Menschenrechte und Unterdrückung

[Thomas F.]

Hallo Chinaseite-Team

ich vermisse auf dieser Seite wirklich einen Artikel über die brutale Unterdrückung von Falungong-Praktizierenden in China, die damit verbundene Menschenrechtsverletzungen und die Zensur in China. Auch über die Besetzung Tibets könnte etwas geschrieben werden.

Thomas

[Marv]

Nicht schon wieder,
mag ja sein, dass hier Artikel über Menschenrechte fehlen, darüber gab es ja schon eine Diskussion (und der Redakteur von Chinaseite hat ja schon abhilfe angekündigt). Dass aber andauernd in erster Linie Falungong mit Menschenrechtsverletzungen in China in Verbindung gebracht wird, find ich allmählich unerträglich. Falungong ist ja nur ein kleiner Teil des Problems und Leute wie Thomas F. oder eine gewisse Anke, die zum Glück nur in anderen Foren postet bzw. gepostet hat, rücken diesen Kult immer wieder durch solche Kommentare in den
alleinigen Mittelpunkt.
Vorschlag an den Administrator: es sind ja jetzt schon ne Menge Beiträge - trenne das Forum doch in mehrere Themenbereiche, z.B. Geschichte, Politik, Kultur, Menschenrechte, Olympia usw.
Marv

[gast]

Über Menschenrechtsverletzungen reden ist nicht schlecht, doch nicht nur in China werden Menschenrechte verletzt, auch woanders in der Welt, aber die dürfen das weil sie unsere Freunde sind

[Marv]

Du hast recht, Frankreich erkennt ja nicht einmal Minderheiten an - Für Frankreich gibt es nur Franzosen, und alle (auch die Basken oder Elsässer)sollen froh sein, dass sie was von der französischen Kultur abkriegen.
In China werden immerhin 55 Minderheiten anerkannt.
Immerhin ist China also juristisch gesehen weiter als Frankreich, was Minderheitenrechte angeht.

[gast]

Das ändert aber nichts daran, dass in China Menschenrecht immer noch verletzt werden, wie das juristisch aussieht, ist mir eigentlich egal...

[Martin]

In China werden immerhin 55 Minderheiten anerkannt.

Das ist der größte Witz. Hier eine kleine Lektüre: http://www.igfm-muenchen.de/Publikation ... rt2002.pdf

[Marv]

Hallo Martin,
es stimmt schon, ob China jetzt irgendwelche Minderheiten in der Verfassung anerkennt oder nicht, ändert nichts an der Lage, nämlich dass in China Menschenrechte verletzt werden. Ich will mit dem Beitrag nur verdeutlichen, dass es auch in unserer Nachbarschaft genug zu kritisieren gibt.
Gruss
Marv

[Martin]

Hallo Martin,
es stimmt schon, ob China jetzt irgendwelche Minderheiten in der Verfassung anerkennt oder nicht, ändert nichts an der Lage, nämlich dass in China Menschenrechte verletzt werden. Ich will mit dem Beitrag nur verdeutlichen, dass es auch in unserer Nachbarschaft genug zu kritisieren gibt.
Gruss
Marv

Da hast du recht. Kritisiert werden kann und soll das auf jeden Fall - egal um welches Land es geht. Bloß ist China - so wie du gesagt hast - natürlich nicht weiter als Frankreich - auch nicht juristisch. Während im Elsaß deutsche Schulen z.B. existieren, wurden die einheimischen Schulen oder Schulen in einheimischer Sprache in den autonomen Gebieten geschlossen. Was die chinesische Regierung z.B. in Tibet oder Ost-Turkestan macht, ist ein Verbrechen, an dem es nichts zu beschönigen gibt. Das Schlimme ist nur: der Welt- bzw. Staatengemeinschaft ist es egal, solange man in China investieren kann. Aus diesem Grund sind die Europäischen Staaten wie Huren, die ihre demokratischen Prinzipien für Geld verkaufen (siehe Aerbus-Verträge, Schröder und das Waffenembargo etc....). Damit richtet sich meine Kritik - und anders geht das auch gar nicht - nicht nur an China, sondern auch an unsere politischen Vertreter, die ihre Mutter für einen guten Deal verkaufen würden....

Martin

[Gast]

In China werden immerhin 55 Minderheiten anerkannt.

Das ist der größte Witz. Hier eine kleine Lektüre: http://www.igfm-muenchen.de/Publikation ... rt2002.pdf

Ni hao!

