Grausamkeit gegenüber Tieren

[mai]

also Feuerquallen sehen in meinen Augen schon sehr lecker aus,
nach wissenschaftlicher Feststellung der Genießbarkeit,
muss man nur noch zusehen,
dass die leute zu Geschmack kommen,
dabei würde ich mit den Spaniern anfangen---
bei den Deutschen mache ich weniger Hoffnung...

Aprospos zum Thema Lachen:
wieoft lachen Menschen noch aus "Amuesement"?
Meistens reißt man auch bloß das Maul mal auf---
der einziger Unterschied ist,
unser Maul wird von uns zu Mund gekrönt...

[bossel]

Ethik ist nicht relativ.

Ach? Warum gibt es dann soviele Ethiken? Ist doch wohl so, daß jeder sich die passende Ethik zurechtzimmert (aus dem übergroßen Angebot der Ethikphilosophen sowie aus der Alltagsethik).
... und dann war da noch das:

Etwa sollte man im allgemeinen nicht lügen, dennoch ist es manchmal notwendig

... was verdammt relativ stinkt ... äh ... klingt.

Es gibt außer dem Menschen kein Tier das andere Tiere lebenslänglich einsperrt um sie dann irgendwann zu essen.

Was daran liegen mag, daß es außer dem Menschen kaum Tierarten mit ausgeprägten architektonischen Fähigkeiten gibt.
Mal abgesehen davon gibt es vielleicht keine Tierarten, die andere Arten zum finalen Verzehr halten, aber sicher zur Sklavenhaltung (& wenn die Sklaven dann eines Tages sterben, werden sie wohl kaum in allen Ehren begraben).

Schon traurig wenn man nicht zwischen fühlenden Wesen (Subjekten von Erlebnissen) und Objekten unterscheiden kann. Dann versteht man ungefähr soviel von Ethik wie ein Stein.

Interessant, daß Du Steine & Pflanzen in einen Topf wirfst (nicht, daß dabei nichts leckeres rauskommen könnte, es gibt durchaus ansehnliche Gerichte, die so zubereitet werden).
Hat Dir noch keiner erzählt, daß es auch Pflanzen gibt, die fühlen können? Bloß, weil sie kein Zentralnervensystem besitzen (Du nimmst da irgendwie bezug auf das Gehirn), müssen sie noch lange nicht gefühllos sein.

Es ging mir nur darum dass Tiere fühlende Wesen sind.

Da kommen wir dem Kern der Sache vielleicht schon näher.
Wie definierst Du denn "fühlende Wesen"?

Fakt ist : Geistig fortschrittlicher als Tiere sind nur die Menschen

Menschen sind Tiere, eine Tierart unter vielen.

[mai]

mit "fühlende Wesen" meint sky, wie ich aus seinen Posten entnehme, Wesen mit den berühmten Qualia...

[hifi]

Für mich sind Menschen, die es nötig haben Tiere dermassen kaltblütig zu quälen minderwertig.
Ich kann mich nicht erinnern jemals gehört zu haben, dass die Nazis - die ja schon als schlimmste Verbrecher gelten - soetwas veranstaltet haben.

Hast Du schon mal die Geschichte über Josef Mengele gelesen? Was mansche Nazi-Ärzte mit KZ-Häftling und russischen Kriegsgefangenen so veranstaltet haben? Die Amerikaner haben bei einigen dieser Verbrecher auch Lampenschirm und anderere Haushaltsgegenstände aus Menschenhaut gefunden. Über diese Verbrechen möchte ich nicht im Detail diskutieren, über Google findet man leider meistens nur Haufen von revisionistischen Artikeln darüber. Es ist für mich jedoch so viel sicher, dass die Täter dabei auch sehr grausame Tötungsmethode anwenden, wenn dies dem Zweck dient. Und obwohl es sich um sehr unmenschlische Verbrechen handelte, waren viele Nazis sehr wohl Hundeliebhaber und guter Familienväter. Man muss nicht Monster für jeden sein um grausame Taten an einzelnen zu verüben. Daher mein Hinweis darüber, dass Menschen sehr wohl tierlieb sein kann, jedoch zu andere Menschen grausam gegenüber stehen, wenn sie die Meinung sind, dieser sei minderwertig. Unsere Empfindung und Taten sind voll geprägt von Bewertungen. Wir unterscheiden immer alles zwischen gut und schlecht, sinnvoll und zwecklos, überragend und minderwertig. Auch unsere Einstellung zu den verschiedenen Tiere und Pflanzen ist nicht gleich. Hunde und Katzen sind uns lieb, aber mansche andere Lebewesen sind uns suspekt, gleichgültig bis abstoßend. Wenn man aber andere Menschen als minderwertig betrachtet, dann fängt man bereits an diese zu entwürdigen.

