Sieg Chinas über Japan?

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sweetpanda
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Sieg Chinas über Japan?

Beitrag von sweetpanda »

Eben auf CCTV Englisch einen Beitrag zum Ende des 2. Weltkriegs gesehen.
Da wurde darüber gesprochen wie groß doch der Anteil Chinas am Sieg über Japan gewesen war.
Soweit ich weiß, hat Japan doch bis zum Ende des Krieges im Wesentlichen alle Gebiete in China gehalten die es bis 1940 erobert hatte.
Alle industriell bedeutsamen Gebiete waren doch fest in der Hand Japans.
Erst die Gewissheit der sicheren Versorgung aus China ließ Japan doch dazu Verleiten eine direkte Entscheidung mit den USA zu suchen.
Letztlich hatte Japan gegenüber China seine Ziele doch erfüllt.
Japan wollte Zugriff auf China haben und hat das Land doch von 1937 bis 1945 nach belieben ausgebeutet.
Mir ist keine einzige Schlacht bekannt in der Japaner ein bedeutende Zahl von vielleicht 5000 Verlusten hatten.
Die deutsche Wehrmacht konnte noch im Dezember 1944 die Ardennenoffensive starten und nahm 20.000 Amerikaner gefangen, die Gesamtverluste der Amerikaner betrugen fasst 100.000 ( Gefangene, Tote und Verletzte ).
Mit ist von keiner einzigen Auseinandersetzung größerer Einheiten im 2.Chinesisch-Japanischen Krieg bekannt, in der die Japaner auch nur ein zehntel der Verluste durch Chinesen einstecken mussten, wie die Amerikaner noch am Ende des Krieges durch die Deutschen.
Welche bedeutsamen dauerhaften Gebietsverluste konnte China denn Japan in 8 Jahren abringen.
Natürlich gab es Guerillaaktionen und vielleicht war manch eine Kleinstadt für ein paar Tage wieder in der Hand von Kommunisten oder Nationalisten, doch nach ein paar Tagen waren die doch immer wieder vertrieben, oder?

Ein weiterer Beweis für die fehlende militärische Intensität der Auseinandersetzung zwischen Japan und China ist die Bewaffnung der Japaner.
Sie entsprach der Bewaffnung europäischer Armeen der Zeit von 1925-1935.
Der Mechanisierungsgrad der japanischen Armee war sehr gering, fasst alle japanische Soldaten waren nur zu Fuß oder mit Pferden unterwegs und nur mit Karabinern ausgerüstet.
Die japanische Panzerwaffe und Artillerie hätte auf dem europäischen Kriegsschauplatz nur ein müdes Lächeln hervorgerufen. Ich glaube, dass die besten japanischen Panzer des Jahres 1944 , egal aus welcher Entfernung und sogar von Hinten oder der Seite keinerlei Schaden bei sowjetischen oder deutschen Panzern anrichten hätten können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Typ_1_Chi-He
vs.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_VI_Jagdtiger

Wie schwach die japanische Armee war, zeigte sich bei der Operation Auguststurm 1945.
Der Roten Armee gelang es binnen 3 Wochen, bei minimalen eigenen Verlusten, die gesamte Mandschurei einzunehmen. Das Operationsgebiet war so groß wie halb Europa.

Wie kann also irgendwer behaupten, das China Japan besiegt hätte, ohne das Verhältnismäßig sichere Ausplündern Chinas über viele Jahre wäre Japan 1943 schon verhungert.
Die ehrliche Aussage bei CCTV wäre gewesen:
China konnte sich als "Agrarnation" nicht wirklich gegen eine aggressive aufstrebende Industriemacht Japan wehren. Die Guerillaaktionen waren gut für das Selbstwertgefühl, aber militärisch bedeutungslos, ohne die Amerikaner wären wir die Japaner nie los geworden.
Dies vermindert aber nicht im Geringsten die Leiden der chinesischen Zivilbevölkerung und die Schuld der Japaner.

Wie weit verbreitet ist die Kenntnis dieser klaren Fakten in der chinesischen Bevölkerung?
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jackie_chan
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Re: Sieg Chinas über Japan?

Beitrag von jackie_chan »

Wie hier auch glauben die Leute eben zu sehr was im Fernsehen kommt. Was CCTV in China den Leuten verzapft dürfte ähnlich sein wie hier die deutschen Medien immer gegen China hetzen. Um den Nationalstolz zu stärken wird da vlt. auch noch etwas dicker aufgetragen als bei uns. Meiner Freundin war es manchmal fast schon etwas peinlich wie sehr sich die Chinesen im Fernsehen selbst loben (--> Neujahrssendung :mrgreen: )

Ohne das Eingreifen der Amis hätten die Japaner denn Pazifikkrieg gewonnen...
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Re: Sieg Chinas über Japan?

