Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

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Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von sweetpanda » 08.08.2015, 20:12

In den letzten Jahren gab es immer wieder Spannungen in Asien bzgl. der Inbesitznahme dieser drei Inselgruppen.

Schauen wir uns als erstes die Lage der Diaoyu-Inseln an:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... slands.png

Bis zur Nordspitze Taiwans sind es 170 Kilometer, bis zur südlichsten japanischen Insel auch 170 Kilometer, nach China sind es 330 Kilometer. Eigentlich müssten sich nur Japan und Taiwan über diese Inselgruppe streiten, China ist ohnehin zu weit weg.


Dann die Paracel-Inseln:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... sea_88.png

Auf diese Inseln/Riffe erheben Vietnam und China Anspruch, da die südlichste Spitze von Hainan und auch die Ostküste Vietnams etwa gleich weit entfernt liegen, kann man beide verstehen. Die Festlandsockel beider Staaten reichen aber nicht zur diesen Inseln.


Die Spratly Inseln:

Diese Inseln/Riffe liegen so weit weg von China, dass jeder Exclusiv-Anspruch darauf Hanebüchen ist. Es ist eine Sache die Malaysia, Philippinen und Brunei unter sich ausmachen müssen. China dürfte damit rein gar nichts zu tun haben.
Was möchte uns China eigentlich mit seine „claim line“ sagen?

Die Lösung für alle 3 Probleme wäre so einfach:

Japan tritt sein Ansprüche auf die Diaoyu-Inseln an Taiwan ab und „pisst“ dabei elegant China ans Bein. :mrgreen:

Die Paracel Insel sollten von China und Vietnam gemeinsam genutzt werden, Öl und Fische sollten man gemeinsam „ernten“.

China muss seine Baumassnahmen auf den Spratly-Inseln sofort stoppen, falls die Philippinen, Malaysia oder Brunei freiwillig mit den Chinesen zusammen arbeiten wollen, können sie dies gerne tun.

Doch meiner Meinung geht es hierbei nicht wirklich um Fischereirechte oder Ölquellen.
Bezogen auf die 1,3 Milliarden Menschen in China sind die zu erwartbaren Erträge nicht wirklich berauschend. Sehr wahrscheinlich schippern chinesische Fischer schon seit Jahren verdammt nah an diese Orte heran, so dass kaum höhere Erträge zu erwarten sind wenn man auch noch die letzten paar Kilometer heran fährt.

Ölquellen, darüber wird gerne und viel gemutmaßt, Fakten gibt es wenige. Zusätzlich ist mir nicht bekannt, dass China Offshore Ölförderung beherrscht und wie die in diesem „Taifunverwöhnten“ Meeresgebiet enden wird, kann sich jeder selbst denken.

Dann wird immer wieder von Militärstationen fabuliert mit denen China dann diese Meeresregion kontrollieren kann.
Wer sich aber mit den Möglichkeiten amerikanische seegestützter Marschflugkörper auskennt, weiß genau, wie schnell und einfach sich eine jede dieser stationären und leicht zu ortenden Anlagen ausschalten lässt.
Alle Mann und alle Anlagen sind binnen Sekunden verloren und die Leute wissen sehr wahrscheinlich noch nicht einmal, dass sie von mehren Tarnkappenmarschflugkörper die aus U Booten in hunderten Kilometern Entfernung gestartet wurden, zerfetzt werden.
Es wird sehr wahrscheinlich Stunden dauern bis irgendwer in Peking überhaupt verstanden hat, was passiert ist.

Meine Schwiegereltern, aufgehetzt von den chinesischen Medien, faseln immer mal wieder gegenüber meiner Frau von irgendwelchen militärischen Auseinandersetzungen die eventuell bald wegen der Inseln starten könnten. Ihnen ist leider noch nicht einmal klar wer gegen wen und in welchem Ausmaß, doch falls es wirklich dazu kommen sollte glauben sie, dass dies schnell und erfolgreich für China ausgehen wird und die „ Sache“ um die Inseln ein für allemal im Sinne Chinas geklärt sei.