Dass liegt wohl daran, dass in den meisten Menschen ( egal welcher Nation ) Tiere zwar physisch, aber nicht psychisch als Lebewesen betrachten.

Wir sprechen aber zur Zeit immer noch über den geltenden ethischen Rahmen. Das heißt jedoch nicht, dass ich persönlich gegen eine Einführung von Würde der Tiere wäre. Allerdings muss man auch da wieder anfangen zu bewerten. Ab wann gilt ein Tier als mit Würde und wann hört es wieder auf. Zum Beispiel werden die Pflanzen allgemein nicht als empfingungsfähig betrachtet und es liegt in der Interessen unserer eigenen Existenz, dass wir Nahrung zu uns nehmen müssen, die aus Ex-Lebewesen bestehen. Wie war der Satz nochmal? Das Leben tötet.

Auch wenn dass Wort "minderwertig" einen faden Unterton hat, sollte mensch immer die Bezeichnung für grausame Menschen a la Hitler entgegenstellen, die als Bestien , Psychopaten oder noch weit schlimmer tituliert werden.

Auch wenn ich Grausamkeit gegen Menschen und Tiere gleicher Masse verabscheue und entgegenstellen möchte, dennoch wissen wir doch alle, dass auch die schlimmsten Verbrecher und Massenmörder Menschen sind. Dass man solscher wie Hitler als Bestien, Psychopat oder auch Geisteskranker bezeichnet, ist letzendlich Schwarzweißmalerei. Eine Vereinfachung der Tatsache, die wir schon seit der Kindheit im Form von Märchen so gern haben. Leider ist es in der Realität viel komplexer und es gewinnt auch nicht immer die guten. Abgesehen davon, dass auch die Psychopat und Geisteskranke ebenfalls eine Würde und Daseinsberechtigung haben, werden alle Verbrecher einmal als Baby gebohren und als Kind aufgewachsen. Sie sind nur zu dem geworden, was sie sind, durch die Erziehung, Umgebungeinfluss, Gesellschaft und Erlebnisse. Ich möchte hier kein Nazi-Verbrecher verteidigen, ihre Taten sind ohne Zweifel unmenschlisch und verabscheuend, aber auch diese waren Menschen. Darauf beruht auch die Abschaffung der Todesstrafe, egal wie schlimm die Taten des Täters gewesen war.

Aber auch ein Hitler wird wohl kaum Affenhirn gegessen haben, der wird sich eher beim Anblick übergeben haben.

Ja, Hitler würde niemals Affenhirn essen, weil er nicht in dem entsprechenden Kulturkreis aufgewachsen war und daher solsche Taten eher für primitiv, minderwertig und übel empfinden würde. Er würde sehr wahrscheinlich die Menschen, die Affenhirn essen für unwürdig halten und zum Abschlachten frei geben. Das macht ihn aber dadurch auch nicht besser. Zum Beispiel werden in China die Chinesen, die einen Panda töten, oder einen sibierischen Tiger abscheißen zu Tode verurteilt. Ist das die Gerechtigkeit, die Du verlangst?

Fakt ist : Geistig fortschrittlicher als Tiere sind nur die Menschen , die sich nicht wie Tiere ( oder halt noch schlimmer ) verhalten. Doch dass tun die meisten, wenn auch nicht immer offensichtlich. Gegen "Affenhirn" wirkt ja selbst der Beutefang eines Löwen noch Human.

Mit Tieren kann mensch halt machen was er will. Er ist ihnen technisch weitaus überlegen. Tiere haben keine Rechte und werden von den meisten als " geistig niederes Leben " betrachtet.
Also die ideallen Gründe , um sie nach Gelüssten auszubeuten. Rechtfertigungsgründe gibt es ja massig genug. Selbst in der Bibel steht sinngemäss, dass Tiere zur Freude des Menschen da sind.

Es gibt ( leider ) erst dann einen ( oft verbal begrenzten ) Aufschrei wenn es fast zu spät ist, oder eben durch Schock-Nachrichten - Aber auch erst dann, wenn diese Publik genug sind. So finde ich es für gut, wenn Leute wie Truth dermassen ( wenn auch emotional beeinflusst, was jedoch vollstens verstänlich ist ) auf die Pauke hauen. Erst dann nämlich entstehen mitunter hitzige Debatten, die - je nach dem, in welcher Intensität sie geführt werden - etwas bewirken können...

