu züchten, das nur in Gefangenschaft leben kann, denn damit würde man nur Leid züchten. Die Vermeidung von Leid ist das eigentliche Ziel der Ethik.
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Schonmal vorab: Tierversuche sind für mich nicht mit der Gleichheit von Mensch und Tier zu vereinbaren. Also kann jede auch noch so große "Nützlichkeit" für den Menschen, diese Experimente nicht rechtfertigen.
Aber das ist natürlich völlig inakzeptabel. Noch inakzeptabler ist es die Experimente mit Tieren durchzuführen, weil hier das gleiche Leidpotential besteht, und die Experimente dazu noch weitaus weniger nützen.
(siehe auch "Kontroverse um Tierversuche" - beide Abschnitte versteht sich)
Um wirklich brauchbare Aussagen zu bekommen, wäre es eher notwendig Menschen zu quälen, denn da würde man wenigstens brauchbare Ergebnisse bekommen - auf jeden Fall könnte man sich da wenigstens sicher sein, dass die Ergebnisse auf den Menschen übertragbar sind.wuseltiger hat geschrieben:Ja aber das Problem an der Aussage ist einfach, dass es eben doch notwendig ist diese Tiere zu quälen.
Aber das ist natürlich völlig inakzeptabel. Noch inakzeptabler ist es die Experimente mit Tieren durchzuführen, weil hier das gleiche Leidpotential besteht, und die Experimente dazu noch weitaus weniger nützen.
Du kannst dich ja auch nochmal informieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Tierversuchwuseltiger hat geschrieben:Wahrscheinlich fehlt dir das fachliche Hintergrundwissen um das beurteilen zu koennen.
(siehe auch "Kontroverse um Tierversuche" - beide Abschnitte versteht sich)
Wenn Medikamente zugelassen werden nur weil sie an Tieren getestet wurden, dann ist das auch nicht gerade toll, denn die Versuchsergebnisse lassen sich meist (?) nicht einfach auf den Menschen übertragen. Es ist klar wer ein Interesse daran hat, dass Tierversuche durchgeführt werden ...wuseltiger hat geschrieben:Und ein Verbot jeglicher Tierversuche wie du es ja wohl wünschen würdest oder forderst, käme einem totalen Stillstand der medizinischen Forschung gleich. Es gäbe schlagartig keine neuen Medikamente mehr. Wohin unzureichende wissenschaftliche Medikamentenstudien führen können haben wir ja bei Contergan gesehen.
Chemische Medikamente gab es nicht schon immer. Eine traditionelle Behandlung dauert vielleicht länger, ist aber insgesamt weniger schädlich.wuseltiger hat geschrieben:Und der Hinweis darauf, dass DU gesund bist hilft dabei auch nicht weiter.
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
auch ich bin für die sofortige abschaffung von Tierversuchen !
@SpawnY : Genau dass ist der Sinn meines letzten Textes zu Sky Darmos gewesen.
Die Menschen sind mangels Erfahrungsmöglichkeiten nicht in der Lage, Lebewesen ein Bewusstsein zuzuschreiben oder nicht.
@Sky Darmos : Laut deinem Posting bist du ganz klar für die These, dass Pflanzen kein Bewusstsein hätten.[quote="Sky Darmos"]Es ist etwas enttäuschend dass du nun ebenfalls so leichtfertig mit dem Begriff des Bewusstseins umgehst. Das entzieht ihm jeder Bedeutung. Außerdem beraubt diese unvernünftige Ansicht jeder Ethik die Grundlage. Wenn alles Geist hätte, dann wäre es unmöglich etwas richtig zu machen ...
Einmal hat jemand auf meine Begründung des Veganismus hin gesagt "aber woher weiss ich dass die Tasse da keine Gefühle hat?"
Auf diese Argumente bin ich sehr wohl eingegeangen....
@SpawnY : Genau dass ist der Sinn meines letzten Textes zu Sky Darmos gewesen.
Die Menschen sind mangels Erfahrungsmöglichkeiten nicht in der Lage, Lebewesen ein Bewusstsein zuzuschreiben oder nicht.
