Ortsnamen in China eintragen lassen

Alle Themen rund um Politik in der Volksrepublik China
Yano
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 72
Registriert: 30.07.2012, 17:36

Re: Ortsnamen in China eintragen lassen

Beitrag von Yano »

Ist ja meine Rede.

Wenn Lindau sagen würde, es möchte auf Chinesisch lieber "Waldinsel" oder so ähnlich heißen, der phonetische Unterschied wäre doch gering (oder täusche ich mich da?), wie wäre diese Änderung zu bewerkstelligen?
Benutzeravatar
Laogai
Titan
Titan
Beiträge: 17486
Registriert: 05.08.2007, 22:36
Wohnort: N52 29.217 E13 25.482 附近
Danksagung erhalten: 132 Mal

Re: Ortsnamen in China eintragen lassen

Beitrag von Laogai »

MahendraSuri hat geschrieben:Es gibt aber Orte, die etymologisch umschrieben werden, zum Beispiel Oxford (牛津).
Ertappt :wink:
Und dann gibt es noch Orte, die weder phonetisch noch etymologisch "umschrieben/übersetzt" werden. Zum Beispiel 旧金山.
Yano hat geschrieben:Dieses chinesische Katakana, wenn ich so sagen darf, ist oft so weit von der einheimischen Aussprache entfernt und so sperrig im Schriftbild und hinsichtlich der Bedeutung der Hanzi, daß ein kürzerer Name wünschenswert ist, eine ethymologisch nähere Ausdrucksweise, die man sich leichter merken kann, die kürzer wäre, wobei man eine geringfügig weitegehende phonemische Abweichung in Kauf nehmen könnte.
Das ist immer eine gewisse Gratwanderung. Übrigens ist nicht das "Schriftbild" sperrig, sondern eher die Sprache. Jede Sprache ist beschränkt auf ihre Laute.
Yano hat geschrieben:Wie weit liege ich denn daneben, wenn ich den Ortsnamen "Haar" als "Brüller" erkenne (ich habe durchaus vorher jemanden gefragt)?
哈尔 geht schon in Richtung lachen. Aber Brüller ist ja ziemliches Neudeutsch und hat ursprünglich mit lachen nichts zu tun. Eher mit laut schreien oder rufen. In diesem Kontext sehen Chinesen auch eher 哈尔, also nicht im Sinne von "der Brüller". Siehe dazu auch hier.
Yano hat geschrieben:Es geht mir zwar um einen anderen Ortsnamen als Haar, aber könnte man dieses nicht in einer Weise schreiben, die auf den lichten Wald, Hain oder eben das lange dünne auf dem Kopf weist (ich will jetzt nicht stümperhaft im Leo herumstöbern)?
Klar ist es besonders im Chinesischen, wo jedes Schriftzeichen eine eigene Bedeutung hat, schwierig fremdsprachliche Wörter wieder zu geben. Aber ich finde man sollte sich dabei so dicht wie möglich an der Aussprache orientieren, nicht an der Herkunft des Wortes.
Laogai <=> 老盖, Ex-Blogwart
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Yano
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 72
Registriert: 30.07.2012, 17:36

Re: Ortsnamen in China eintragen lassen

Beitrag von Yano »

In den vielen Fällen, wo eine phonetische Übereinstimmung nur sehr entfernt erreichbar ist und von einer ethymologisch basierten Neugestaltung kaum oder gar nicht beeinträchtigt würde (siehe das Beispiel Lindau), wäre m.E. eine solche wünschenswert.
Bei der Auswahl der Hanzi soll wie gesagt die Phonetik nach Kräften berücksichtigt werden, aber auch im Einklang mit der Bedeutung, soweit diese historisch greifbar oder modern interpretierbar ist. Jedenfalls könnten durch diese Bemühungen viele deutsche Ortsnamen erheblich kürzer und für Chinesen prägnanter und attraktiver werden, auch in der Rückübersetzung für Einheimische.
Für Lindau ist eine offenkundige inhaltliche Verbesserung ohne phonetischen Nachteil von Laogai genannt worden. Mit der Lachnummer von Haar lag ich wohl nicht sehr falsch, aber mir fällt da kein Gegenvorschlag ein, immerhin ist es wenigstens kurz.