Lieber Topas, bitte versteh mich nicht falsch. Ich möchte hier keinesfalls die Grausamkeit gegen die Tiere und unsere Umwelt im Schutz nehmen oder solsche Taten relativieren.
Jedoch finde ich eine Entwertung von Menschen genau so gravierend fehl am Platz wie die Entwertung von Tiere. Wenn Menschen Gräueltaten an Tiere verüben, dann passiert es weil sie sie für minderwertig und unwürdig halten, weil sie die Empfindung und das Leiden der Tiere nicht mitfühlen können. Mansche Menschen können sehr wohl in der Lage sein Liebe für ihre eigene Tiere und Freunde zeigen, aber zugleich kein Mitleid für andere Tiere und Mitmenschen empfinden. Wenn man anfängt, auch bei den Menschen zu entwerten, dann ist man selbst nicht mehr sehr weit entfernt von den Menschen, die Tiere für minderwertig halten. Daher sehe ich einige Aussage hier sehr kritisch gegenüber.

Eins noch zu der Grausamkeit. Ich denke, dass jeder von uns fähig ist, sowohl Liebe zu geben, als auch Grausamkeit zu verüben. Das Bestie in uns ist wahrscheinlich angeboren und wartet nur darauf auszubrechen. Es hängt nur davon ab, wie wir uns empfinden und wie wir unsere Umwelt wahrnehmen und bewerten. Wer sich darüber interessiert, würde ich gern <<Die Pest>> von Albert Camus und <<Herr der Fliegen>> von William Golding empfehlen. Beide Autoren sind Nobelpreisträger für Literatur. Obwohl es sich bei beiden Büchern um Roman handelt, werden da jedoch das Wesen der menschlischen Grausamkeit sehr passend illustriert und den Grund seziert.

[belrain]

Der Mensch ist doch auch nur ein Tier - allerdings eines, das höher entwickelt ist als die Anderen. Wobei man sich jetzt natürlich streiten kann was "höher entwickelt" bedeutet.
Tiere werden von Instinkten geleitet und auch beim Menschen ist es so. Wobei sich einige besser kontrollieren können - zumindest glauben sie das - als andere. Und der Mensch ist nun mal als Allesfresser geboren. Und es ist sogar wissenschaftlich nachgewiesen, wenn ich nicht irre, dass der Mensch fleischliche Eiweisse benötigt. Also, das der Mensch die "minderen" Tiere isst ist normal und von der Natur so vorgesehen.

Was natürlich nicht sein muss ist unnötige Tierquälerei. Und isch denke, da sind sich hier ja alle einig.
Was mich allerdings immer wieder wundert ist, dass "Tierrechtsaktivisten", "Veganger" und andere mit wenig Verständnis für und Fleischesser, bei jeder Gelegenheit den Vergleich zum 3. Reich suchen. Ich begreife nicht was sowas soll. Ausserdem war der A. ein Österreicher - schade Kalifornien - wir Deutschen können nichts dafür Zumindest meine Generation hat damit schon lange nichts mehr zu tun.

Es ist schön das es Menschen gibt die freiwillig auf Steal & Co. verzichten. Aber bitte schön, was ist daran verwerflich das ich es nicht kann und will? So gesehen müsstet ihr euch mal mit Hunden, Katzen, Löwen etc. unterhalten und ihnen mal beibringen, dass man sein Essen gezielt mit einem Streich tötet und nicht damit spielt

Also, mal wieder tief durchatmen und einfach darauf konzentrieren unnötige Gewalt/Quälerei abzuschaffen. Und bitteschön, verlässliche QUellen anführen und nicht gleich ein ganzes Volk als "minderwertig" oder "unwürdig" beschimpfen weil es da ein oder zwei Fälle gab.

[Sky Darmos]

Wenn
Spinnen
Löwen
Tiger
und
Hyänen
zu Veganern werden,
dann werde ich auch
Veganer!

Nochmal: Es geht nicht um das Töten sondern um das Gefangenhalten. Hält man Tiere gefangen ist der Tot eher noch eine Erlösung. Wir sind die einzige Spezies die andere Tiere gefangen halten. Wir sind deshalb an Grausamkeit mit keiner anderen Tierart zu vergleichen - zumindest im Resultat des Handelns.