@Sky Darmos : Laut deinem Posting bist du ganz klar für die These, dass Pflanzen kein Bewusstsein hätten.[quote="Sky Darmos"]Es ist etwas enttäuschend dass du nun ebenfalls so leichtfertig mit dem Begriff des Bewusstseins umgehst. Das entzieht ihm jeder Bedeutung. Außerdem beraubt diese unvernünftige Ansicht jeder Ethik die Grundlage. Wenn alles Geist hätte, dann wäre es unmöglich etwas richtig zu machen ...
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Topas grüsst recht herzlich WHSAP
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Also es kommt in Deutschland sicherlich kein Medikament auf dem Markt, das NUR an Tieren getestet wurde. Es finden immer auch Studien an Freiwilligen statt. Aber würdest du den freiwilligen Probanden einer Medikamentenstudie tatsächlich neue und unbekannte Substanzen verabreichen, die noch nie an Tieren getestet wurden??Wenn Medikamente zugelassen werden nur weil sie an Tieren getestet wurden, dann ist das auch nicht gerade toll, denn die Versuchsergebnisse lassen sich meist (?) nicht einfach auf den Menschen übertragen. Es ist klar wer ein Interesse daran hat, dass Tierversuche durchgeführt werden ..
Tierversuche sind so gut wie nie 1 zu 1 auf den Menschen uebertragbar, richtig. Aber wenn die Maus tot umkippt weiß man immerhin, dass man damit keine Tests an Menschen durchführen sollte.. Ich finde das ist eine ziemlich wichtige Erkenntnis.
Und auch da drehen wir uns im Kreis. Nichts gegen Naturheilverfahren oder traditionelle chinesische Medizin. Aber wenn ich an Krebs oder Epilepsie leiden würde oder HIV-positiv wäre, dann würde ich mich vertrauensvoll an den Arzt meiner Wahl wenden und hoffen, dass die Medikamente die er mir verabreicht auch ausgiebig getestet wurden.Chemische Medikamente gab es nicht schon immer. Eine traditionelle Behandlung dauert vielleicht länger, ist aber insgesamt weniger schädlich.
Das meinte ich damit, dass du Tierrechte ueber Menschenrechte stellst: Tierversuche verbieten und den Kranken sagen: Kauft eure Medikamente bei Schlecker...
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Topas hat geschrieben:auch ich bin für die sofortige Abschaffung von Tierversuchen !
Das Bewusstsein eines Tieres ist genauso feststellbar wie das eines Menschen.Topas hat geschrieben:@SpawnY : Genau dass ist der Sinn meines letzten Textes zu Sky Darmos gewesen. Die Menschen sind mangels Erfahrungsmöglichkeiten nicht in der Lage, Lebewesen ein Bewusstsein zuzuschreiben oder nicht.
Verhält sich ein Tier auf nicht rechnerisch simulierbare Weise, so ist davon auszugehen dass es Bewusstsein hat. Das simulierte Tier darf dabei nur die die Algorithmen beinhalten die es das reale Tier durch Evolution erhalten hat und eben all die Algorithmen die man von diesen ausgehend erwerben kann.
Selbstverständlich haben Pflanzen kein Bewusstsein.Topas hat geschrieben:@Sky Darmos : Laut deinem Posting bist du ganz klar für die These, dass Pflanzen kein Bewusstsein hätten.
Argumente? Das sind Argumente? Ich habe dir hier nur ein paar Erfahrungen erzählt. Auf die eigentlichen Argumente bist du nicht eingegangen. Ich sehe in deinen Postings nichts über "Gödel", "Algorithmen", "Berechenbarkeit" und du bist auch nirgends darauf eingegangen ob die Annahme der Existenz von Epiphänomene irgendeinen Sinn macht.Topas hat geschrieben:Auf diese Argumente bin ich sehr wohl eingegeangen....Sky Darmos hat geschrieben:Es ist etwas enttäuschend dass du nun ebenfalls so leichtfertig mit dem Begriff des Bewusstseins umgehst. Das entzieht ihm jeder Bedeutung. Außerdem beraubt diese unvernünftige Ansicht jeder Ethik die Grundlage. Wenn alles Geist hätte, dann wäre es unmöglich etwas richtig zu machen ...