Wie repräsentativ ist diese Einstellung in China?
Ist den „normalen“ Chinesen nicht bewusst, dass selbst dann wenn man es auf das chinesische Meer beschränken könnte und sich alles mit konventionellen Waffen abspielt bei amerikanische Beteiligung sämtliche chinesischen Marineeinheiten die sich im südchinesischen Meer befinden binnen 3 Tagen vernichtet sind.
Vielleicht sogar ohne US-Verluste, denn auf dem offenen Meer lässt sich technische Überlegenheit am besten ausnutzen.

Das China mit seinen Maßnahmen sämtliche Nationen Asiens in die Arme der USA treibt, scheint auch keine zu Sorgen? Ein Freihandelsabkommen der USA mit Vietnam ist vor kurzem in Kraft getreten.

China geht es also eigentlich nur darum herauszufinden, wie weit es gehen kann und wie sehr es seinen Nachbarn seinen Willen aufdrängen kann, bis etwas passiert.

Dann gibt es wieder diejenigen, die sagen, dass eine große Nation wie China auch Territorien außerhalb seines Mutterlandes „braucht“ oder wenigstens beanspruchen kann wie es die USA, Frankreich oder Großbritannien noch immer tun.
Doch leider vergisst man dabei gerne, dass es heute keine unbewohnten Inseln mehr gibt auf die keiner Anspruch erhebt, nein es gibt noch nicht einmal Inseln die von „rechtlosen“ Wilden bewohnt werden die man einfach zur Seite drängen kann, wie im Falle Hawaiis und USA geschehen.
China ist einfach hundert Jahre zu spät dran und wird sich daher mit dem „begnügen“ müssen was es derzeit hat.

Kann China noch zurück ohne sein Gesicht zu verlieren?
Wäre es den Interessen Chinas nicht wesentlich dienlicher zu versuchen die Zonen in Kooperation mit seinen Nachbarn zu erschließen?
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von Laogai » 09.08.2015, 00:49

sweetpanda hat geschrieben:In den letzten Jahren gab es immer wieder Spannungen in Asien bzgl. der Inbesitznahme dieser drei Inselgruppen.
Unser Smalspuranalysist mal wieder :(

In Asien gibt es ständig Spannungen zwischen einzelnen Ländern bezüglich der Hoheit über Inseln oder Inselguppen. Dir sind natürlich nur jene bekannt, über die in deutschen Medien berichtet werden. Erweitere mal deine kleine Welt, sweetpanda!

Hier eine kleine Erweiterung für dich (du bist bekanntlich ein Fan von Online-Artikeln): The Island Dispute No One Is Talking About.
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von Grufti » 09.08.2015, 04:30

sweetpanda hat geschrieben: Schauen wir uns als erstes die Lage der Diaoyu-Inseln an:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... slands.png

Bis zur Nordspitze Taiwans sind es 170 Kilometer, bis zur südlichsten japanischen Insel auch 170 Kilometer, nach China sind es 330 Kilometer. Eigentlich müssten sich nur Japan und Taiwan über diese Inselgruppe streiten, China ist ohnehin zu weit weg.


Dann die Paracel-Inseln:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... sea_88.png

Auf diese Inseln/Riffe erheben Vietnam und China Anspruch, da die südlichste Spitze von Hainan und auch die Ostküste Vietnams etwa gleich weit entfernt liegen, kann man beide verstehen. Die Festlandsockel beider Staaten reichen aber nicht zur diesen Inseln.


Die Spratly Inseln:

Diese Inseln/Riffe liegen so weit weg von China, dass jeder Exclusiv-Anspruch darauf Hanebüchen ist. Es ist eine Sache die Malaysia, Philippinen und Brunei unter sich ausmachen müssen. China dürfte damit rein gar nichts zu tun haben.
Was möchte uns China eigentlich mit seine „claim line“ sagen?

Die Lösung für alle 3 Probleme wäre so einfach:

Japan tritt sein Ansprüche auf die Diaoyu-Inseln an Taiwan ab und „pisst“ dabei elegant China ans Bein. :mrgreen:
Sweetpanda...jetzt biste schon sooolang in unserem Forum und hast Dich sicher schon etwas länger mit der chinesischen Geschichte und Mentalität beschäftigt..aber zumindest im Fall Diayoutai hattu immer noch nicht kapiert, dass Taiwan für die VR China nicht als eigenständiger Staat...sondern nur als "abtrünnige Provinz" existiert, die schon seit mindestens 220 v. Chr. chinesisch war...
Um Machtpolitik ( und um nüscht anderes geht es in alle drei Fällen !) durchzusetzen, ist China fast alles Recht... alle Gebiete "heim ins Reich " zu holen, auf die früher irgendwann einmal ein Chinese seinen Fuß gestellt hatte...oder die in alten Schriften nur ansatzweise und äußerst ungenau erwähnt wurden...

bei anderen Staaten ist es nicht anders.