Beitrag von ingo_001 »

jackie_chan hat geschrieben:Ohne das Eingreifen der Amis hätten die Japaner denn Pazifikkrieg gewonnen...
Eingreifen ist gut - die Japaner haben ja bekanntlich selbst mit dem Angriff auf Pear Harbour dafür gesorgt.
Es war also eine provozierte Reaktion auf den o.g. jap. Angriff.
Ist ein kleiner aber entscheidender Unterschied.

Eingegriffen hatten die Amis in den 1. Weltkrieg (kein vorheriger Angriff aufs eigene Territorium).

In den 2. Weltkrieg wurden sie durch den jap. Angriff gezwungen (was den Pazifik-Krieg betrifft).
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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jackie_chan
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Re: Sieg Chinas über Japan?

Beitrag von jackie_chan »

Mh, war vielleicht etwas "irreführend" formuliert. Natürlich wurden die Amis zuerst angegriffen, wenn auch nicht ganz grundlos. Allerdings waren die Japaner damals einfach zu gierig, ansonsten hätten sie nicht so brachial auf die Sanktionen der Amis reagiert.
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Luntan
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Re: Sieg Chinas über Japan?

Beitrag von Luntan »

Naja, was den Krieg zwischen Japan und China betrifft gibt es schon einige weniger bekannte Tatsachen die offenbar auch sweetpanda unbekannt sind:

1. Japan hat es nie geschafft auch nur 10% der Fläche von China zu besetzen und zu kontrollieren.

2. Um diese 10% zu kontrollieren wurden 1.6 Millonen Soldaten benötigt.

3. Zu jedem Zeitpunkt des Krieges haben mehr Japaner gegen die Chinesen gekämpft als gegen die Amerikaner.

4. "Mir ist keine einzige Schlacht bekannt in der Japaner ein bedeutende Zahl von vielleicht 5000 Verlusten hatten." Naja, nur weil Du es nicht kennst mag das nicht viel bedeuten ;)

Beispiele sind: Changsha 1942, 56'000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Changsha_(1942)

Allein für Hengyang 1944 geben die Japaner selber 19'000 Verluste an.
https://en.wikipedia.org/wiki/Defense_of_Hengyang

5. Unter Historikern gibt es den Ausdruck: "Was die Ostfront für die Deutschen, war China für die Japaner. " China war schlichtweg zu gross für Japan.

6. Die Verluste im Kampf gegen die Chinesen waren für die Japaner grösser, als alle Soldaten die gegen die USA gefallen sind.

Womit nicht geschrieben sein soll, dass alles was auf CCTV gesagt wird auch richtig ist. Nur soll angeblich auch beim ARD oder CNN nicht immer alles zutreffend sein :)
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Re: Sieg Chinas über Japan?

Beitrag von ingo_001 »

Das "Braunauge" und Vorbild aller Arier (A.H.) - war er etwa nicht blond, blauäugig und > 1,8 Meter groß? - war auch so ein Patient; anstatt sich mit dem Sudetenland und seinem "Heim ins Reich" geholten Mutterland zufrieden zu geben, war er ja der Meinung, die Welt zwischen sich und Japan aufteilen zu können ...

Das fängt mit den Augen an, die Größer sind als das Essen, das sie sehen - und gipfelt im o.g. Größenwahn ...

Kohl wollte die DDR - hat sie bekommen ... und noch heute gibt's bei eingefleischten Ossis und Wessis deshalb Sodbrennen.

Als Dank wollte/sollte sich D. mehr in Europa einbinden, sorgte dafür, dass die Hellenen in die Eurozone kamen - und zog sich damit ein Magengeschwür zu, dass nun aufgebrochen ist.

Back to Topic: CCTV (die chin. Regierung) hat natürlich ein Interesse , die Geschichte so zu zeigen, dass ein Sieg über Japan ohne chin. Beteiligung völlig undenkbar/unmöglich war ...
Da wird dann bisweilen auch der eigene Anteil daran etwas intensiver dargestellt.

Medien und Mächtige: In JEDEM SYSTEM ein Geben und nehmen ...
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sweetpanda
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Re: Sieg Chinas über Japan?