Das Bedeutet natürlich NICHT dass ich Fleisch essen würde, wenn es von Tieren in freier Wildbahn stammt. Ich finde es zwar in Ordnung wenn der Tot eines Tieres/eines Menschen das Überleben anderer sichert, aber nur dann wenn es keinen anderen Ausweg gibt. Der Tot eines Tieres zählt dann auch genausoviel wie der eines Menschen. In gewissen Notsituationen kommt es auch unter Menschen zu Kanibalismus - etwa in einem Boot auf offener See weitab von Land.

(Übrigens sind die Tiere die du da aufgezählt hast gerade eben die die von Menschen nicht gegessen werden.)

Evolution ist kein blinder Zufallsmechanismus. Die bewussten Lebewesen haben maßgeblich Einfluss auf die Evolution. Es ist also nicht einfach nur eine Interaktion von Genen.

[Sky Darmos]

ich glaube immer noch, dass Menschenfleisch die Krebsgefahr erhöht und noch ganz andere gesundheitliche Gefahren birgt, also wenn mir jemand damit kommt würde ich sagen "friss selbst".

Gibt es dazu eine Studie an Menschenfleischkonsumenten?? Wohl kaum.

Aber Menschen gäbe es genug auf der Welt die dazu noch oft ein qualvolles Leben haben. Da würde ich lieber nen Menschen zum Hamburger machen wollen als zum Beispiel einen Blauwal oder sibirischen Tiger.

Na, dann guten Appetit. Meldest du dich dann auch freiwillig wenn jemand Menschenfleisch essen will? Gibt ja angeblich so Leute ...

Das halte ich auch für verwerflich. Ich mag Rechte, und Tiere und sehe auch gerne beides in Kombination.

Das wundert mich jetzt. Um dir nicht zu wiedersprechen dürftest du dann aber nur noch Tiere/Menschen aus freier Wildbahn essen.
Wenn du Rechte für Tiere in Ordnung findest, stellst du Mensch und Tier offenbar gleich. Das müssten aber dann komische Rechte sein ... Die Menschenrechte erlauben es zumindest nicht dass man sie verspeißt. Und auch die Rechte die für Primaten vorgeschlagen wurden erlauben das nicht:
"Das Recht auf Leben, der Schutz der individuellen Freiheit, Verbot von Folter."
Wie kann es sein dass du Rechte "magst", wenn du anscheinend einige der grundlegendsten Rechte ohne mit der Wimper zu zucken verletzen würdest? Welche Recht würdest du dir denn als erstes geben wenn du keine hättest?

Ich bin ein Tier. Ich mag die Unterscheidung Mensch-Tier nicht, das klingt überheblich.

Dann gibt es ja doch etwas worin wir uns einig sind ...

[Topas]

@ bossel : Wenn du schon Passagen aus meinen Texten entnimmst, dann nimm sie bitte als kompletten Satz, da sonst ein ( zumindest von mir ) nicht gewollter Spielraum von Interpretationen und Auslegungen entsteht !