Eines wundert mich aber bei diesen Machtansprüchen doch immer wieder: China hält sich mit lautstarken Besitzansprüchen gegenüber Russland intensivst zurück, denn es gibt sicher äußerst wenige Stimmen, die die Revision des 瑷珲条约"Vertrags von Aihun, der "Mutter aller Ungleichen Verträge"..und Folgeverträgen fordern..

尼布楚條約 Karte dazu

Wenn Du willst, spreche doch Deine Schwiegereltern darauf mal an...so kannste Dich evt. als chinesischer Hyperpatriot profilieren.... oder sie zumindest vielleicht zum Nachdenken anregen.... :roll:
Die Reaktion wäre sehr interessant... :wink:
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von Grufti » 09.08.2015, 04:57

Grufti hat geschrieben: die die Revision des 瑷珲条约"Vertrags von Aihun, der "Mutter aller Ungleichen Verträge"..und Folgeverträgen fordern..

Karte dazu

Wenn Du willst, spreche doch Deine Schwiegereltern darauf mal an...so
Korrektur: der 瑷珲条约"Vertrags von Aihun war nicht die "Mutter aller Ungleichen Verträge", sondern der 尼布楚條約 Vertrag von Nertschinsk aus dem Jahr 1689...Karte dazu
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von Luntan » 09.08.2015, 10:11

Machtpolitik ist auch, wenn man akzeptiert, dass einige Staaten sich an die Regeln halten sollten wie China... Bei anderen dagegen gelten dieselben Regeln nicht:

Wenn zum Beispiel die Distanz zum Festland ein Kriterium sein soll wieso China keinen Anspruch auf Inseln haben soll, wenden dieselben Staaten die China kritisieren so eine Logik für eigen Inseln nicht an. Siehe etwa die Distanz vom US Festland nach Guam, von Frankreich bis Tahiti und Réunion oder von England zu den Falklandinseln.

Wenn diese westlichen Länder und Mitläufer wie Japan schreiben es sei ein "historischer Besitzanspruch" so soll dies auch akzeptiert werden. Wird das gleiche von China geschrieben, gilt es selbstverständlich nicht :)

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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von RoyalTramp » 09.08.2015, 17:27

@ Sweetpanda

Auch ich bin überrascht. Als "alter Hase" solltest du doch eigentlich wissen, dass in China alles mit Geschichte begründet wird. Habe ja schließlich dieses Fach auch deshalb studiert, weil Geschichte einenganz anderen Stellenwert in China hat, als z.B. bei uns in Deutschland. Und meiner persönlichen Meinung nach, ist die Geschichte Chinas immer noch der Schlüssel zum Verstehen der chinesischen Gesellschaft...

Da kannst du dann mit deinen geografischen Argumenten nicht kommen, zumal es dann eben auch fragwürdig erscheint, wie man den Status z.B. der Falklandinseln zu bewerten habe... oder Reunion... oder oder oder...
Klar, auch Geschichte eignet sich nicht als Legitimation (denn sonst würde ich sofort ein Deutschland in den Grenzen von 1142 verlangen! ;) ), aber in China wird sie als die einzige Legitimation überhaupt anerkannt. Und wenn es jetzt in irgendeinem alten chinesischen Buch einen Hinweis gibt, der auch nur annähernd nahelegt, dass ein chinesischer Seemann da gewesen ist, dann waren halt laut Chinesen "die Chinesen als erste da" und damit gehört ihnen das Eiland. ...unerheblich, ob da vielleicht schon z.B. "indigene Fischer" viel früher da waren. Denn die haben nunmal das Problem, dass sie darüber keine schriftlichen Aufzeichnungen verfügen, um einen historischen Anspruch geltend machen zu können.
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von Laogai » 09.08.2015, 22:49