Beitrag von sweetpanda »

Luntan hat geschrieben:Naja, was den Krieg zwischen Japan und China betrifft gibt es schon einige weniger bekannte Tatsachen die offenbar auch sweetpanda unbekannt sind:

1. Japan hat es nie geschafft auch nur 10% der Fläche von China zu besetzen und zu kontrollieren.

2. Um diese 10% zu kontrollieren wurden 1.6 Millonen Soldaten benötigt.

3. Zu jedem Zeitpunkt des Krieges haben mehr Japaner gegen die Chinesen gekämpft als gegen die Amerikaner.

4. "Mir ist keine einzige Schlacht bekannt in der Japaner ein bedeutende Zahl von vielleicht 5000 Verlusten hatten." Naja, nur weil Du es nicht kennst mag das nicht viel bedeuten ;)

Beispiele sind: Changsha 1942, 56'000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Changsha_(1942)

Allein für Hengyang 1944 geben die Japaner selber 19'000 Verluste an.
https://en.wikipedia.org/wiki/Defense_of_Hengyang

5. Unter Historikern gibt es den Ausdruck: "Was die Ostfront für die Deutschen, war China für die Japaner. " China war schlichtweg zu gross für Japan.

6. Die Verluste im Kampf gegen die Chinesen waren für die Japaner grösser, als alle Soldaten die gegen die USA gefallen sind.

Womit nicht geschrieben sein soll, dass alles was auf CCTV gesagt wird auch richtig ist. Nur soll angeblich auch beim ARD oder CNN nicht immer alles zutreffend sein :)
1. Natürlich wollte man nur die relevanten Stellen kontrollieren, wie hätten die Japaner denn die Versorgung bis Tibet sicher stellen sollen, wichtig war es nur die industrielle relevanten Flächen einzunehmen. Dies ist doch gelungen, oder?

2. Deutschland hatte mit über 4 Millionen Soldaten den Russlandfeldzug gestartet.
Japans Bevölkerung war damals so groß wie Deutschland, es überrascht mich, dass sie ganz bewusst weniger Kräfte einsetzten als sie eigentlich hätten können.

3. Natürlich, es war ja auch hauptsächlich ein See- und Luftkrieg, auf den vielen kleinen Inseln konnten die Japaner auch keine ganzen Divisionen hinstellen, hätten sie es gemacht, wäre der Krieg noch schneller zu Ende gewesen.

4. Ok muss ich dir Recht geben, hatte ich später auch gefunden..bei dieser erstklassigen Doku ab Minute 54.
https://www.youtube.com/watch?v=H9yKqcs699k

5. Im Sinne von "Lebensraum" erobern und Bevölkerung und Land ausbeuten sicher stimmig, nicht aber im Sinne von Verlusten und Niederlagen.

6. Natürlich waren die Verluste größer, denn es waren mehr Soldaten beim Landkrieg in China beteiligt als beim See- und Luftkrieg im Pazifik. Außerdem dauerten die Kampfhandlungen in China 8 Jahre gegen die USA nicht einmal 4 Jahre. Wenn man die Mannstärke von 1,6 Millionen halten will, sind durch natürliche Rotation sicher 4-5 Millionen japanische Soldaten in China gewesen.
Hingegen waren gegen die USA vielleicht 500000 Mann eingesetzt, nachdem sie sich auf einigen eroberten Inseln festgesetzt hatten, war auch nicht mehr viel mit Rotieren, denn schon Mitte 1942 hatten die USA beinahe völlige Herrschaft über Schiffs- und Flugzeugbewegungen im Pazifikraum. Die japanischen Garnisonen waren völlig auf sich alleine gestellt und konnten ohne Hast nacheinander ausgeschaltet werden.
Die Verlustquote der Japaner gegen die USA lag sicher bei 60-70%, die Insel wurden ja förmlich umgepflügt, ich denke nicht, dass Japan in China mehr als 10% Verluste einstecken musste.


Es gab doch sogar Planungen der Japaner im Sommer 45, Japan Preis zugeben und die Amerikaner voller Hoffnung in einen Landkrieg in China zu "locken", hieraus wird doch klar wie wenig bedrohlich die chinesische Gegenwehr wirklich war.

Abschließend...warum fegte die Rote Armee die Japaner binnen 3 Woche aus der Mandschurei?

Wie hoch war Anteil der Kommunisten und wie hoch der Anteil der Nationalisten an den japanischen Verlusten? :wink:
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Laogai
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Re: Sieg Chinas über Japan?

Beitrag von Laogai »

Luntan hat geschrieben:
sweetpanda hat geschrieben:Mir ist keine einzige Schlacht bekannt in der Japaner ein bedeutende Zahl von vielleicht 5000 Verlusten hatten.
Naja, nur weil Du es nicht kennst mag das nicht viel bedeuten ;)
Beispiele sind: Changsha 1942, 56'000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Changsha_(1942)
Allein für Hengyang 1944 geben die Japaner selber 19'000 Verluste an.
https://en.wikipedia.org/wiki/Defense_of_Hengyang
Noch ein Beispiel, ein nicht unbedeutendes für die Chinesen: Schlacht um Tai’erzhuang.
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