Nur zufällig fand ich dieses Forum, da ich mich seit Jahrzehnten mit China beschäftige und seit Anfang der 70er Jahre dort gelebt und gearbeitet habe (als Journalist und Buchautor). 1973 brachte ich den ersten deutschen China-Reiseführer heraus (kenne also alle chinesischen Provinzen)und danach weitere Bücher zu bestimmten Themen in China. Ab Ende 2005 werde ich erneut für wahrscheinlich meinen letzten Lebensabschnitt nach China gehen und beabsichtige, dort zu bleiben.
Das vorweg zum besseren Verständnis!
Was mich an einigen Postings hier stört, ist eine gewisse geschichtslose und realitätsfremde Haltung.
Ich bin auch dafür, bestimmte Dinge in China zu kritisieren - und dafür bin ich dort auch bekannt, zum Beispiel auch hinsichtlich der Umwelt- und Natur-/Artenschutzprobleme, in die ich mich IN CHINA aktiv eingeschaltet habe. Hier hat sich bis heute sehr viel positiv verändert, und die Chinesen machen manche Fehler, die wir gemacht haben, nicht nach. Das heißt nicht, daß doch welche gemacht werden. In ähnlicher Weise ist das Justizwesen in sehr starker Bewegung und hat gewaltige Verbesserungen aufzuweisen. Beispiele kann ich jederzeit nennen...
Ich halte es für sehr überheblich, sich als Europäer hinzustellen und ständig die Menschenrechtsverletzungen oder die Todesstrafe in den Vordergrund zu stellen.
Vergleicht es nur mal mit den USA! Das ist doch angeblich so ein zivilisiertes Land...
China ist vorerst aber mit 3.-Welt-Maßstäben zu vergleichen - wenn überhaupt.
Wohlgemerkt: ich bin gegen Todesstrafe! Aber man muß hier auch die chinesische Historie mit einbeziehen - und unumstritten ist auch die Todesstrafe in China nicht. Möglicherweise wird sie eher als in den USA abgeschafft. Einiges deutet darauf hin.
Alleine schon aus unserer eigenen Geschichte heraus sollten wir mit Pauschalisierungen zurückhaltender sein, denn es ist noch gar nicht sooooo lange her, daß Deutschland, Holland, England, Rußland, Japan und die USA die Aggressoren IN CHINA waren und das Land überfallen haben und zu kolonialisieren versuchten.
Und im Korea-Krieg scheiterten die USA, als sie versuchten im chinesisch-koreanischen Grenzgebiet einzumarschieren...

Unabhängig davon: vergleicht mal die kluge Diplomatie der Chinesen mit der der heutigen USA...
Da werdet ihr auf überraschende Ergebnisse kommen.
Zai jian!
Heinz

[Martin]

Ja bitte. Welche verbesserungen gab es im Justizsystem sagen wie - seit 1989. Soweit ich weiß wurden die Delikte für Todesstrafe ausgeweitet und die Rechtssprechung für Internetdelikte verschärft. Ebenso wurden aufgrund von Falun Gong Repressionen gegen mögliche Demonstrationen und Demokraten verstärkt. (siehe letzte Verhaftungswelle in Peking um Demo zu verhindern und Petitionen zu verhindern. Justiz immer noch abhängig, keine Meinungsfreiheit, Deliktzahl erhöht, Hinrichtungsbusse eingeführt - ich bin auch deine Verbesserungen, die du aufzählen wirst, gespannt. Bin mal gespannt, wie sie zu den Verschlechterungen gegenüber wiegen werden.

Und im Korea-Krieg scheiterten die USA, als sie versuchten im chinesisch-koreanischen Grenzgebiet einzumarschieren...

Aha - alles klar. Ist mir aber neu was du mir sagst. Koreakrieg kurzgefasst: Kommunisten greifen aus dem Norden den Süden an (wurden Materiell von Russland und China unterstützt). USA kommt und besiegt Kommunisten und stehen an der Grenze zu China und warten -wissen nicht was passiert. Chinesen greifen an, weil Mao keine Imperealisten an Chinesengrenze dulden will. USA und tausende Zivilisten auf der Flucht das Armee der Chinesen zu groß. Kampf geht hin und her. Friedensverhandlung scheitern, weil USA nicht Zwangsrückführung von Kriegsgefangenen garantieren will. Stalin stirbt - Friedensverhandlung erfolgreich. USA haben 50.000 Kriegsgefangene. Nur die Hälfte dieser Gefangenen will wieder zurück nach Nordkorea oder China. Fazit: Kommunisten haben zwei mal unnötiger Weise angegriffen. Millionen Tote für ein Unterdrücktes Nordkorea. Gut gemacht, China!