@ Hifi : Auch an dir eine Bitte : Lies den Text bitte nicht nur wörtlich sondern auch sinngemäss.
Hier noch mal kurz und klar meine Sichtweise : Die Menschen haben irgendwann dass Feuer erfunden und sind seit dem in der Lage die Welt nach belieben zu gestalten. Seitdem verhalten sich die meisten Meschen leider auch wie kleine Götter, die meinen , alles was nicht Mesch ist, dient der Lust des Menschen ! Im Laufe der Jahrtausende sind diese Egoismen auch in die " Kulturen" mit eingagangen. Und dadurch - hier gebe ich dir Recht - werden letztendlich die Menschen von Geburt an geprägt. Aber mache bitte nicht den Fehler , und rechtfertige eine solche kollektive Einstellung des Menschen zu seiner Umwelt mit kulturellen Unterschieden oder Prägungen !
Für mich hat die Menschheit ganz klar einen Preis für ihren Fortschritt bezahlen müssen. Nämlich den Verlust des " Konsequenz-Bewusstseins". Dadurch, dass die Menschen letztendlich machen können was sie wollen, brauchen sie ja die Konsequenzen nicht mehr zu beachten. Sie merken es erst wenn die Zustände dermassen Auswüchse annehmen, die die existenzielen Grundlagen in Gefahr bringen. Aber in der regel ist es dann zu spät. Heute wird die Weltauffassung der Menschen
vor 100 Jahren teilweise als egoistisch, leichtsinnig, verantwortungslos und autokratisch eingestuft. Die damaligen Machthaber werden in der Regel als geldgierige , skrupellose ,eingebildete
Menschen betrachtet, die in der heutigen Zeit mit solch einer Einstellung von der Gesellschaft sofort ausgestossen würden !
In 100 Jahren werden die dann lebenden Menschen das selbe über uns denken, da sie die Folgen unseren Handelns spüren dürfen, und denen erst dann die Kosequenzen bewusst werden. So ist dass auch mit unseren "Feinschmeckern" . Sollte sich dass Verhältniss der Menschen zu ihrer Natur zum positiven entwickeln, werden die Kinder "naturverbundener" geprägt, verlieren "kulturelle" Argumente ihre gültigkeit, so werden unsere " Feinschmecker" sehr schnell als kaltblütig und gewissenslose Menschen darstehen, die mit den Affen, Hunden usw. nur deshalb so umgehen konnten, weil es von der Gesellschaft gebilligt wurde ( mit zB kulturellen Argumenten ).
Nur damit sich die Prägung usw. ändert, muss sich hier und jetzt etwas tun, weil diese Kette nur so unterbrochen werden kann, und unsere Kinder in einer weit verantwortungsbewussteren Welt leben als wir es tun.
Übrigens auch vom Nazi-Arzt ist mir nicht bekannt, dass er Behinderte Menschen die Schädeldecke aufgeschnitten hat, und anschliessend - mit Gewürzen - dass Hirn bei lebendigen leibe ausgelöffelt hat. Ich sagte, dass was die Nazis veranstaltet haben, war bestialisch und sonst was, für unsere " Feinschmecker" gibt es schon bald keine Bezeichnung mehr ( Minderwertig ist eigentlich noch viel zu harmlos ). Und zum Argument " Prägung" : Mensch kann ja Hitlers Taten auch damit rechtfertigen, dass er eine entsprechende Kindheit , mit entsprechender Prägung hatte.....
Und diejenigen , die weitere verharmlosungen vorzubringen versuchen, gehören traurigerweise zu der grossen Masse, die a) "falsch geprägt" wurden und b) alles aus "kultureller Sicht " betrachten.

Naja, die Folgen kommen, egal wie die Diskussion hier ausgeht, wenn sich nicht bald etwas in den Köpfen tut.....

[belrain]

Und diejenigen , die weitere verharmlosungen vorzubringen versuchen, gehören traurigerweise zu der grossen Masse, die a) "falsch geprägt" wurden und b) alles aus "kultureller Sicht " betrachten.

Also bist du "richtig geprägt" und betrachtest alles objektiv?
In diesem Sinne, definiere doch mal "richtig" und "falsch".
Und lass mal den Nazi-Müll aus deinen Argumentationen. Das Eine hat mit dem Anderen nix zu tun.

Naja, die Folgen kommen, egal wie die Diskussion hier ausgeht, wenn sich nicht bald etwas in den Köpfen tut.....

Da du ja erleuchtet bist - was sind denn die Folgen?
Eines ist klar, die Natur hat schon viel schlimmere Katastrophen als den Menschen überlebt. Ich bin sicher, sie überlebt auch die Menschheit.

[hifi]

@Topas
Äh? Irgendwie reden wir völlig aneinander vorbei.

Ich bitte Dich auch darum, meine Texte sinngemäss duchzulesen und nicht nur wörtlich zu nehmen.

Gegen Deine Aussage, dass der Mensch als bewusstes Wesen auch verantwortungsvoll mit der Umwelt und den Tieren umgehen soll, habe ich doch gar nichts geschrieben.
Wo habe ich denn bitte schön Gräueltaten gegen die Tiere mit der Flagge von kultureller Prägung verteidigt???

Selbstverständlich hat kein NS-Verbrecher Menschenhirn gegessen. Wie kommst Du darauf? Aber sind die Taten von Ihnen deswegen weniger schlimm, weil sie kein "Feinschmecker" von Menschenhirn gewesen waren???