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Du stellst Menschenrechte über Tierrechte, da du Experimente offenbar lieber mit Tieren als mit Menschen machst. Dabei verstößt es in beiden Fällen gegen die Rechte der beteiligten. Versuche können prinzipiell nur an Freiwilligen durchgeführt werden. Ab besten sollten es die jenigen testen die es entwickelt haben. Sie können die Wirkung noch am ehesten abschätzen. Traditionelle Mediziner testen ja auch erst alles an sich selbst.wuseltiger hat geschrieben:Wenn Medikamente zugelassen werden nur weil sie an Tieren getestet wurden, dann ist das auch nicht gerade toll, denn die Versuchsergebnisse lassen sich meist (?) nicht einfach auf den Menschen übertragen. Es ist klar wer ein Interesse daran hat, dass Tierversuche durchgeführt werden ..Ich würde die Person fragen ob sie die Medikamente nehmen will, genauso wie ich die Versuchsperson fragen würde, ob sie das Experiment machen will. In beiden Fällen würde ich natürlich über mögliche Risiken aufklären. Ist die Versuchsperson ein Tier, so wäre eine hinreichend gute Kommunikation mangels einer gemeinsamen Sprache nur schwer möglich, so dass ich in jedem Fall von der Durchführung eines Experiments absehen würde.wuseltiger hat geschrieben:Also es kommt in Deutschland sicherlich kein Medikament auf dem Markt, das NUR an Tieren getestet wurde. Es finden immer auch Studien an Freiwilligen statt. Aber würdest du den freiwilligen Probanden einer Medikamentenstudie tatsächlich neue und unbekannte Substanzen verabreichen, die noch nie an Tieren getestet wurden??
Wenn der Experimentator meint, das Leben der Maus sei nichts wert, dann ist es klar dass er ihr leichtfertig irgendwas gibt, denn eine tötliche Wirkung empfindet er wahrscheinlich auch nur als Interessant, und wohl kaum als einen großen Fehlschlag. Wenn er es an sich selbst ausprobieren müsste, würde er wohl vorsichtiger dosieren ...wuseltiger hat geschrieben:Tierversuche sind so gut wie nie 1 zu 1 auf den Menschen uebertragbar, richtig. Aber wenn die Maus tot umkippt weiß man immerhin, dass man damit keine Tests an Menschen durchführen sollte.. Ich finde das ist eine ziemlich wichtige Erkenntnis.
wuseltiger hat geschrieben:Das meinte ich damit, dass du Tierrechte ueber Menschenrechte stellst: Tierversuche verbieten und den Kranken sagen: Kauft eure Medikamente bei Schlecker...
Was nützt es wenn ich überlebe wenn dafür zig Tiere sterben mussten? Auf solche Medizin kann ich verzichten.
Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Offenbar hast Du nicht gelesen, was ich bisher geschrieben habe.Topas hat geschrieben:@bossel : Du gehörst wohl auch zu dem Leuten, die Tiere als niederes Leben ohne Gefühle und daraus folgernd ohne Rechte von oben herab betrachtest !
Lebewesen sind organische Roboter. Erscheint mir als korrekte Beschreibung.Für dich scheinen es ja nur Roboter zu sein, dessen Reaktionen alle messbar, errechenbar und wissenschaftlich beweisbar sind.
Ich glaube gar nichts. Ich beschränke mich für gewöhnlich auf Wahrscheinlichkeiten & lasse mich von wissenschaftlichen Beweisen durchaus davon überzeugen, daß alte Vermutungen falsch waren.Der Glaube an dem unumstösslichen, allerhabenen Fortschritt.
Das klingt eher nach den endgültigen Wahrheiten des Sky D.Der Glaube alles zu wissen.
Hmm...Würden die Menschen alles wissen,gäbe es heute keine Probleme auf dieser Welt.