Dazu:
Smalspuranalysist hat geschrieben:Die Lösung für alle 3 Probleme wäre so einfach:
Japan tritt sein Ansprüche auf die Diaoyu-Inseln an Taiwan ab und „pisst“ dabei elegant China ans Bein. :mrgreen:
Das ist schon allein deswegen nicht möglich, weil auch Japan Taiwan nicht als souveränen Staat anerkennt. Mit deinen "Lösungsvorschlägen" hast du eine gehörige Portion Unwissenheit bewiesen.
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von sweetpanda » 11.08.2015, 17:19

Luntan hat geschrieben:Machtpolitik ist auch, wenn man akzeptiert, dass einige Staaten sich an die Regeln halten sollten wie China... Bei anderen dagegen gelten dieselben Regeln nicht:

Wenn zum Beispiel die Distanz zum Festland ein Kriterium sein soll wieso China keinen Anspruch auf Inseln haben soll, wenden dieselben Staaten die China kritisieren so eine Logik für eigen Inseln nicht an. Siehe etwa die Distanz vom US Festland nach Guam, von Frankreich bis Tahiti und Réunion oder von England zu den Falklandinseln.

Wenn diese westlichen Länder und Mitläufer wie Japan schreiben es sei ein "historischer Besitzanspruch" so soll dies auch akzeptiert werden. Wird das gleiche von China geschrieben, gilt es selbstverständlich nicht :)

Da wird die eine Art von Regeln für die Herrenrasse angewendet und die "Natives" müssen nehmen was übrig bleibt.

Sehr viele dieser Insel waren vorher unbewohnt ( Reunion, Diego Garcia, Seychellen etc.), auf den Falklandinseln leben nur Nachfahren von Briten die es auch bleiben wollen und vorher lebte auch keiner dort.
Andere Inseln die vorher bewohnt waren, wurden zu einer Zeit in "Beschlag" genommen in der man die Rechte der Ureinwohner noch nicht respektierte. Das geht heute nicht mehr, dieser Zug ist abgefahren.
Deutschland war in der Kolonialzeit eine zu spät gekommene Nation, China ist noch viel später auf die Bühne getreten und kann leider nichts mehr bekommen.
Das ist Realpolitik.

Noch einmal um es klar zu stellen:

Seit mindestens 100 Jahren hat niemand mehr irgendwelche Inseln Exklusiv und gegen den Willen der Nachbarn in seinen Besitz gebracht.
Die überaus feisten Bewohner "amerikanischer" Inseln im Pazifik fühlen sich den USA ziemlich zugeneigt. Die wenigen Tausend Leutchen können mit ein paar Millionen Dollar super versorgt werden.
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von sweetpanda » 11.08.2015, 17:41

Grufti hat geschrieben:
Grufti hat geschrieben: die die Revision des 瑷珲条约"Vertrags von Aihun, der "Mutter aller Ungleichen Verträge"..und Folgeverträgen fordern..

Karte dazu

Wenn Du willst, spreche doch Deine Schwiegereltern darauf mal an...so
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Na ganz einfach, weil Russland keine Demokratie ist, sollen doch mal chinesische Militäreinheiten die "Souveränität" Russland verletzen, dann rappelt es aber wie damals am Ussuri.
Hatte mal ein Doku gesehen über den Amur, die russischen teils angetrunkenen Grenzer zerstörten da nach Herzenslust die Netze der chinesischen Fischer und verteilten Backpfeifen und klauten auch noch die Fänge. :shock:
Ok, später hat man dann erfahren, dass sowieso Schonzeit war und es auf beiderseits des Flusses illegal war Netze aufzustellen.


Was glaubt ihr wie lange sich die chinesische Marine gegen die USA, Japan und Taiwan halten kann.
Mit konventionellen Waffen und reiner Seekriegsführung im Südchinesischen Meer.
2-3 Tage?
Die jetzt mühsam aufgeschütteten "Stationen", besser bekannt als stationäre Ziele für GPS- gesteuerte Marschflugkörper, vielleicht nur wenige Minuten?
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von sweetpanda » 11.08.2015, 18:10

Laogai hat geschrieben:
sweetpanda hat geschrieben:In den letzten Jahren gab es immer wieder Spannungen in Asien bzgl. der Inbesitznahme dieser drei Inselgruppen.
Unser Smalspuranalysist mal wieder :(

In Asien gibt es ständig Spannungen zwischen einzelnen Ländern bezüglich der Hoheit über Inseln oder Inselguppen. Dir sind natürlich nur jene bekannt, über die in deutschen Medien berichtet werden. Erweitere mal deine kleine Welt, sweetpanda!