Aber z.B. Vaterstetten 法特尔斯特滕 ist schlimm. Das Problem liegt nicht nur an der Länge, sondern auch darin, daß das chinesische Kana im Unterschied zum japanischen bedeutungstragend geblieben ist. 法特尔斯特滕 ist interpretierbarer Blindtext, irgendwie so trägt der, der das Gesetz trägt, zeitig auch den Sieg oder so oder umgekehrt. Das kann nur ein Provisorium sein. Und im Zuge der modernen Entwicklung Chinas und des damit einhergehenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Austausches halte ich die Zeit für gekommen, diese tausende Provisorien durch einvernehmliche vernünftige Dauerlösungen zu ersetzen.
Dem stehen keine politisch-geschichtlichen Empfindlichkeiten entgegen, die mir bekannt wären; die chinesischen Kartographen scheinen eher wohlwollenden Umgang mit ausländischen Ortsnamen zu pflegen.
Benutzeravatar
Laogai
Titan
Titan
Beiträge: 17486
Registriert: 05.08.2007, 22:36
Wohnort: N52 29.217 E13 25.482 附近
Danksagung erhalten: 132 Mal

Re: Ortsnamen in China eintragen lassen

Beitrag von Laogai »

Yano hat geschrieben:Bei der Auswahl der Hanzi soll wie gesagt die Phonetik nach Kräften berücksichtigt werden, aber auch im Einklang mit der Bedeutung, soweit diese historisch greifbar oder modern interpretierbar ist. Jedenfalls könnten durch diese Bemühungen viele deutsche Ortsnamen erheblich kürzer und für Chinesen prägnanter und attraktiver werden, auch in der Rückübersetzung für Einheimische.
Äh, wie war das im Mittelteil? Könntest du das vielleicht näher erläutern?
Yano hat geschrieben:Aber z.B. Vaterstetten 法特尔斯特滕 ist schlimm. Das Problem liegt nicht nur an der Länge, sondern auch darin, daß das chinesische Kana im Unterschied zum japanischen bedeutungstragend geblieben ist. 法特尔斯特滕 ist interpretierbarer Blindtext, irgendwie so trägt der, der das Gesetz trägt, zeitig auch den Sieg oder so oder umgekehrt. Das kann nur ein Provisorium sein. Und im Zuge der modernen Entwicklung Chinas und des damit einhergehenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Austausches halte ich die Zeit für gekommen, diese tausende Provisorien durch einvernehmliche vernünftige Dauerlösungen zu ersetzen.
Auch hier kann ich dir leider nicht folgen. Was ist an "法特尔斯特滕" schlimm? Und "irgendwie so trägt der, der das Gesetz trägt, zeitig auch den Sieg oder so oder umgekehrt" heißt genau was?

Versuchst du vielleicht die chinesischen Transkriptionen von ausländischen Ortsnamen zurück zu "übersetzen"? Das wäre einfältig, denn Chinesen ist sehr wohl bewusst, dass es sich hier um ausländische Namen handelt, denen man anhand der Schriftzeichen keine Bedeutung zumessen kann. Auf die Idee kommen nur Ausländer, die sich frisch mit der chinesischen Sprache und Kultur beschäftigen.

尔 wird übrigens häufig in Transkriptionen für ausländische (Orts-)Namen verwendet. Das erkennt man im Zusammenhang sofort. War dir das bekannt?
Laogai <=> 老盖, Ex-Blogwart
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Benutzeravatar
Der neue Waiguoren
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 675
Registriert: 15.05.2012, 05:29
Wohnort: Guilin

Re: Ortsnamen in China eintragen lassen

Beitrag von Der neue Waiguoren »

Wowowow! Ein Bayer, der wohl nichts sinnvolles zu tun hat, ist eine schlimme Mischung. Dann kommt sowas bei raus wie hier...Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich irgendein Chinese für dein ........... oder dessen Namen interessiert.
Schick das mal ans Amt in Beijing, dann wirst schon sehen, was die davon halten, oder auch nicht...
Nehme den täglichen K(r)ampf im Straßenverkehr mit einem Lächeln im Gesicht auf
Yano
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 72
Registriert: 30.07.2012, 17:36

Re: Ortsnamen in China eintragen lassen

Beitrag von Yano »

OK, ich verstehe. Lindau heißt Waldweg, weil die Lautfolge dau nunmal mit dem Schriftzeichen für Weg geschrieben wird und nicht mit dem Hanzi für Insel. Lindau heißt gar nicht Waldweg, sondern wird nur so gesprochen.
Im Lehrbuch wird demgegenüber darauf hingewiesen, daß die Bedeutung von Bedeutung sei und mit Bedacht ausgewählt wurde, so daß Frankreich das Land des Rechts sei und Deutschland das Land der Tugend. Immerhin sind beide wenigstens abgekürzt.

Zu Deiner Rückfrage: ich meinte, daß man bei der Auswahl der Hanzi nicht krampfhaft die ursprüngliche Bedeutung zugrunde legen muß (das wäre im Falle von Lindau der Lindenbaum und die ufernahe Geländeform), sondern daß in dieser Hinsicht Toleranz anzuwenden ist. Es ist ja zum einen die Bedeutung vieler deutscher Ortsnamen im Laufe der Zeit versunken, und zum anderen hat die Aussprache der chinesischen Bezeichnung von z.B. Vaterstetten bei einem Deutschen, der das von einem Chinesen höhrt wohl ohnehin nur einen begrenzten Wiedererkennungswert.