Martin

[Gast]

Hallo Martin,
bitte mach Dich doch mal etwas schlauer über die Historie des Koreakrieges.
Die USA waren es, die Bomben auf chinesisches Territorium geworfen haben.
Da sollten die Chinesen sich wohl noch für bedanken?

[Martin]

Hallo Martin,
bitte mach Dich doch mal etwas schlauer über die Historie des Koreakrieges.
Die USA waren es, die Bomben auf chinesisches Territorium geworfen haben.
Da sollten die Chinesen sich wohl noch für bedanken?

WO kann man das denn nachlesen???? Welcher Propagandafeder ist denn das entsprungen?? Selten so einen ausgemachten Blödsinn gelesen!! Wie wärs wenn DU dich mal etwas näher informierst? Der Ablauf ist so gewesen, wie ich ihn beschrieben habe. Die Chinesen wollten kein Korea dulden, dass eine amerikafreundliche Regierung hatte und haben DESWEGEN angegriffen mit ihrer sogenannten "freiwilligen Armee", von denen 50% der Kriegsgefangenen nach "Kriegsende" nicht mehr zurückwollten. Amerikanische Bomben sind nie auf Chinesisches Gebiet gefallen - noch nichtmal ein US-Soldat hat einen Schritt auf Chinesischen Boden gewagt und keine Kugel ist Richtung China abgefeuert worden.

Martin

[Gast]

Hallo Martin,

bist ja ein netter Diskussionspartner, wenn DU hier alles, was Deine Meinung nicht teilt, als "Blödsinn" bezeichnest...
Besonders ausgeprägten historischen Background hast Du nicht - und hast auch noch nicht gelernt, vor der eigenen Haustüre zu kehren.

So, zum Koreakrieg nur ein paar Sätze als Nachhilfe für Dich:
1948 fanden in Südkorea und NOrdkorea Wahlen statt.
Die Wahlen IN SÜDKOREA wurden von der UNO als nicht demokratisch und verfälscht bezeichnet. Gleichzeitig gab es während des Wahlvorgangs 589 politische MOrde. Die Opposition wurde lt. UNO-Beobachter brutal verfolgt. Das Regime Syngman Rhee ric htete eine brutale Diktatur ein, die landesweite Bauernaufstände zur Folge hatte
Die USA waren zu diesem Zeitpunkt (bis auf 500 Mann) bereits abgezogen, die UdSSR aus dem Norden völlig.
Obwohl Syngman Rhee bei den folgenden Wahlen 1950 vernichtend geschlagen wurde,mtrat er nicht zurück und errichtete seine Diktaur, provozierte (siehe UNO) den Norden mit Grenzscharmützeln/-provokationen... Um den Norden herauszufordern ("Ich kann den NOrden besiegen!"). Gleichzeitig forderte er die USA auf, ihm bei der Niederschlagung/Eroberung des NOrdens zu helfen, denn der "demokratische" Süden sei bedroht.
Es kommt zu Kämpfen zwischen NOrd und Süd, wobei der Norden erneut fast das gesamte Land besetzt.
Die USA greifen ein, wobei der General Mac Arthur eine historisch überlieferte unrühmliche Rolle spielt!
Mac Arthur sucht, wie Rhee, die KOnfrontation mit China, bombardiert chinesisches Grenzgebiet , Dörfer und Fabriken auf chinesischem Boden...
!!! (auf chinesischem Boden!!!)
Mac Arthur will China mit Atombomben in die Knie zwingen, wird daraufhin von seiner eigenen Regierung gottseidank gestoppt und abberufen.

Das Eingreifen Chinas gegen diese US-Aggression wird heute von der UNO als gerechtfertigt bezeichnet.

Weitere, historisch fundierte Auskünfte gerne,
aber bitte keine Diskussion auf Stammtischniveau, die Dir in Sachen China offenbar besser liegt..

Heinz

[Martin]

Vieles ist Falsch was du schreibst oder entspricht nur halb der Wahrheit.

So, zum Koreakrieg nur ein paar Sätze als Nachhilfe für Dich:
1948 fanden in Südkorea und NOrdkorea Wahlen statt.
Die Wahlen IN SÜDKOREA wurden von der UNO als nicht demokratisch und verfälscht bezeichnet.

Die UNO verurteilte 1948 nicht die Wahlen in Südkorea als undemokratisch, sondern allein Tatsache, dass sowohl der Norden als auch der Süden einen eigenen Staat ausgesprochen haben und somit das Mandat der Uno zu Wiederveinigung vom 14. November 1947 zunichte gemacht haben. DAS ist der HINTERGRUND!!!

