Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustand de

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shuhan
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von shuhan »

"Aber in China ist in der Periode von der Qin- bis zur Han-Dynastie (von 221 vor Christus bis 220 nach Christus) bereits eine zentralisierte Regierung entstanden und China wurde damals schon vereinheitlicht. „Die Einheit ist der Mainstream der Entwicklung des chinesischen Volkes. Alle Volksgruppen betrachten die Einheit als die Normalität der Geschichte. Alles andere ist unnormal.“ In China leben alle Volksgruppen in hohem Grad vermischt miteinander. Wirtschaftlich, politisch, kulturell und genetisch sind die Volksgruppen nicht klar voneinander zu unterschieden; alle Volksgruppen helfen sich gegenseitig und leben voneinander. Keine Volksgruppe kann ohne die anderen überleben."


Totaler Schwachsinn.

1.
Tibet ist geschichtlich, geographisch, ethnisch, kulturell und sprachlich von der han-chinesischen Sphere zu unterscheiden. Tibet hatte eine jahrtausend lange Geschichte eines eigenständigen Staates und stand faktisch vor 1950 auch kaum unter einem solchen chinesischen kulturellen Einfluss, wie man zum Beispiel in Korea, Japan, Vietnam beobachten könnte. Zudem lebten bis vor 1950 nicht mehr als paar tausend Chinesen im Gebiet des heutigen Tibets.

2. Selbst heute sind über 90 Prozent der Bevölkerung Tibets nach offiziellen Angaben ethnische Tibeter. Eine "in hohem Grad vermischt miteinander" Region sieht anders aus.

3. Tibet stand bis zu seiner Besetzung durch China 1950 keine einzige Minute unter der Verwaltung eines "chinesischen" Staats. Tibet wurde erst unter der sogenannten "Yuan-Dynastie" von einem Großreich annektiert, das auch über China herrschte, dem sogenannten Großmongolischen Reich Yuan. Aber auch hier nicht vergessen: Nicht die Chinesen, sondern die Mongolen haben Tibet annektiert und tatsächlich genoßen die Tibeter im Mongolischen Reich einen höheren Status als die unterworfenen Han-Chinesen. Die Tibeter galten als "Semu" (2. Rassenkaste nach mongolischem Recht) und die Chinesen als "Hanren" oder "Nanren" (3. und die vierte Rassenkaste). Auch das Qing-Reich, das Tibet später unterwarf, war ein mandschurisches Reich, kein chinesisches. Beweis? Das Qing Reich verbot nach der militärischen Besetzung Tibets jahrhunderte lang jegliche Einwanderung von Han-Chinesen nach Tibet. Zudem galt Tibet sowohl in der Yuan als auch in der Qing-Dynastie eher als ein Protektorat, kein direktes Reichsgebiet. Beweis? Es herrschte in der Qing-Dynastie kein Gouvernerer über Tibet, sondern es residierte lediglich ein sogenannter Gesandter des Mandschu-Reiches mit einer Garnisonstruppe in Lhasa, um politisch auf den Dalai-Lama zu wirken.

4. Selbst Korea oder Vietnam standen länger unter chinesischer Herrschaft als Tibet. Das hindert Korea und Vietnam nicht daran, heute selbstständig zu sein.

Mehr ist nichts zu sagen.
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Grufti
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von Grufti »

Lanza tibet hat geschrieben:Keine Volksgruppe kann ohne die anderen überleben.
...Mehr
http://german.tibet.cn/zt2013/2013hyszbzjd/
Stimmt nicht..die Han Chinesen können ohne die restlichen x und 50 Minderheiten wesentlich besser leben.. denn dann bräuchten sie keine Rücksicht mehr auf sie nehmen Deshalb bin ich der Ansicht, daß im Laufe der Zeit diese Minderheiten so weit assimiliert werden, daß letztlich und endlich diese nur noch auf die touristisch notwendigen äußeren Erscheinungen wie Tracht und Architektur reduziert werden, die im Museum für die Minderheiten ausgestellt werden können.

Im Übrigen wird dieses Posting, ebenso wie die gestern und alle heute von Lanza tibet geposteten Themen von unserem admin gelöscht, da sie außer einem Link nur aus einer wortwörtlichen Kopie besteht, was zu copyright Problemen führt
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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Skorpid
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von Skorpid »

DAs wäre aber traurig um die Bai-Mädchen in ihren Trachten wenn die nur im Museum zu bewundern wären, ich fand die richtig ansprechend...
alanos
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von alanos »

das auch über China herrschte, dem sogenannten Großmongolischen Reich Yuan.
Quatsch. Die Yuan-Dynastie war ein Teilstaat des Mongolischen Reichs und gleichzeitig Sitz des Großkhans. Die einzelnen Teilreiche hatten eine große Autonomität, jedoch war Tibet keins dieser Teilreiche, sondern dem Yuan-Reich (also dem chineischen Teilreich) angegliedert :!:
Auch das Qing-Reich, das Tibet später unterwarf, war ein mandschurisches Reich, kein chinesisches. Beweis? Das Qing Reich verbot nach der militärischen Besetzung Tibets jahrhunderte lang jegliche Einwanderung von Han-Chinesen nach Tibet. Zudem galt Tibet sowohl in der Yuan als auch in der Qing-Dynastie eher als ein Protektorat, kein direktes Reichsgebiet. Beweis? Es herrschte in der Qing-Dynastie kein Gouvernerer über Tibet, sondern es residierte lediglich ein sogenannter Gesandter des Mandschu-Reiches mit einer Garnisonstruppe in Lhasa, um politisch auf den Dalai-Lama zu wirken.
Das ist auch stellenweise Blödsinn. Das Qing-Reich als "nicht-chinesisch" zu bezeichnen ist einfach dumm und ignorant. Dass die während der Qing-Dynastie eroberten Gebiete keine chinesichen Territorien per se sind und waren schlägt sich in ihrem heutigen Status als autonome Gebiete nieder. Weder Korea noch Vietnam waren Teil des Qing-Reichs, weswegen man heute auf diese Länder keinen Anspruch mehr erhebt.
Das weißt du eigentlich. Wieso also dieser schwache Beitrag?
Chinese war tactics: attack in small groups of 2-3 millions.

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shuhan
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von shuhan »

Die Yuan-Dynastie war ein Teilstaat des Mongolischen Reichs und gleichzeitig Sitz des Großkhans.
Die heutige Mongolei, also das Kerngebiet des Großmongolischen Reiches, war Teil des Yuan Reiches, das sollte dir eigentlich klar sein. Ich würde eher so formulieren: Das Riesenreich, das der Westfeldzug der Mongolen geschaffen hat, zerfiel in mehrere Reiche. Allerdings war das Kerngebiet der Mongolen (Mongolei) eben unter der Führung des Mongolischen Großkhans, der gleichzeitig über die Mongolei, Tibet und China herrschte. Übrigens hieß der offizielle Name der Yuan-Dynastie "das Großmongolische Reich der Großen Yuan", also vonwegen ein chinesischer Staat! Es ist eher historisch gesehen so, dass China und Tibet seinerzeit zur Mongolei gehörten und Teile des Mongolischen Reiches der Yuan waren. Aber nicht umgekehrt. Soviel Logik muss man schon beherrschen.


Das Qing-Reich als "nicht-chinesisch" zu bezeichnen ist einfach dumm und ignorant. Dass die während der Qing-Dynastie eroberten Gebiete keine chinesichen Territorien per se sind und waren schlägt sich in ihrem heutigen Status als autonome Gebiete nieder. Weder Korea noch Vietnam waren Teil des Qing-Reichs, weswegen man heute auf diese Länder keinen Anspruch mehr erhebt.
Ich weise wieder auf die Einreisesperre der Mandschu gegen sämtliche Han-Chinesen in die Mandschurei, Tibet, Xinjiang und in die Mongolei hin. Es wurden eigens dafür eine Mauer gebaut, damit bloss kein Chinese in diese Gebiete einwanderte. Wäre das Qing Reich ein chinesischer Staat, dann würde er zu Sicherung der Grenzprovinzen erst recht massiv Chinesen dorthin ansiedeln. Dass er das nicht tut, sagt genug über den nicht-chinesischen Charakter dieses Staates aus. Er befürchtete nämlich durch eine massive Einwanderung der Chinesen in die Mandschurei und in andere Regionen, deren Völker, anders als Chinesen, als Brüdervölker der Mandschu galten, eine Unterwanderung des Reiches in einen han-chinesisch domonierten Staat und somit auch ihr Rückzuggebiet im Falle eines erfolgreichen Aufstandes in China verlieren würden.
alanos
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von alanos »

Die heutige Mongolei, also das Kerngebiet des Großmongolischen Reiches, war Teil des Yuan Reiches, das sollte dir eigentlich klar sein. Ich würde eher so formulieren: Das Riesenreich, das der Westfeldzug der Mongolen geschaffen hat, zerfiel in mehrere Reiche. Allerdings war das Kerngebiet der Mongolen (Mongolei) eben unter der Führung des Mongolischen Großkhans, der gleichzeitig über die Mongolei, Tibet und China herrschte. Übrigens hieß der offizielle Name der Yuan-Dynastie "das Großmongolische Reich der Großen Yuan", also vonwegen ein chinesischer Staat! Es ist eher historisch gesehen so, dass China und Tibet seinerzeit zur Mongolei gehörten und Teile des Mongolischen Reiches der Yuan waren. Aber nicht umgekehrt. Soviel Logik muss man schon beherrschen.
Öhm. Du wiederholst eigentlich nur, was ich auch gesagt habe. Fakt ist, dass das Yuan-Reich seinen Mittelpunkt und seine Machtbasis in China hatte. Fakt ist, dass Tibet ein Teil dieser administrativen Einheit und kein semi-unabhängiger Mongolenstaat wie die anderen Reiche war. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Ich weise wieder auf die Einreisesperre der Mandschu gegen sämtliche Han-Chinesen in die Mandschurei, Tibet, Xinjiang und in die Mongolei hin. Es wurden eigens dafür eine Mauer gebaut, damit bloss kein Chinese in diese Gebiete einwanderte. Wäre das Qing Reich ein chinesischer Staat, dann würde er zu Sicherung der Grenzprovinzen erst recht massiv Chinesen dorthin ansiedeln. Dass er das nicht tut, sagt genug über den nicht-chinesischen Charakter dieses Staates aus. Er befürchtete nämlich durch eine massive Einwanderung der Chinesen in die Mandschurei und in andere Regionen, deren Völker, anders als Chinesen, als Brüdervölker der Mandschu galten, eine Unterwanderung des Reiches in einen han-chinesisch domonierten Staat und somit auch ihr Rückzuggebiet im Falle eines erfolgreichen Aufstandes in China verlieren würden.
Quo Vadis?
China ist ein Vielvölkerstaat, auch das weißt du eigentlich. Demzufolge sehe ich kein Problem dabei, dass mehrere verschiedene Ethnien auf dem Staatsgebiet Chinas leben. Wie schon gesagt, der Sonderstatus dieser Gebiete schlägt sich auch heute noch in der Tatsache nieder, dass es eben keine Provinzen, sondern autonome Gebiete sind.
Sowohl die VR China als auch die ROC sehen sich als Rechtsnachfolger des Qing-Reiches, demzufolge ist es völlig Wurst, ob die Qing-Kaiser Mandschuren, Koreaner, Russen oder Marsmenschen gewesen sind. Deine latent rassistischen Anwandlungen, dass nur Han-Chinesen echte Chinesen sind kannst du dir, zumindest von einem staatsrechtlichen Standpunkt aus, in die Haare schmieren.
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von shuhan »

alanos hat geschrieben:
Die heutige Mongolei, also das Kerngebiet des Großmongolischen Reiches, war Teil des Yuan Reiches, das sollte dir eigentlich klar sein. Ich würde eher so formulieren: Das Riesenreich, das der Westfeldzug der Mongolen geschaffen hat, zerfiel in mehrere Reiche. Allerdings war das Kerngebiet der Mongolen (Mongolei) eben unter der Führung des Mongolischen Großkhans, der gleichzeitig über die Mongolei, Tibet und China herrschte. Übrigens hieß der offizielle Name der Yuan-Dynastie "das Großmongolische Reich der Großen Yuan", also vonwegen ein chinesischer Staat! Es ist eher historisch gesehen so, dass China und Tibet seinerzeit zur Mongolei gehörten und Teile des Mongolischen Reiches der Yuan waren. Aber nicht umgekehrt. Soviel Logik muss man schon beherrschen.
Öhm. Du wiederholst eigentlich nur, was ich auch gesagt habe. Fakt ist, dass das Yuan-Reich seinen Mittelpunkt und seine Machtbasis in China hatte. Fakt ist, dass Tibet ein Teil dieser administrativen Einheit und kein semi-unabhängiger Mongolenstaat wie die anderen Reiche war. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Ich weise wieder auf die Einreisesperre der Mandschu gegen sämtliche Han-Chinesen in die Mandschurei, Tibet, Xinjiang und in die Mongolei hin. Es wurden eigens dafür eine Mauer gebaut, damit bloss kein Chinese in diese Gebiete einwanderte. Wäre das Qing Reich ein chinesischer Staat, dann würde er zu Sicherung der Grenzprovinzen erst recht massiv Chinesen dorthin ansiedeln. Dass er das nicht tut, sagt genug über den nicht-chinesischen Charakter dieses Staates aus. Er befürchtete nämlich durch eine massive Einwanderung der Chinesen in die Mandschurei und in andere Regionen, deren Völker, anders als Chinesen, als Brüdervölker der Mandschu galten, eine Unterwanderung des Reiches in einen han-chinesisch domonierten Staat und somit auch ihr Rückzuggebiet im Falle eines erfolgreichen Aufstandes in China verlieren würden.
Quo Vadis?
China ist ein Vielvölkerstaat, auch das weißt du eigentlich. Demzufolge sehe ich kein Problem dabei, dass mehrere verschiedene Ethnien auf dem Staatsgebiet Chinas leben. Wie schon gesagt, der Sonderstatus dieser Gebiete schlägt sich auch heute noch in der Tatsache nieder, dass es eben keine Provinzen, sondern autonome Gebiete sind.
Sowohl die VR China als auch die ROC sehen sich als Rechtsnachfolger des Qing-Reiches, demzufolge ist es völlig Wurst, ob die Qing-Kaiser Mandschuren, Koreaner, Russen oder Marsmenschen gewesen sind. Deine latent rassistischen Anwandlungen, dass nur Han-Chinesen echte Chinesen sind kannst du dir, zumindest von einem staatsrechtlichen Standpunkt aus, in die Haare schmieren.

Du redest vom staatsrechtlichen Standpunkt? :lol: Dabei gab es im Alten China nicht mal einen staatsrechtlichen Begriff. Selbst der Begriff "China" existiert als Staat erst seit 1911. Aber ich gehe davon aus, dass das wieder zu viel Chinesischkenntnisse erfordert?

Im Qing-Reich war nicht nur der Kaiser ein Nicht-Chinese, sondern die gesamten adligen Schicht bestand fast ausschließlich aus Mandschu. Die meisten Führunspositionen der Militärs und der Zentralregierung wie lokalen Regierungen waren fest in mandschurischer Hand. Selbst 1911, kurz vor Ausbruch der Revolution, waren die meisten Kabinettsmitglieder keine Han, sondern Mandschu, selbst wenn Mandschu weniger als 1 Prozent der Bevölkerung ausmachten.