Was ich gemeint habe ist ledigtlich, dass die Entwertung von Menschen im Grund genommen genau so schlimm ist wie die Entwertung von Tiere und Umwelt, nur der Zielperson ist anders. Man kann nicht einfach sagen, dass man die Gräueltaten gegen Tiere schlimm findet, deswegen will man Gräueltaten diejenigen androhen, die dies die Tiere angetan haben. Dann ist man selbst auch nicht mehr weit davon entfernt, Täter zu werden.
Wie ich bereits geschrieben habe, denke ich, dass Menschen, die Gräueltaten an Tiere verüben aus dem Grund tun, weil sie die Tiere als minderwertig empfinden und daher die Würde und die Empfindung von dem Tier nicht wahrnehmen können. Aber so bald ich, jemanden deswegen als minderwertig einstufe, dann bin ich doch selbst auf dem halben Weg wie der andere zu werden.
Man soll nicht jemanden als minderwertig, unwürdig, Unmensch oder Untervolk einstufen. Wenn jemand Verbrechen gegen die Tiere verübt, dann soll er mit rechtsstaatlichen Mittel verurteilt werden und wenn in einem Land oder bei einer Region kein geltendes Tierschutzrecht geben sollte, dann muss man eben Aufklärung betreiben. Es nutzt jedenfalls nicht, wenn man andere Menschen als minderwertig zu entwürdigen.

[Sky Darmos]

Wie ich bereits geschrieben habe, denke ich, dass Menschen, die Gräueltaten an Tiere verüben aus dem Grund tun, weil sie die Tiere als minderwertig empfinden und daher die Würde und die Empfindung von dem Tier nicht wahrnehmen können. Aber so bald ich, jemanden deswegen als minderwertig einstufe, dann bin ich doch selbst auf dem halben Weg wie der andere zu werden.

Bist du Veganer （純素食者）?
Würde mich mal interessieren wer von den an der Diskussion beteiligten Vegan ist/isst (是/食).

[Sky Darmos]

Ethik ist nicht relativ.

Ach? Warum gibt es dann soviele Ethiken? Ist doch wohl so, daß jeder sich die passende Ethik zurechtzimmert (aus dem übergroßen Angebot der Ethikphilosophen sowie aus der Alltagsethik).
... und dann war da noch das:

Etwa sollte man im allgemeinen nicht lügen, dennoch ist es manchmal notwendig

... was verdammt relativ stinkt ... äh ... klingt.

Mit Ethik habe ich hier nicht einzelne ethische Prinzipien gemeint, denn diese sind alleine niemals Ethisch. So führt zum Beispiel das Prinzip des Utilitarismus, welches eine Maximierung des Glücks aller fordert in vielen Situationen zu Dingen die dem Gerechtigkeitssinn fast aller Menschen wiedersprechen. Etwa wäre es dann in Ordnung dass zwei Gladiatoren dazu gezwungen werden um Leben und Tot zu kämpfen, wenn es nur genug Zuschauer gibt, die mit ihrem relativ kleinen Interesse sich am Kampf zu erfreuen, das Interesse der Kämpfer zu überleben übersteigen würden.
Oder es wäre in Ordnung ein Kind zu essen, wenn sich nur genug Leute am Fleisch erfreuen würden. Wenn wir aber zu diesem Utilitaristischen Prinzip noch das Prinzip des Altruismus hinzunehmen sind solche Dinge nicht mehr erlaubt. Man will ja selbst nicht gefressen werden, also frisst man auch niemand anderes. Alleine, also ohne Utilitarismus würde der Altruismus zum Beispiel auch den Schluss zulassen, dass es in Ordnung ist, andere umzubringen, wenn man sich selbst auch töten will, so dass es einem gleich ist ob man umgebracht wird. Ein Amokläufer wäre demnach auch eine Ethische Person.

Schon traurig wenn man nicht zwischen fühlenden Wesen (Subjekten von Erlebnissen) und Objekten unterscheiden kann. Dann versteht man ungefähr soviel von Ethik wie ein Stein.

Interessant, daß Du Steine & Pflanzen in einen Topf wirfst (nicht, daß dabei nichts leckeres rauskommen könnte, es gibt durchaus ansehnliche Gerichte, die so zubereitet werden). Hat Dir noch keiner erzählt, daß es auch Pflanzen gibt, die fühlen können? Bloß, weil sie kein Zentralnervensystem besitzen (Du nimmst da irgendwie bezug auf das Gehirn), müssen sie noch lange nicht gefühllos sein.

Ein Pantoffeltierchen zeigt auch Reaktionen. Jemand der es beobachtet könnte auf den ersten Blick auf die Idee kommen es fühlt. Die Reaktionen werden aber ohne Nervensystem durch simple chemische Mechanismen gesteuert. Die Reaktionspalette ist sehr begrenzt. Wie gesagt erzeugen rein rechnerische Vorgänge kein Bewusstsein.
Es ist auch klar dass die Natur nicht nur komplexe quantenmechanische Gehirne hervorgebracht hat, sondern auch einfache Rechenmaschinen. Einfache Rechenmaschinen fühlen natürlich genauso wenig wie dein Computer. Die annahme dass dein Computer Bewusstsein hat, er also versteht was er tut, würde schlicht zu keiner wissenschaftlichen Vorhersage führen, und wäre damit unwissenschaftlich.

