Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

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beowulf
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von beowulf »

Liberator hat geschrieben:
Aremonus hat geschrieben: Meiner Meinung nach sind aber gerade in weniger entwickelten Ländern autoritäre Staaten sinnvoller als Demokratien, da die Ressourcen fehlen, um freie und faire Wahlen zu garantieren, Korruption zu bekämpfen und schlussendlich, einen funktionierenden Staat zu garantieren. Ein autoritäres Regime kann den Aufbau der grundlegenden Infrastruktur und eine gewisse Sicherheit garantieren, bis sich das Land entwickelt hat - und erst sollte erst ab einer gewissen Entwicklungsstufe (z.B. in der berühmten Middle-Income-Trap) einer demokratischen Regierung weichen, um weiteren Fortschritt zu ermöglichen.
Ich frage mich, wieso ausgerechnet Diktaturen Korruption bekämpfen sollten?
Geht es den meisten Diktatoren nicht gerade darum, sich selbst und dem eigenen Clan via Vetternwirtschaft die Taschen vollzustopfen?
(Ich sehe China als Diktatur ohne Diktator, daher fällt es insofern etwas aus dem Rahmen, wobei sich gerade auch Parteifunktionäre gerne bedienen, was man so hört...)
Bildung ist die Antwort; aber als weisser Diktator (Ironie) hält man die Massen eher lieber Dumm, d.h. es ist weder wirtschaftlicher Fortschritt noch eine bessere Bildung erwünscht, weil das ja gerade die Diktatur gefährdet.
(Paradebeispiele: Nordkorea, oder Iran, wo darüber nachgedacht wird, den Hochaschulzugang für Frauen einzuschränken, sie könnten ja auf schlechte Gedanken kommen)

Es braucht nicht allzu große Resourcen, um freie und faire Wahlen zu ermöglichen. Viel wichtiger ist in allgemeines Bewusstsein für Demokratie, und daran fehlt in weniger entwickelten Ländern leider oft.

Die Schweiz ist seit mehreren Jahrhunderten demokratisch (wenn man mal vom Frauenwahlrecht absieht :roll: ), und galt doch bis vor etwa 150 Jahren als das Armenhaus Europas.
Naja, es gibt schon den Begriff der Entwicklungsdiktatur (z.B. Taiwan oder Südkorea). Vielleicht kann man es so verstehen, ein Land befindet sich aufgrund wirtschaftlicher Unterentwicklung, Dürren, politischer Machtkämpfe verfeindete Gruppen, Unabhängigkeitsbestrebungen in der Peripherie etc.) etc. in einer (vergleichsweisen) instabilen Situation. Und in dieser instabilen Situation, wird - wie auch in Demokratien - ein "Ausnahmezustand" verhängt. Die Dikatur kann dann von breiten Teilen der Bevölkerung als die passende Regierungsform empfunden werden. Nur das dieser "Ausnahmezustand" dann nicht ein paar Wochen dauert, sondern aufgrund der Verhältnisse und zu überwindenden Probleme, Jahre oder gar Jahrzehnte. Die Diktatur bewahrt ihre Legimität dann nur dadurch, indem sie nachweislich an der Überwindung dieser Probleme arbeitet. Tut sie dies nicht, und wirtschaftet sie nur in die eigene Tasche oder versucht das Problem am Leben zu erhalten (z.B. Nordkorea mit der Bedrohung durch die USA), kommen wir zum von dir genannten Typus.

Die Realität, ist natürlich um einiges komplexer.

ps. Der Iran hat meines Wissens nach eine sehr hohe Akademikerdichte, vor allem auch bei Frauen. Hab jetzt kurz nachgegoogled. Frauen sollen im Iran von gewissen Studienrichtungen (vor allem die sehr hoch angesehenen technischen Studien) auf gewissen Unis ausgeschlossen werden. Dazu ein paar Infos. Der Frauenanteil an iranischen Unis beträgt ca. 2/3. Die Akademikerarbeitslosigkeit ist im Iran immens hoch. Gerade im hoch angesehenen technischen Bereich, gibt es zuwenige Jobs. Gleichzeitig hat der Iran eine extrem niedrige Geburtenrate, was zu einem Kippen der Alterspyramide führen wird. Die neuen Zugangsbeschränkungen haben also anscheinend rein pragmatische Gründe und zielen nicht darauf ab, dass "Volk dumm zu halten". Bin kein Iran Experte, aber das ist das, was ich mir jetzt aus 3-4 Artikeln zum Thema Bildung im Iran "zusammengereimt" habe. :wink:
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Torte
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von Torte »

Gutes Thema (endlich mal), aber leider auch schon oft hier und da breitgetreten.