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Wirklich neu ist das für mich nicht gerade...gähn...
Aber weder Japan noch Korea bauen dort illegal irgendwelche Anlage auf dieser Insel.
Desweitern "wacht" die USA darüber, dass diese beiden Streithähne durch dieses Thema nicht den Blick für die wirkliche Herausforderung verlieren.

Hier kann man sehen wie China schön mit der Flak "rein hält", in die Vietnamesen die bis zum Bauchnabel im Wasser stehen. Wird weder Korea noch Japan sich gegenseitig antun.

https://www.youtube.com/watch?v=bWyI79v6Fic
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von sweetpanda » 11.08.2015, 18:33

Laogai hat geschrieben:Dazu:
Smalspuranalysist hat geschrieben:Die Lösung für alle 3 Probleme wäre so einfach:
Japan tritt sein Ansprüche auf die Diaoyu-Inseln an Taiwan ab und „pisst“ dabei elegant China ans Bein. :mrgreen:
Das ist schon allein deswegen nicht möglich, weil auch Japan Taiwan nicht als souveränen Staat anerkennt. Mit deinen "Lösungsvorschlägen" hast du eine gehörige Portion Unwissenheit bewiesen.
Was würde denn passieren wenn Japan Taiwan anerkennt?
Kommt es dann zur "Anlandung" chinesischen Militärs in Taiwan oder gleich in Japan?
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von Laogai » 11.08.2015, 20:29

sweetpanda hat geschrieben:Was würde denn passieren wenn Japan Taiwan anerkennt?
Kommt es dann zur "Anlandung" chinesischen Militärs in Taiwan oder gleich in Japan?
Geh an die Börse, wenn du spekulieren möchtest.
Japan wird Taiwan ganz sicher nicht anerkennen. Und selbst wenn kann niemand voraussagen, was China dann unternehmen würde.
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von sweetpanda » 12.08.2015, 18:10

Grufti hat geschrieben: Eines wundert mich aber bei diesen Machtansprüchen doch immer wieder: China hält sich mit lautstarken Besitzansprüchen gegenüber Russland intensivst zurück, denn es gibt sicher äußerst wenige Stimmen, die die Revision des 瑷珲条约"Vertrags von Aihun, der "Mutter aller Ungleichen Verträge"..und Folgeverträgen fordern..

尼布楚條約 Karte dazu
Das die Russen sich da einiges unter den Nagel gerissen hatten, war mir schon bekannt. Aber völlig richtig ist wie lächerlich diese Inseln im Vergleich zum an Russland verlorenen Territorium sind.
Das ist mehrmals die Fläche von Deutschland, beinahe unbewohnt.
Da müssten die Chinesen mal auf den Tisch hauen. :mrgreen:
Holz hätte man für immer, fischreiche Flüsse, Seen und Küsten und dazu sind Bodenschätzen sind in Sibirien immer möglich, dass hätte selbst für das riesige China messbare Wohlstandeffekte, nicht so ein lächerlicher Kleinkram wie die paar unbewohnbaren Mikroinseln.

Stellt euch mal vor 50 chinesische "Nationalisten" machen morgen eine Demo vor russischen Botschaft in China. Das wäre ein Wirbel.
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von Yingxiong » 12.08.2015, 18:22

sweetpanda hat geschrieben: Seit mindestens 100 Jahren hat niemand mehr irgendwelche Inseln Exklusiv und gegen den Willen der Nachbarn in seinen Besitz gebracht.
Krim? OK, ist nur eine Halbinsel.
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Re: Spratly-Inseln, Paracel-Inseln, Diaoyu(tai)-Inseln.

Beitrag von sweetpanda » 12.08.2015, 18:25

Yingxiong hat geschrieben:
sweetpanda hat geschrieben: Seit mindestens 100 Jahren hat niemand mehr irgendwelche Inseln Exklusiv und gegen den Willen der Nachbarn in seinen Besitz gebracht.
Krim? OK, ist nur eine Halbinsel.
Stimmt, da sieht man mal wes Geistes Kind der Putin ist.
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