Gleichzeitig gab es während des Wahlvorgangs 589 politische MOrde. Die Opposition wurde lt. UNO-Beobachter brutal verfolgt. Das Regime Syngman Rhee ric htete eine brutale Diktatur ein, die landesweite Bauernaufstände zur Folge hatte

Das stimmt nicht. Zwar sind bei Syngman Rhee deutliche autokratische Tendenzen in seinem Regierungsstil zu erkennen, allerdings gab es zu jeder Zeit eine deutlich wahrnehmbare Opposition. Hingegen regierte Kim Il Sung als Diktator seine Landeshälfte im Norden!

Grenzscharmützeln/-provokationen... Um den Norden herauszufordern ("Ich kann den NOrden besiegen!"). Gleichzeitig forderte er die USA auf, ihm bei der Niederschlagung/Eroberung des NOrdens zu helfen, denn der "demokratische" Süden sei bedroht.
Es kommt zu Kämpfen zwischen NOrd und Süd, wobei der Norden erneut fast das gesamte Land besetzt.

LOL!!! Richtig ist, dass es an der Grenze zu Gefechten kam. Allerdings marschierten die Truppen Nordkoreas - materiell unterstützt von Russland und China über den 38. Breitengrad und erorberten Soul. Das war am 25. Juni 1950! Fast der ganze Süden wurde vom Norden erobert, bis die UNO einen militärischen Eingriff erlaubt und 16 Mitgliedstaaten und der Unterstützung der Südkoreanischen Truppen unter Douglas MacArthur den beinahe verlorenen Süden wieder zurückerobern konnten. Die USA entsendete bereits ohne UN-Mandat nach dem Angriff des Nordens Truppen, aber der Eingriff erfolgte erst nach dem UNO-Mandat. Bis September 1950 wurde Soul wieder zurückerobert.

Die Tatsache, dass du den Angriff des NORDENS auf den SÜDEN völlig ignorierst und als Angriff des Südens auf den Norden herumdichtest, zeigt wo du deine Quellen her hast - und du willst mir NACHHILFE in Geschichte geben? Das ich nicht lache!

Die USA greifen ein, wobei der General Mac Arthur eine historisch überlieferte unrühmliche Rolle spielt!
Mac Arthur sucht, wie Rhee, die KOnfrontation mit China, bombardiert chinesisches Grenzgebiet , Dörfer und Fabriken auf chinesischem Boden...!!! (auf chinesischem Boden!!!)

MacArthur war tatsächlich etwas verrückt, dennoch hat er nie Chinesischen Boden bombardiert oder bombardieren lassen - welch abstruser Gedanke! Hätte er das getan wäre er schon vorher entlassen worden!

Also, so ging es weiter: Südkoreanische Truppen überschreiten nach Rückerorberung am 30. September 1950 den 38. Breitengrad. Die UN-Truppen erhalten erst am 7. Oktober die Erlaubnis, die Grenze zu überschreiten. Ziel ist nunmehr die Wiedervereinigung Koreas. MacArthur erreicht im November den Fluss Jalu an der Grenze der Mandschurei. Die Chinesen wollen ein vereinigtes Korea unter amerikanischen Einfluss nicht dulden und greifen mit einer zunächst 300.000 Soldaten umfassenden "Freiwilligenarmee" in Nordkorea ein. China ist darauf bedacht, eine offizielle Einbeziehung zu vermeiden, wodurch der Konflikt endgültig den Charakter eines Stellvertreterkrieges annimmt. Am 1. Januar 1951 beginnen 400.000 chinesische und 100.000 nordkoreanische Soldaten eine Offensive, der die 200.000 Soldaten der UN-Streitkräfte nicht standhalten können. Mit den US-Streitkräften flohen viele Zivilisten daraufhin in den Süden. Am 3. Januar wird Seoul geräumt und eine Verteidigungslinie zwischen dem Gelben und dem Japanischen Meer gebildet.

Mac Arthur will China mit Atombomben in die Knie zwingen, wird daraufhin von seiner eigenen Regierung gottseidank gestoppt und abberufen.

Ja, aber wann? Erst im März 1951 wird die Stadt wieder von UN-Truppen besetzt. Die UN-Einheiten rücken wieder bis etwas über den 38. Breitengrad vor, der Krieg erstarrt hier in einem Stellungskrieg. Am 11. April 1951 wird General MacArthur von Truman entlassen und durch General Matthew Ridgway ersetzt, da MacArthur zu dem Zeitpunkt, also nachdem China Norden besetzt hatte, eine Ausweitung des Krieges auf China und den Einsatz von Atombomben gegen chinesische Städte gefordert hat - was natürlich völlig absurd war.