Egal von welcher Seite man es betrachtet, finde ich es wichtig dass es die Chinesen diese Veraenderung (falls sie diese wollen) selbst herbeitrufen. Es macht keinen Sinn wenn wir oder die USA uns hinstellen und mit dem Finger auf China zeigen. Ich sehe es auch so, dass dieses autoritaere System momentan noch seine Vorteile hat.
Den groessten Nachteil der Demokratie und demnach der groesste Vorteil von diesem autoritaeren System sehe ich einfach in der Planung und Umsetzung von Entscheidungen. In Demokratien ist es fast unmoeglich etwas fuer laenger als 8 Jahre in die Zukunft zu planen, da es oft von der naechsten Regierung einfach wieder rueckgaengig gemacht wird.
Dagegen bietet die Demokratie natuerlich die noetigen Freiheiten fuer das Volk welche auf Dauer notwendig fuer eine stabile Gesellschaft sind.

So oder so wird sich definitiv was in China veraendern. Das mag noch nicht in 5 oder 10 Jahren sein, aber es wird passieren.
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asiaxxxpat
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von asiaxxxpat »

Die Vorteile und Nachteile einer Diktatur liegen auf der Hand. So lange die Herscher sich vernünftig benehmen und gute Entscheidungen treffen, so lange ist sie wahrscheinlich der Demokratie in Betreff Effizienz überlegen, da nicht langwierige demokratische Prozesse durchlaufen werden müssen und nicht auf die Meinung des Volkes Rücksicht genommen werden muss. Das grosse Problem hier ist aber die mangelnde Kontrolle durch das Volk und dass es leider nicht immer nur gute Herscher gibt. Neben Deng Xiao Ping gab es auch Mao, der knallhart Millionen seiner Landsleute verhungern liess und China in etliche Kriege verwickelte. Je länger ein Land von einer diktatorischen Clique zur nächsten geführt wird, desto mehr steigen die Chancen, dass eben auch "schlechte" Herscher an die Macht kommen, die falschen und schlimme Entscheidungen treffen.

Und wie wir alle wissen, letzten Endes ist schon das alte Rom letztendlich an seinem diktatorischen Wesen gescheitert.
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Skorpid
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von Skorpid »

Ich stimme dem großen Konsens hier zu. Eine "Experten"-Diktatur kann durchaus Sinn machen, aus den inzwischen vielfach erwähnten Gründen.

Schönes Beispiel bei uns: Planung einer 12 km langen Umgehungsstraße. Bisher ging sie durch Ortschaften, jahrelange Proteste der Anbürger wegen LKW-Verkehr, Planungszeit der neuen Umgehung ca. 4 Jahre, dann erster Spatenstich, dann kam der BUND und fand eine Eidechsensorte, die geschützt ist. Baustopp für 1 Jahr und einige Hin-und-Her-Klagen. Neue Planung für neue Streckenführung (die die Gesamtstrecke um 4 km verlängert und somit keinen Zeitvorteil mehr bringt). Jetzt sind 1,5 Jahre später 2 von 3 Bauabschnitten fertig aber die Straße endet im Getreidefeld, da bisher immer noch nicht klar ist, was mit den Eidechsen passieren soll. Wir haben hier also jede Menge Steuergelder verschwendet und für Jahre keinen Fortschritt. In China werden die Bewohner ein paar Wochen/Monate vorher informiert, dann kommen die Bauarbeiter, malen einen roten Strich über deinen Vorhof und 6 Monate später fährt da die neue Autobahn entlang.

Und Korruption gibt es in der demokratischen Struktur auch zu genüge. Nur oft besser versteckt. Wieder ein Beispiel aus meinem vorherigen Wohnort: Der Stadthaushalt sieht die Sanierung von 4 Schuldächern für jeweils ca. 1 Millionen Euro !!! (Für ein Dach ! ) vor. Dabei ist bekannt, das 2 dieser Schulen bereits 2 Jahre später aufgrund von Schülermangel geschlossen werden sollen. Und das die Schneeräumung traditionell im Winter vor dem Haus der Bürgermeisterin, die in einer kleinen unwichtigen Seitenstraße wohnt, beginnt, während die Hauptstraße weiterhin voller Schnee liegt, ist auch seltsam.
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von Sachse28 »

@skorpid: Wo bei Dresden wohnst Du?
Vorsicht! Kann Spuren von Ironie enthalten.
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derVilk
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von derVilk »

ich stimme mit den meisten Kommentaren hier ueberein.
Ein im volkswirtschaftlicehn Sinne "allwissender Planer", welcher ad-hoc Entscheidungen treffen kann, von dem der Grossteil der Volkswirtschaft profitiert ist fuer ein schnelles Wachstum einer (auf BIP/Kopf bezogenen) rueckstaendigen Volkswirtschaft sinnvoll.