Es ging mir nur darum dass Tiere fühlende Wesen sind.

Da kommen wir dem Kern der Sache vielleicht schon näher.
Wie definierst Du denn "fühlende Wesen"?

Individuen deren Verhalten nicht rechnerisch Simuliert werden kann.

(Der verwendete Algorithmus darf dabei natürlich nicht bei jedem Lernfortschritt des Tieres angepasst werden, wenn der Algorithmus nicht in der Lage ist selbst zu lernen, dann ist das eben so.)

Menschen sind Tiere, eine Tierart unter vielen.

Genau.

[Grufti]

Hast Du schon mal die Geschichte über Josef Mengele gelesen? Was mansche Nazi-Ärzte mit KZ-Häftling und russischen Kriegsgefangenen so veranstaltet haben? Die Amerikaner haben bei einigen dieser Verbrecher auch Lampenschirm und anderere Haushaltsgegenstände aus Menschenhaut gefunden. Über diese Verbrechen möchte ich nicht im Detail diskutieren, über Google findet man leider meistens nur Haufen von revisionistischen Artikeln darüber.

Josef Mengele und Konsorten haben nur die "falschen" Tests gemacht...und deshalb waren sie für die Sieger uninteressant. So konnten sie problemlos vor Gerichte gestellt bzw. bis zum Ende ihrer Tage gejagt werden.......
Da waren die Japaner mit ihrer "Einheit 731" we-sent-lich "schlauer"..., denn die Ergebnisse der "wissenschaftlichen " Menschenversuchen an Chinesen, Koreanern und anderen Völkern waren für die Amis so interessant, daß sie mit den beteiligten Japaner den Deal "Übergabe der Ergebnisse gegen Straffreiheit" schlossen.....

http://de.wikipedia.org/wiki/Einheit_731

dies nur, um mal wieder einen "China-Bezug " herzustellen...

[Topas]

@belrain : Hier eine kurze erläuterung :

Die Anführungsstrichen bei den beiden Worten haben eine Bedeutung ! "Prägung" und "kulturell" sind keine Argumentationen für die rechtfertigung von Greueltaten. Daher die Anführungsstrichen.....das war (zur veranschaulichung der Bedeutung dieser Wörter ) ironisch gemeint.

Und was die Nazis angestellt haben, kann ganz wohl mit der Behandlung von Tieren heutzutage verglichen werden. Wahrheit ist Wahrheit, auch wenn sie sich noch so schlimm anhört.

@Hifi : Ich verstehe deine Sichtweise und habe auch nichts dagegen.
Nur die Realität in der wir Leben ist nun mal abartig. Selbstverständlich gibt es verschiedene Assotiationen von Wörtern, jeder verbindet eine Individuelle Bedeutung mit diesen.
Wenn du der Auffassung bist, dass mensch Tierquäler nicht als minderwertig bezeichnen darf, so ist dies deine persönliche Freiheit. Es ist dein Standpunkt den ich respektiere. Aber verstehe bitte auch meinen Standpunkt, der letztendlich durch die bisherigen Erfahrungen die ich gemacht habe mit beeinflusst ist.
Ich beschäftige mich in meiner Freizeit sehr viel mit Geschichte. Grosse Veränderungen sind meistens dann eingetreten, wenn grössere Massen eines Volkes benachteiligt werden, und diese dann ein gemeinsames Ziel verfolgen. Eine französische Revolution zum Beispiel wäre im Mittelalter undenkbar gewesen, weil der Grossteil der Europäer dort noch an dass blaue Blut und der göttlichen Bestimmung der Herrscher GEGLAUBT haben. So konnten diese nach belieben Krieg spielen und sich Rechte rausnehmen, wie sie Lust und Laune hatten. Hinzu kommt der Faktor " Macht". Wer Macht hat, verliert zu schnell sein Gefühl dafür , was gerecht ist und nicht. Vergleiche die 20 Skandale, die alleine hier in Deutschland pro Tag aufgedeckt werden. Geschweige denn von der weitaus hören Dunkelziffer der nicht aufgedeckten Machtmissbräuche. Von daher werden auch Unterstützungen für Tierschützer in Staaten ohne entsprechende Gesetze nicht viel bringen, da ja - wie letztendlich überall wo es sich im Geld dreht - Macht mit im Spiel ist. Das geht sogar soweit, dass es zB in Indonesien eine Holzmafia gibt, die mit Unterstützung der korrupten Politiker Umweltschützer dort ermorden. So ist die Erfindung des Geldes einer von vielen Ursachen, die zu den heutigen Problemen führt. Solange es Geld geben wird, solange wird es Arm und Reich geben, und solange halt auch Macht.
Aktuell und Offensichtlich ist zur Zeit Bush. Er entstammt zweier Ölfamilien, die damit reich wurden.
Dementsprechend persönliche Konntakte hat er dorthin. Deshalb weigert er sich auch bei sämtlichen Umweltgipfeln irgendetwas zu Unterschreiben, da dies ja seine Freunde ärmer machen könnte. Hier spielt Geld und persönliche Egoismen eine Rolle.