Aber zurück zum schriftlichen. Du sagst also praktisch, es gibt ein chinesisches Kana-Alphabet, doch es steckt noch in den Kinderschuhen, indem es Buchstaben verwendet, die in anderem Zusammenhang als bedeutungstragende Schriftzeichen verwendet werden.
So haben es vor Jahrhunderten die Japaner auch gemacht. Aber bald haben sie die Hanzi, die sie ihrer Bedeutung entkleidet rein phonetisch eingesetzt haben, zu Buchstaben verschliffen: Katakana und Hiragana.

Wenn das alles so stimmt, dann wäre zu erwarten, daß die phonetische Wiedergabe auf Fremdwörter ausgedehnt wird. Anscheinend aber bemüht sich China noch, bedeutungsgerecht zu übersetzen (oder was heißt USB-Stick auf Chinesisch?). Das hat auch Japan bis ins 20. Jahrhundert hinein getan, aber jetzt sind in dieser Hinsicht alle Dämme gebrochen.
Benutzeravatar
Laogai
Titan
Titan
Beiträge: 17486
Registriert: 05.08.2007, 22:36
Wohnort: N52 29.217 E13 25.482 附近
Danksagung erhalten: 132 Mal

Re: Ortsnamen in China eintragen lassen

Beitrag von Laogai »

Yano hat geschrieben:OK, ich verstehe. Lindau heißt Waldweg, weil die Lautfolge dau nunmal mit dem Schriftzeichen für Weg geschrieben wird und nicht mit dem Hanzi für Insel. Lindau heißt gar nicht Waldweg, sondern wird nur so gesprochen.
道 und 岛 werden gleich ausgesprochen, allerdings unterschiedlich betont. Ich weiß nicht wer die "Übersetzung" für Lindau geprägt hat, könnte mir jedoch sehr gut vorstellen, dass ihm oder ihr gar nicht bekannt war, dass Lindau eine Insel ist und unter anderem deswegen das Zeichen 道 statt 岛 gewählt hat. Und ja, Lindau "heißt" nicht Waldweg, es ist reine Onomatopoesie. Genau so wie hier:
Yano hat geschrieben:Im Lehrbuch wird demgegenüber darauf hingewiesen, daß die Bedeutung von Bedeutung sei und mit Bedacht ausgewählt wurde, so daß Frankreich das Land des Rechts sei und Deutschland das Land der Tugend. Immerhin sind beide wenigstens abgekürzt.
Und Amerika ist das "schöne Land". Immer wieder die alte Leier, seufz :roll:
Was hast du da denn für ein Lehrbuch? Mir scheint das ist ein Fall für die Altpapiertonne. Als man Deutschland und Frankreich ins Chinesische transkribierte wusste man noch so gut wie gar nichts über die beiden Länder in China. Kaum ein Chinese war jemals dort gewesen (wenn überhaupt). Es waren europäische Missionare, den den Chinesen von Deutschen und Franken berichteten. Die Chinesen machten dann lautmalerisch 德意志 und 法兰克 daraus. Ohne jeglichen Bezug zu "Tugend" oder "Gesetz".
Yano hat geschrieben:Aber zurück zum schriftlichen. Du sagst also praktisch, es gibt ein chinesisches Kana-Alphabet, doch es steckt noch in den Kinderschuhen, indem es Buchstaben verwendet, die in anderem Zusammenhang als bedeutungstragende Schriftzeichen verwendet werden.
Auf wen beziehst du dich? Denn weder ich noch sonst wer in diesem Thread oder gar in diesem Forum hat das geschrieben. Und es stimmt auch nicht!
Davon abgesehen: Du streust hier immer wieder japanische Begriffe rein (Kanji, Kana). Warum? Bevor die Japaner eine eigene Schrift entwickelten wurden dort die chinesischen Schriftzeichen verwendet (und werden werden es zu einem gewissen Grad auch heute noch), aber sprachlich haben Chinesisch und Japanisch rein gar nichts miteinander zu tun und sind untereinander so verwandt wie Deutsch und Finnisch. Also bitte gut differenzieren!
Yano hat geschrieben:(oder was heißt USB-Stick auf Chinesisch?).
U盘. Auf Deutsch übrigens Universeller Serieller Bus Stock :wink:

Edit (ach mist, ich war ja noch gar nicht fertig :():
laogai hat geschrieben:尔 wird übrigens häufig in Transkriptionen für ausländische (Orts-)Namen verwendet. Das erkennt man im Zusammenhang sofort. War dir das bekannt?
Gleiches gilt auch für das Schriftzeichen 哈! Das fängt bei mandschurischen Orten (哈尔滨=Harbin, 齐齐哈尔=Qiqihar) an und hört in Harvard (哈佛大学) noch lange nicht auf :idea:
Laogai <=> 老盖, Ex-Blogwart
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste