bossel hat geschrieben:Sky Darmos hat geschrieben:Wir sind die einzige Spezies die andere Tiere gefangen halten.
Falsch.
Habe ich letztens schon erwähnt.
Mir ist keine andere Spezies bekannt die andere Tiere zum Verzehr gefangenhalten oder züchten.
bossel hat geschrieben:Holismus ist z.B. eine Ethik, der Du ganz offenbar nicht anhängst. Also muß da doch was (relativ) anders sein, als es in Deinem ethischen Rahmen erscheint.
Seit wann ist Holismus eine Theorie über Ethik? Beziehungsweise, was ist der Zusammenhang zur Ethik? Holismus ist für mich vor allem "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" oder "Quantenverschränkung" oder "Holistisches Wesen des Bewusstseins"
bossel hat geschrieben:Die Reaktionen werden aber ohne Nervensystem durch simple chemische Mechanismen gesteuert.
Das menschliche Nervensystem beruht im Endeffekt auch nur auf "simplen chemischen Mechanismen". Auch hier ist die Reaktionspalette begrenzt. Die Tatsache, daß man menschliche Reaktionen mit heutigen Mitteln nicht errechnen kann, heißt nicht, daß das auch in Zukunft unmöglich ist. Der Mensch ist auch nur eine Summe von Elementen, das Bewußtsein ist auch nur eine biologische Funktion.
Dass es nicht so sein kann, lässt sich recht einfach mathematisch zeigen. Mathematisches Verstehen lässt sich nicht rechnerisch Simulieren. Prinzipiell nicht. Das ist keine Frage des Fortschritts.
Es gibt bereits intensive Forschungen darüber ob das Gehirn wie ein Quantencomputer funktionieren könnte. Eine zusätzliche Bedingung für Bewusstsein wäre aber dass sich die Synapsenstärken auf prinzipiell nicht berechenbare Weise ändern.
bossel hat geschrieben:Individuen deren Verhalten nicht rechnerisch Simuliert werden kann.
Interessant. Stammt diese Definition von Dir?
Meine Theorie über Bewusstsein und Quantenmechanik beruht darauf. Die These erlangte durch Roger Penrose Bekanntheit, du kannst aber auch in Büchern über Gödels Unvollständigkeitstheorem zumindest in der Schlussbemerkung lesen, dass menschlicher Geist nicht durch rechenmaschinen zu ersetzen sei. Ein Zitat:
"Gödels Ergebnisse sind fuer die Frage von Bedeutung ob eine Rechenmaschine konstruiert werden dann, die dem menschlichen Geist an mathematischer Intelligenz ebenbürtig ist. Die heutigen Rechenmaschinen haben vorgegebene Befehle eingebaut, diese Befehle entsprechen den festgesetten Schlußregeln des formalisierten axiomatischen Verfahrens. Die Maschinen liefern damit Antworten auf Fragen, indem sie Schritt für Schritt arbeiten, wobei jeder Schritt durch eine eingebaute Regel bestimmt wird. Aber wie Gödel in seinem Unvollständigkeitstheorem gezeigt hat, gibt es in der elementaren Zahlentheorie unzählbar viele Probleme die außerhalb des Bereiches einer bestimmten axiomatischen Methode liegen und die von solchen Maschinen nicht gelöst werden können, wie kompliziert und geistreich die eingebauten Programme sein und wie schnell sie auch ablaufen mögen. Wenn ein bestimmtes Problem gegeben ist, kann man wohl eine Maschine bauen, die es zu lösen imstande ist, aber es ist keine Maschine möglich, die jedes Problem zu lösen vermag. Natürlich könnte auch das menschliche Gehirn seine Grenzen haben und es könnte mathematische Probleme geben, die es nicht zu lösen vermag. Aber selbst wenn dem so ist, scheint uns das Gehirn doch eine Struktur von Operationsregeln in sich zu enthalten, die viel weitreichender ist als die Struktur der gegenwärtig denkbaren künstlichen Gehirne. Es besteht derzeit nicht die geringste Aussicht, daß sich der menschliche Geist durch Roboter ersetzen ließe."
(Aus: "Der Gödelsche Beweis" von Ernest Nagel und James R. Newman)
Dieses "selbst wenn", ist ein sehr unwahrscheinlicher Fall. Denn es würde bedeuten, dass die ganze komplexität mathematischen Denkens in einem natürlich durch Evolution entstandenen Algorithmus enthalten ist. Es ist nicht zu sehen, wie ein solcher Algorithmus entstehen kann, wenn er doch allgemein keine Überlebensvorteile bringt.
Und selbst wenn wir annehmen dass dies tatsächlich der Fall war, dass wir einen durch einen riesengroßen Zufall in der Evolution, oder göttlichen Einfluss entstandenen übermächtigen Algorithmus in uns tragen, so ist die Vorstellung dass wir eines Tages vor einem mathematischen Problem stehen, und es nicht lösen können, egal wie unmittelbar einsichtig, und logisch, die Lösung vor Augen liegt, nur weil das Problem unsere Hardware übersteigt, doch sehr befremdlich und absurd - hoffe der Satz war jetzt nicht zu lang.