Dass ich hier teilweise extreme Beispiele bringe ( die leider oft auf Unverständnis stossen ) liegt weniger daran, dass ich hier anderen meine Auffassung aufs Auge drücken will. Diese dienen mehr dazu, sich der Problematik und vor allem der Ernsthaftigkeit bewusst zu werden. Weil vieles wird in unserer Schubladengesellschaft totgeschwiegen oder verharmlost, was nicht in das System passt, bzw. dieses in Frage stellen könnte.
Siehe ( als passendes Beispiel) die Zensierung von allem Regierungskritischen in China. So ist dies auch in unserer Gesellschaft. Auch hier gibt es viele Tabuthemen, die erst noch durchbrochen werden müssen, ehe sich überhaupt was ändert.

[no1gizmo]

ich glaube immer noch, dass Menschenfleisch die Krebsgefahr erhöht und noch ganz andere gesundheitliche Gefahren birgt, also wenn mir jemand damit kommt würde ich sagen "friss selbst".

Gibt es dazu eine Studie an Menschenfleischkonsumenten?? Wohl kaum.

Deswegen habe ich auch geschrieben "ich glaube..."

Aber Menschen gäbe es genug auf der Welt die dazu noch oft ein qualvolles Leben haben. Da würde ich lieber nen Menschen zum Hamburger machen wollen als zum Beispiel einen Blauwal oder sibirischen Tiger.

Na, dann guten Appetit. Meldest du dich dann auch freiwillig wenn jemand Menschenfleisch essen will? Gibt ja angeblich so Leute ...

Ne, wenn mich jemand essen will muss er schon herkommen und mich fangen und dabei erstmal nicht selbst draufgehen. So wie bei jedem anderen Tier auch.

Das halte ich auch für verwerflich. Ich mag Rechte, und Tiere und sehe auch gerne beides in Kombination.

Das wundert mich jetzt. Um dir nicht zu wiedersprechen dürftest du dann aber nur noch Tiere/Menschen aus freier Wildbahn essen.
Wenn du Rechte für Tiere in Ordnung findest, stellst du Mensch und Tier offenbar gleich. Das müssten aber dann komische Rechte sein ... Die Menschenrechte erlauben es zumindest nicht dass man sie verspeißt. Und auch die Rechte die für Primaten vorgeschlagen wurden erlauben das nicht:
"Das Recht auf Leben, der Schutz der individuellen Freiheit, Verbot von Folter."
Wie kann es sein dass du Rechte "magst", wenn du anscheinend einige der grundlegendsten Rechte ohne mit der Wimper zu zucken verletzen würdest? Welche Recht würdest du dir denn als erstes geben wenn du keine hättest?

Ich mag auch Menschen, und Rechte und gerne beides in Kombination. Mir ist aber klar dass letzteres selten gegeben ist, z.B. in China nicht unbedingt.

Wobei Tiere (eigentlich mag ich die Unterscheidung Mensch-Tier wie gesagt nicht, aber man muss ja nachvollziehen können wovon ich spreche) nicht unbedingt die selben Rechte haben müssen wie wir Menschen (die schlauesten Tiere, i.d.R.). Oder man könnte sich drüber streiten.
Jedenfalls wäre ich für den Anfang glücklich, wenn Tiere 1. ohne Qualen hingerichtet werden und 2. auch nur für uns lebensnotwendige Zwecke (Nahrung, Medizin), nicht etwa für Pelzmäntel die man auch anders herstellen könnte.