Nee, weil Probleme oft entstehen, obwohl die Menschen darüber Bescheid wissen, was ebenjene Probleme verursacht.
Bin Pragmatiker (& habe im übrigen nichts davon geschrieben, daß es mich nicht interessiert).Zum einen stellst du dich in die alles hinterfragende wissenschaftliche Ecke hinein ( siehe deine Argumente zu sky darmos ) , zum anderen sagst aber im letzen Satz, dass dich der Hintergrund bei den Fröschen nicht interessiert, du geniesst ihn einfach.
Weiß ich eben im konkreten Einzelfall nicht.Vor allem wenn du schon weisst, wie Frösche getötet werden
Zur Erklärung:
Es war eine Veranstaltung der Hochschule in einem Hotel. Vorher war mir überhaupt nicht bekannt, was wir vorgesetzt bekommen würden. Als ich dann den Topf mit den Fröschen vor der Nase hatte, wäre es wohl sowieso zu spät gewesen groß zu argumentieren.
Mal abgesehen davon, die Leutchen hätten wohl kaum verstanden, worauf ich hinauswill, wenn ich mich danach erkundigt hätte (denn, anders als manche Leute behaupte ich nicht, zu wissen, daß hier in China grundsätzlich nach der lebend-zupf-Methode vorgegangen wird). & sie hätten vermutlich noch weniger verstanden, wenn ich ihnen dann einen Vortrag über unnötige Grausamkeit gehalten hätte.
In Anbetracht der Tatsache, daß sehr viel von dem Froschgericht übrig blieb, fühlte ich mich eher schuldig, nicht mehr davon gegessen zu haben (obwohl ich schon gut zugelangt habe, echt lecker).
Gewissen? Bin Psychopath, weiß nicht, was das ist...trotzdem geniesst, möchte ich nicht dein Gewissen kennen...
Unabhängig vom Gewissen, hier in China lernt man, sich beim Essen an einen deutschen Spruch halten: Augen zu & durch (bzw. rein damit).
Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Hat dev ja schon beantwortet.Sky Darmos hat geschrieben:Mir ist keine andere Spezies bekannt die andere Tiere zum Verzehr gefangenhalten oder züchten.
Ach, "für Dich". Na, dann ist ja alles klar.bossel hat geschrieben:Seit wann ist Holismus eine Theorie über Ethik? Beziehungsweise, was ist der Zusammenhang zur Ethik? Holismus ist für mich vor allem "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" oder "Quantenverschränkung" oder "Holistisches Wesen des Bewusstseins"
Holismusse gibt es so einige, u.a. auch holistische Ethik oder ethischen Holismus.
Philosophisch-mathematischer Quark. Da bevorzuge ich doch die Neurobiologen & ihre Erklärungsansätze (& warte lieber noch 20 [oder auch 50] Jährchen, bis die Neurobiologie ihren Kinderschuhen entwachsen ist, bevor ich derart endgültige Aussagen tätige). Bewußtsein sollte biologisch erklärbar sein, was die Mathematiker oder Philosophen dazu sagen, erscheint nicht übermäßig relevant.Dass es nicht so sein kann, lässt sich recht einfach mathematisch zeigen. Mathematisches Verstehen lässt sich nicht rechnerisch Simulieren. Prinzipiell nicht. Das ist keine Frage des Fortschritts.
Deine Theorie? Aha...Meine Theorie über Bewusstsein und Quantenmechanik beruht darauf.
Wieviele Peer-reviews (sorry, keine Übersetzung gefunden) haben Deine Theorie gutgeheißen?
Was sagt die Neurobiologie dazu?
Ach, Gödel: ein Mathematiker, noch dazu zu einer Zeit als von Neurobiologie & modernen Computern noch nicht viel zu sehen war.Die These erlangte durch Roger Penrose Bekanntheit, du kannst aber auch in Büchern über Gödels Unvollständigkeitstheorem zumindest in der Schlussbemerkung lesen, dass menschlicher Geist nicht durch rechenmaschinen zu ersetzen sei.
Penrose hat auch nicht viel mit (Neuro-)Biologie zu tun.
Die Betonung liegt hier wohl auf "derzeit"!Aber selbst wenn dem so ist, scheint uns das Gehirn doch eine Struktur von Operationsregeln in sich zu enthalten, die viel weitreichender ist als die Struktur der gegenwärtig denkbaren künstlichen Gehirne. Es besteht derzeit nicht die geringste Aussicht, daß sich der menschliche Geist durch Roboter ersetzen ließe."
Aber, ach & weh, selbst da denken andere schon weiter.
Evolution findet nicht ausschließlich statt, wenn etwas Überlebensvorteile bringt.wenn er doch allgemein keine Überlebensvorteile bringt.
Kann es sein, daß Du nicht viel unter Menschen kommst?so ist die Vorstellung dass wir eines Tages vor einem mathematischen Problem stehen, und es nicht lösen können, egal wie unmittelbar einsichtig, und logisch, die Lösung vor Augen liegt, nur weil das Problem unsere Hardware übersteigt, doch sehr befremdlich und absurd
Na, dann warten wir mal 20 Jahre...Auf unbegrenzt fortschrittliche Technik. Sie sollte aber zu 100% rechnerisch funktionieren
Exakt das nennt man Vermenschlichung.bossel hat geschrieben:Man kann es durch ähnliche Gesten sehen wie beim Menschen.
Mal abgesehen davon: selbst beim Menschen gibt es durchaus unterschiedliche Varianten der Trauerarbeit.
Aber, wie schon gesagt, nicht viele Tierarten...Für andere Tiere gibt es ähnliche Beispiele für verschiedenste Arten von Gefühlen.
Ach, wie gut Du mich kennst ...Deine Abwertende Bezeichnung als Viecher strotzt nur so vor Verachtung ...
Darf ich Dir ein Geheimnis mitteilen? Menschen betrachte ich generell als Mistviecher.
Wie kommst Du darauf? Zuviel Gödel gelesen?Z.B. die Farben um dich herum. Ihre existenz von einem gänzlich materialistischen Standpunkt aus unerklärlich.
Wenn ich mich recht entsinne (habe in Physik nie sonderlich aufgepaßt), beruhen Farben auf unterschiedlichen Wellenlängen des Lichts. Die Wahrnehmung der Farben ist nur eine Frage der Rezeption & Umsetzung im Gehirn.
Heißt das, daß Du fühlen & "bewußt sein" gleichsetzt?Bewusstsein das bedeutet Verstehen und wissen.
Na, Deine Erklärungsversuche klingen auch eher nach Metaphysik als nach anerkannter Wissenschaft.Sky Darmos hat geschrieben:Anscheinend stecken wir noch im tiefsten Mittelalter was die Klärung des Bewusstseinsbegriffes angeht.
Das mag sein. Die Frage ist jedoch, ob es sich wirklich um ein nichtrechnerisches Phänomen handelt, oder lediglich um eines, zu dessen Berechnung Du nicht in der Lage bist...Ein nichtrechnerisches Phänomen hat keinen Platz in einem Universum das selbst einem Computer gleicht.
Biologie ohne Chemie? Interessant...Sky Darmos hat geschrieben:Chemische Medikamente gab es nicht schon immer. Eine traditionelle Behandlung dauert vielleicht länger, ist aber insgesamt weniger schädlich.
Deine Meinung zu "traditionellen" Behandlungen klingt übrigens reichlich naiv. Es kommt doch wohl sehr darauf an, welcher Behandlung man unterliegt.
Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Wie gut, daß Du da nicht auf meine Bemerkung bezugnimmst. Es wäre nämlich absolut dumm (um nicht zu sagen schwachsinnig) zu behaupten, daß die obige Aussage den Inhalt meines Beitrages wiedergäbe:wuseltiger hat geschrieben:Und ich finde die Aussage, dass Froschschenkel einfach schmecken und es scheiß egal ist wie sie zu stande gekommen sind absolut dumm und unüberlegt.