In einem anderen Forum habe ich einen Thread der durch Abtrennung aus einem anderen entstanden ist. Er ist relativ lang, dafür dass ich 60% der Beiträge geschrieben habe. Eine Orientierungshilfe bietet Beitrag 209:
http://www.astronews.com/forum/showthre ... 33&page=21
Der formale Beweis über die unmöglichkeit eines allmächtigen Algorithmus findet sich in Beitrag 36:
http://www.astronews.com/forum/showthre ... 133&page=4
Man sollte sich an die Orientierungshilfe halten und erstmal die dort genannten Beiträge lesen, da ein Großteil vielleicht nicht sonderlich lesenswert ist, weil viel wiederholt wird. Außerdem ist die Diskussion über hypothetische nichtrechnerische aber doch algorithmische Universen, recht ermüdend, und meiner Meinung nach nicht wichtig für das Thema.
bossel hat geschrieben:Auf welche Technik darf diese rechnerische Simulation zurückgreifen? Kopfrechnen, heutige, hundert Jahre alte oder zukünftige Technik?
Auf unbegrenzt fortschrittliche Technik. Sie sollte aber zu 100% rechnerisch funktionieren - es soll ja schließlich gezeigt werden dass
bossel hat geschrieben:Sky Darmos hat geschrieben:Hat es Freunde und Verwandte die um ihn Trauern, so bedeutet das noch etwas mehr schmerz.
Wieviele Tierarten können trauern? Woher weißt Du es bei den einzelnen Tierarten?
M.W. ist (ansatzweise) Trauer nur bei einer sehr geringen Zahl von Tierarten nachweisbar.
Man kann es durch ähnliche Gesten sehen wie beim Menschen. Etwa erkennt man um einen toten trauernde Elefanten, dadurch dass sie sich längere Zeit bei seiner Leiche aufhalten und diese mit Blättern bedecken - analog zum menschlichen Begraben.
Für andere Tiere gibt es ähnliche Beispiele für verschiedenste Arten von Gefühlen.
bossel hat geschrieben:Interessant, wie Du die Viecher vermenschlichst.
Ich vermenschliche sie nicht. Das würden sie vielleicht als Beleidigung empfinden. Zumindest dann, wie sie wie du es mit den Tieren machst, alle Menschen in die gleiche Schublade stecken.
Deine Abwertende Bezeichnung als Viecher strotzt nur so vor Verachtung ...
bossel hat geschrieben:Auch wenn Menschen Tiere sind, heißt das noch lange nicht, daß andere Tiere genauso fühlen (oder gar denken) wie Menschen. Je größer die evolutionäre Entfernung, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, daß Gefühlsregungen (nicht zu sprechen von bewußten Gedankengängen) gleich ablaufen.
Bewusstsein bedeutet übrigens nur "Subjekt sein". Alles was über bloße Teilchen-Positionen und -Impulse hinausgeht ist Bewusstsein. Z.B. die Farben um dich herum. Ihre existenz von einem gänzlich materialistischen Standpunkt aus unerklärlich. In der Fachsprache spricht man auch von Qualia. Der Materialismus und Reduktionismus leuft darauf hinaus dass man die reale Existenz von Gefühlen und damit auch die eigene Existenz als Bewusstsein leugnet. Zumindest wird die objektive Existenz geleugnet - die Unterscheidung ist mir aus epistimologischer Sicht nicht ganz klar.
bossel hat geschrieben:Topas hat geschrieben:Und als Tierliebhaber sollte jeder vernünftig denkende Mensch immer " was wäre wenn" in Betracht ziehen, dass heist vom Ultimo-Fall ausgehen.
Warum soll das dann nicht auch für Pflanzen gelten? Was wäre, wenn es tatsächlich Pflanzen gibt, die fühlen (wissenschaftlich schon nachgewiesen, IIRC) oder gar denken können? Ist es nicht schrecklich arrogant, zu sagen: "Die haben kein Zentralnervensystem, also zählen sie nicht."?
Jede Sache sollte über ihre Auswirkungen definiert werden. Würdest du eine riesige Maschine bauen, aus Wasserrädern, Zahnrädern, rollenden Kugeln und so weiter, die analog zu einem Computer gebaut wäre, und mit der du primitive Gespräche führen könntest, so würdest du beim anblick dieses riesigen Bauwerks auch nicht auf die Idee kommen, dass in diesen Holzbalken und Zahnrädern bewusstsein steckt. Weder in den Balken und Zahnrädern für sich, noch im ganzen Bauwerk insgesamt. Und würdest du dieser Maschine nun doch Gefühle und Bewusstsein zusprechen, so wäre diese Annahme ohne Folgen, und ohne Aussicht auf Überprüfbarkeit.
Bewusstsein das bedeutet Verstehen und wissen. Weil Verstehen ein Vorgang ist, der über die bloße rechnerische Auswertung von Daten hinausgeht, ist Bewusstsein in einem rechnerisch Simulierbaren System unmöglich.