Nein, rassistisch war vor allem das Mandschurische Reich Qing, welches bis zum Schluss an den Privilegien für das gesamte Mandschurische Volk gegenüber Han-Chinesen festhielt und deshalb auch unterging.
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von alanos »

Du redest vom staatsrechtlichen Standpunkt? :lol: Dabei gab es im Alten China nicht mal einen staatsrechtlichen Begriff. Selbst der Begriff "China" existiert als Staat erst seit 1911. Aber ich gehe davon aus, dass das wieder zu viel Chinesischkenntnisse erfordert?
Das ist doch völlig irrelevant. Praktisch jedes Staatsgebiet in Eurasien geht heute aus kulturellen und geschichtlichen Grenzen hervor, die schon lange vor dem Entstehen eines Nationalstaatsgedankens gezogen wurden. Wichtig ist, was heute ist. Und ja, heute kennt man den Gedanken eines Nationalstaats in China ;)
Im Qing-Reich war nicht nur der Kaiser ein Nicht-Chinese, sondern die gesamten adligen Schicht bestand fast ausschließlich aus Mandschu. Die meisten Führunspositionen der Militärs und der Zentralregierung wie lokalen Regierungen waren fest in mandschurischer Hand. Selbst 1911, kurz vor Ausbruch der Revolution, waren die meisten Kabinettsmitglieder keine Han, sondern Mandschu, selbst wenn Mandschu weniger als 1 Prozent der Bevölkerung ausmachten.
Das ist mir durchaus bekannt. Aber sollte es nicht wichtiger sein, wer in dem Land selbst lebte? Wenn ich mich jetzt zum König von Kongo erkläre, wird dann der ganze Kongo deutsch? Hier wäre die von dir beschwörte Logik vielleicht ganz angebracht.
Selbst die Oberschicht (abgesehen vom Adel) im Qing-Reich wurde größtenteils von Han gestellt. Auch die zuerst starren Grenzen betreffend den Aufstieg in die obersten Führungsriegen weichten im Laufe der Zeit immer weiter auf. Zum Ende der Qing-Dynastie war dieses ganze "Mandschu-Eliten"-System ein Relikt der Vergangenheit und politisch kaum mehr relevant.
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von shuhan »

Selbst die Oberschicht (abgesehen vom Adel) im Qing-Reich wurde größtenteils von Han gestellt. Auch die zuerst starren Grenzen betreffend den Aufstieg in die obersten Führungsriegen weichten im Laufe der Zeit immer weiter auf. Zum Ende der Qing-Dynastie war dieses ganze "Mandschu-Eliten"-System ein Relikt der Vergangenheit und politisch kaum mehr relevant.
Es kommt drauf an, was du als Oberschicht in China bezeichnest. Alle Mandschu waren von Geburt an praktisch Teil des Adels (Baqi). Mandschu benötigten auch keine kaiserliche Beamtenprüfung, um Beamter zu werden. Es mag sein, dass die Mehrheit der Mandarine Han waren, aber ich kann dir bestätigen, dass die meisten Schlüsselpositonen in mandschurischer Hand befanden. Dies ging sogar bis in die provinzielle Verwaltung hinein, dass jene mit Sagen, etwa die Zongdu oder Jiangjun fast stets Mandschu waren. Bei den Militärs erst recht. Die best ausgesrüsteten Baqi-Truppen waren Mandschu, und selbst die Grünen-Banner-Armeen der Han unterstanden meist mandschurischen Heeresführern.

Dass aber zum Ende der Qing-Dynastie dieses ganze "Mandschu-Eliten"-System politisch kaum mehr relevant sei, ist definitiv reiner Blödsinn und allein dein Wunschdenken, hat aber mit den historischen Fakten nicht das geringste zu tun. Studiere die Ursache der Xinhai-Revolution, und du wirst feststellen, dass schließlich die Kabinettsbildung von 1911, wo sich viele Han-Chinesen eine politische Reform zugunsten der Han-Chinesen erhofft haben, schließlich als ein mehrheitlich mandschurisch besetztes Kabinett entpuppte. Politisch unrelevant? Nein, dieses Mandschu-Eliten"-System war der Zündstoff zur Revolution von 1911, wo große Teile der han-chinesische Truppen gegen die Mandschu rebellierten. Als die Mandschu-Herrscher nach Ausbruch der Revolution ihre Fehler einsahen und ein han-chinesisch dominiertes Kabinett ausriefen, war es bereits zu spät. da war die Revolution schon da und es rollten mandschurische Köpfe. Landesweit wurden Mandschuren von wütendem Mob umgebracht, inklusive Frauen und Kindern. Wie in Xian, wie in Wuchang.
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von MannAusChina »