"Nicht gefragt" heißt noch lange nicht "scheißegal", sofern ich mich der deutschen Sprache nicht schon zu weit entfremdet habe. Von unnötiger Grausamkeit halte ich nämlich auch nicht viel (aber da gibt es halt pragmatische Grenzen).Habe heute Frosch gegessen. War äußerst lecker & ich habe nicht mal gefragt, ob sie den Viechern die Beine bei lebendigem Leib rausgerissen haben. Hab's einfach genossen...
Für eine weitere Erklärung s.o.
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
@bossel: Es ist absolut nichtssagend, wenn du streng logische Argumente mit einem Hinweis auf ihre Herkunft abschlägst. Du hast mit deinem Beitrag hier wiedermal deine unendliche Arroganz bewiesen. Von Gödel und Neurobiologie hast du wahrscheinlich keinen blassen schimmer, trotzdem schämst du dich nicht das alles als Metaphysik abzutun.
Du kannst ja versuchen, die Argumente von Penrose & Co. zu verstehen und dann kannst du wieder kommen, und einen Beitrag schreiben der wenigstens ein bisschen 意義 hat.
Ob ich dich kenne? Ich kenne dich gut genug um zu sagen dass du arrogant bist und ich will dich ganz sicher nicht genauer kennenlernen, nur um das mit größerer Sicherheit sagen zu können.
Du kannst ja versuchen, die Argumente von Penrose & Co. zu verstehen und dann kannst du wieder kommen, und einen Beitrag schreiben der wenigstens ein bisschen 意義 hat.
Ob ich dich kenne? Ich kenne dich gut genug um zu sagen dass du arrogant bist und ich will dich ganz sicher nicht genauer kennenlernen, nur um das mit größerer Sicherheit sagen zu können.
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Ich glaube, dass wir teilweise aneinander vorbei reden.wuseltiger hat geschrieben:Das Bewusstsein eines Tieres ist genauso feststellbar wie das eines Menschen.
Verhält sich ein Tier auf nicht rechnerisch simulierbare Weise, so ist davon auszugehen dass es Bewusstsein hat. Das simulierte Tier darf dabei nur die die Algorithmen beinhalten die es das reale Tier durch Evolution erhalten hat und eben all die Algorithmen die man von diesen ausgehend erwerben kann.
Ich sehe es genau so, dass ein Bewusstsein feststellbar ist. Allerdings stimme ich nicht damit überein, dass sich alle Merkmale ( zB Gefühle ) an Hand von Simulationen und Algorythmen errechnenen lassen. Eben weil die Menschen alles nur aus ihrer Erfahrung heraus betrachten können und nie in der Lage sein werden , sich zu Hundert Prozent in einem Tier hinein zu versetzen.
So werden letztendlich auch die Algorythmen nach menschlichen ( und damit subjektiven ) Kriterien festgelegt.
Wie zum Beispiel hier.: Nach menschlichen Gesichtspunkten und Definitionen ist es für Menschen unmöglich einen Algorythmus für Pflanzen überhaupt fest zu legen. Wie denn auch ? Aus sicht des Menschen wächst eine Pflanze nur so vor sich hin, bewegt sich nicht und zeigt auf typischen menschlichen ( nach deren einsichtiger Definition ) und "bewussten" Handeln keine Reaktion ( zumindest keine für den Menschen erkennbare, bzw deutbare ). Da dem Menschen nun Anhaltspunkte zur festlegung gewisser Kriterien fehlen, kann er keinen Algorythmus definieren, was zur folge hat, dass die Menschen den Pflanzen ihr Bewusstsein, mangels ihm zu Grunde liegender Deutungsmöglichkeiten und Erkennungsmerkmale, "aberkennen".wuseltiger hat geschrieben:Selbstverständlich haben Pflanzen kein Bewusstsein.