Auf Vorschlag der UdSSR beginnen am 10. Juli 1951 in Kaesóng in Nordkorea offizielle Waffenstillstandsverhandlungen. Eine Einigung scheitert zunächst an der UNO-Forderung, dass Kriegsgefangene nicht gegen ihren Willen in ihre Heimatländer zurückgeschickt werden dürfen. Nordkorea befürchtet, dass viele Soldaten in Südkorea bleiben würden.

Nach weiteren verlustreichen Kämpfen und zähen Verhandlungen wird am 27. Juli 1953 in Panmunjeom ein Waffenstillstandsabkommen zwischen der UNO und Nordkorea abgeschlossen - letzten Endes war dies erst durch Stalins Tod möglich. Es bestätigt im Wesentlichen den 38. Breitengrad als Grenze zwischen Nord- und Südkorea und legt eine vier Kilometer breite entmilitarisierte Zone entlang der Grenze fest; außerdem wird eine neutrale Repatriierungskommission zur Überwachung des Gefangenenaustausches eingesetzt. Ein Friedensvertrag ist bis heute nicht geschlossen.

Der Krieg forderte unter der Zivilbevölkerung nach Schätzungen fast 3 Millionen Menschenleben. Ca. 50.000 amerikanische, 600.000 koreanische und 900.000 chinesische Soldaten fielen in den Kämpfen. 450.000 Tonnen abgeworfene Bomben. Von den 50.000 Kriegsgefangenen, die die USA machte, wollten nach Kriegsende nur 50% wieder zurück nach Nordkorea oder China - der Rest fing ein neues Leben in Südkorea, Taiwan oder Hongkong an, was letzten Endes ein völliger Gesichtsverlust der Kommunistischen Regime bedeutet.

Zurückzuführen ist das darauf, dass Menschen/Männer/Kinder in diesen Ländern großflächig zum Krieg gezwungen wurden und bei Weigerung nachweislich erschossen wurden....

Das Eingreifen Chinas gegen diese US-Aggression wird heute von der UNO als gerechtfertigt bezeichnet.

LOL!! Das gib mir das mal schriftlich, bitte! Und zwar von der UNO! Das grenzt ja schon an Verleumdung!

Weitere, historisch fundierte Auskünfte gerne,
aber bitte keine Diskussion auf Stammtischniveau, die Dir in Sachen China offenbar besser liegt..

Also bitte! So einseitig wie du das hier geschildert hast, da sollte man das Wort "Stammtisch" nicht einfach so in den Mund nehmen und seine eigenen Informationen als "fundiert" bezeichnen. Wer im Glashaus sitzt...

Was mich viel eher interessiert? VOn WO hast du diese Darstellung? Kannst du eine Quelle nennen? Du kannst ja mal im Web suchen... da wirst du überwiegend auf die von mir geschilderte Version kommen. Google doch mal zum Thema Koreakrieg. Dann bleibt wenig übrig von deinem "fundierten" Wissen!

Martin

[Heinz]

Um sich eine eigene, möglichst (!) objektive Meinung zu bilden, nutzt man zur Recherche die Quellen aus bzw. von beiden oder mehreren Seiten.
Du zitierst hier lediglich einen Text aus einem Geschichtsbuch oder einer Website - und kommst zu den Dir passenden Scheujkappen-Schlußfolgerungen.
Das habe ich inzwischen auch an Deinen übrigen POstings gesehen, auch in dem chinaweb...

Belehrungen China und Korea betreffend kannst DU mir mit Deinem Angelesenen nicht geben, denn ich werde als Historiker und Journalist mit 45-jähriger Berufserfahrung im In- und Ausland/Ostasien sicherlich wissen, welche Quellen man ver- und bearbeiten kann. Hinzu kommen meine eigenen Erfahrungen vor Ort - seit 1970 in China, Korea und Vietnam, wo ich gesehen habe, was die USA in Sachen Menschenrechten anrichtet.
Aber die "dürfen" das im Dienste der angeblichen Freiheit/Demokratie, so wie sie es jetzt wieder im Irak und anderswo tun...

Mach Dir mal eher Deinen Kopf in Sachen Menschenrechtsverletzungen in Deutschland vor Deiner Haustür - dann haste viel zu tun.

Von China haste jedenfalls NUll Ahnung!