Tibet-Chinesen, Han-Chinesen, Mandschu-Chinesen und sonst XXX-Chinesen sind jetzt alle CHINESEN. PUNKT! Menschen nach Rassen zu sortieren ist genau so blöd wie Menschen nach Religion zu sortieren. Das verursacht nur Probleme und Konflikte. Ich halte es für gut, dass der Begriff "Rassen" irgendwenn verschwinden wird.
Bin schon 16 Jahre permanent in Deutschland. Vielleicht klinge ich daher manchmal etwas überzogen, aber ich kann meine Toleranzgrenze für Double B nicht mehr weiter erhöhen. Bitte um Nachsicht.
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von Sachse28 »

China-Nerds! Ich geh jetzt lieber ein Bierchen im spätsommerlichen Biergarten und die letzten Sonnenstrahle genießen. Sagt mir Bescheid, wenn die Mongolen vor Berlin stehen.
Vorsicht! Kann Spuren von Ironie enthalten.
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von sigma »

MannAusChina hat geschrieben:Ich halte es für gut, dass der Begriff "Rassen" irgendwenn verschwinden wird.
Schön, dann bist du der erste, dem egal ist, ob er einen Schäferhund oder einen Dackel anschafft.
Und der keinen Unterschied zwischen Meise und Kanarienvogel macht.
alanos
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Re: Die Einheit ist der Mainstream und der beständige Zustan

Beitrag von alanos »

Es kommt drauf an, was du als Oberschicht in China bezeichnest. Alle Mandschu waren von Geburt an praktisch Teil des Adels (Baqi). Mandschu benötigten auch keine kaiserliche Beamtenprüfung, um Beamter zu werden. Es mag sein, dass die Mehrheit der Mandarine Han waren, aber ich kann dir bestätigen, dass die meisten Schlüsselpositonen in mandschurischer Hand befanden. Dies ging sogar bis in die provinzielle Verwaltung hinein, dass jene mit Sagen, etwa die Zongdu oder Jiangjun fast stets Mandschu waren. Bei den Militärs erst recht. Die best ausgesrüsteten Baqi-Truppen waren Mandschu, und selbst die Grünen-Banner-Armeen der Han unterstanden meist mandschurischen Heeresführern.
Dir ist bewusst, dass das Baqi-System in der späteren Qing-Dynastie, v.a. nach dem Opium-Kriegen völlig überholt war und, wie schon gesagt, keine Rolle mehr spielte?
Afaik, und das sage ich jetzt wirklich aus meiner Erinnerung heraus, waren die meisten hohen Offiziere und Politiker zum Ende der Dynastie Han-Chinesen. Leute wie Li Hongzhang mit seiner Beiyang-Armee (welche die beste im damaligen China war), Yuan Shikai, der sich zum letzten Kaiser Chinas krönen wollte. Auch die Warlords zu späteren Zeiten waren fast alle Han-Chinesen und die hatten ihre Karrieren alle während der Qing-Dynastie begonnen.
Das Land war vielleicht noch im Namen unter der festen Kontrolle der Mandschus, aber die tatsächliche Macht lag bei den Han.
Korrigiere mich hier bitte, falls ich falsch liege. Ich kenne mich in der chinesischen Geschichte noch lange nicht so gut aus wie in der europäischen, aber mir fällt jetzt auf Anhieb kein Mandschu ein, der in dieser Phase (ausgehendes 19. Jhd.) der chinesischen Geschichte noch eine große Rolle gespielt hätte (mit Ausnahme der Kaiserfamilie natürlich!).
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