Die Frage nach der Existensz von Epiphänomenen : Dass ist doch genau dass , worüber ich die ganze Zeit auch am schreiben bin. Vergleiche doch bitte in meinen vorigen Postings nochmal die Abschnitte, wo ich darauf eingegangen bin, dass der Mesch zB nur dessem, was er erkennt ( und erfährt - dieses Wort habe ich in jedem zweiten Satz erwähnt ), auch in der Lage ist, zu erforschen und anschliessend Rückschlüsse hieraus zu ziehen. Epiphänomene sind doch genau der Grund, weshalb Menschen zB nicht in der Lage sind, bei Pflanzen ein Bewusstsein zu erkennen !
Mit dem Begriff Epiphänomen meine ich hier die weitläufigere Bedeutung, dass hier auch nicht erkennbare Deutungen mit eingeschlossen sind.
Es gibt Epiphänomene mit Sicherheit. Nur wie wollen wir sie ( mangels ERFAHRUNG ) nachweisen ?
Und dass ist bei den Algorythmen ( dort fehlen zu Mass Kriterien, die wir nicht erkennen können ) genauso, wie bei den Pflanzen.
Dass Bewusstsein der Pflanzen dürfte aus menschlicher Sicht ein Epiphänomen sein. Es gibt zwar eine Wirkung, die er aber nicht in der Lage ist zu erkennen, und deshalb auch nicht "veralgorythmisiert" .
Wenn du sagst, dass Pflanzen kein Bewusstsein haben, dann machst du es doch an der Unberechenbarkeit fest ( bezüglich der Algorythmen ) . Dass wiederum würde ja bedeuten, dass du nicht ( entschuldige bitte wenn ich hier jetzt etwas falsches schlussfolgere, habe deine alten Postings zu diesem Thema nicht im Kopf ) an Epiphänomenen glaubst. Weil sonst musst du zu mindest in Betracht ziehen, dass auch Pflanzen ein Bewusstsein haben.
Berechenbarkeit und existenz von Epiphänomenen liegen in sofern ausseinander, dass der Mensch ja nur "Nicht-Epiphänomene " in der Lage ist zu berechnen. Vor allem weil Menschen vieles "nicht-menschliches" nicht erfassen können, und deren Möglichkeit dadurch ausschliessen.
Das meine ich , wenn ich sage , dass Meschen nur aus "menschlich erfassbaren Erfahrungswerten " heraus Massstäbe setzen und schlussfolgern können. Dass Problem ist eben die nichtmiteinbeziehbarkeit von Epiphänomenen, was die Menschen oft zu falschen Schlussfolgerungen kommen lässt.
Ich habe hier in erster Linie "menschliche Epiphänomene " angesprochen.
Dass heist , Wirkungen, die für den Menschen schon aus deren nichtmachbaren Erfahrungen, bzw den gegebenen psychischen Möglichkeiten, nicht erkennbar sind und sein können. ( = was-wäre = wenn ! )
Ich wollte eigentlich nicht Begriffe wie Algorythmus verwenden, da ich dass prinzip zwar kenne, jedoch was die tiefere Interpretation betrifft noch zu den Unerfahreneren zähle und aus meiner Sicht die Gefahr zu gross ist, dass ich diese Begriffe in einem falschen Zusammenhang stelle, wodurch der eigentliche Sinn meiner Postings wegdriften könnte.
Topas grüsst recht herzlich WHSAP
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
nachtrag zum vorigen Posting von mir :
Die Zitate sind beide von Sky darmos, ich weiss nicht was der Pc dort angestellt hat ?
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Topas grüsst recht herzlich WHSAP
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Re: Grausamkeit gegenüber Tieren
Oh, man .... hab ich jetzt alles umsonst geschrieben? Meine Aussage war doch gerade eben die, dass Bewusstsein über reine Berechnungen hinausgeht. Es ist ein nichtalgorithmisches Element im menschlichen oder tierischen Denken.Topas hat geschrieben:Ich glaube, dass wir teilweise aneinander vorbei reden.
Ich sehe es genau so, dass ein Bewusstsein feststellbar ist. Allerdings stimme ich nicht damit überein, dass sich alle Merkmale ( zB Gefühle ) an Hand von Simulationen und Algorythmen errechnenen lassen.
Wie kannst du meine Aussagen derart verdrehen?
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