Ich denke jedoch, wenn China eine gewisse Schwelle erreicht hat und sich von einer labor-intense economy zu einer knowledge-intense economy entwickeln will, auch Anpassungen am momentanen Status Quo vorgenommen werden muessten. Bspw. mehr Resourcen in die Privatwirtschaft, anstatt zu starke, resourcenbeanspruchende SOEs durchzufuettern, oder auch mehr Anreize und Rahmenbedingungen setzen, um Innovationen zu foerdern und geistiges Eigentum zu schuetzen. Ab einem bestimmten Punkt muesste Gewaltenteilung wohl eingefuehrt werden.

kurzum: am Anfang ist auritaer vorteilhafter, um aufzuholen. Um sich ab einen gewissen Punkt weiter zu entwickeln, warscheinlich nicht.
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Torte
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von Torte »

asiaxxxpat hat geschrieben:Die Vorteile und Nachteile einer Diktatur liegen auf der Hand. So lange die Herscher sich vernünftig benehmen und gute Entscheidungen treffen, so lange ist sie wahrscheinlich der Demokratie in Betreff Effizienz überlegen, da nicht langwierige demokratische Prozesse durchlaufen werden müssen und nicht auf die Meinung des Volkes Rücksicht genommen werden muss. Das grosse Problem hier ist aber die mangelnde Kontrolle durch das Volk und dass es leider nicht immer nur gute Herscher gibt. Neben Deng Xiao Ping gab es auch Mao, der knallhart Millionen seiner Landsleute verhungern liess und China in etliche Kriege verwickelte. Je länger ein Land von einer diktatorischen Clique zur nächsten geführt wird, desto mehr steigen die Chancen, dass eben auch "schlechte" Herscher an die Macht kommen, die falschen und schlimme Entscheidungen treffen.

Und wie wir alle wissen, letzten Endes ist schon das alte Rom letztendlich an seinem diktatorischen Wesen gescheitert.
Und ich bin mir sicher, dass dies frueher oder spaeter auch mit China passieren wird. Gruende dafuer gibt es genug: sei es weitreichende Bildung fuer mehr und mehr Chinesen, Medien wie Weibo welche fast unkontrollierbar fuer die Regierung sind, etc.. Wenn man sich anschaut wieviele Chinesen (online) ueber die korrupte Regierung diskutieren bin ich eigentlich erstaunt, dass bisher noch nichts passiert ist.
Ausnahme waere natuerlich wenn die KPCh es schafft die Situation derart zu verbessern, dass es niemanden mehr stoert. Aber wir wissen ja dass so etwas nicht funktioniert. Der Mensch ist einfach nicht dafuer "gemacht" & China hat eine Menge Menschen.
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von beowulf »

Und ich bin mir sicher, dass dies frueher oder spaeter auch mit China passieren wird. Gruende dafuer gibt es genug: sei es weitreichende Bildung fuer mehr und mehr Chinesen, Medien wie Weibo welche fast unkontrollierbar fuer die Regierung sind, etc.. Wenn man sich anschaut wieviele Chinesen (online) ueber die korrupte Regierung diskutieren bin ich eigentlich erstaunt, dass bisher noch nichts passiert ist.
Ausnahme waere natuerlich wenn die KPCh es schafft die Situation derart zu verbessern, dass es niemanden mehr stoert. Aber wir wissen ja dass so etwas nicht funktioniert. Der Mensch ist einfach nicht dafuer "gemacht" & China hat eine Menge Menschen.
Bezüglich China ist zu berücksichtigen, dass das Land extrem Heterogen ist. In China selber lassen sich alle Entwicklungsstufen finden, von futuristischer Megacity, bis zu primitiven Bauerndorf. Da ein sehr großer Teil der chinesischen Bevölkerung noch immer in ärmlichen Verhältnissen am Land lebt, ergibt sich dadurch eine interessante Konstellation. Die gebildete, bürgerliche Bevölkerung in den Städten, will mehr Bürgerrechte und Partizipation haben. Was man auch am Geschimpfe im Internet erkennen kann. Gleichzeitig fürchtet sie aber eine Demokratie, da sie genau weiß, dass große Teile der Bevölkerung Bauern vom Lande sind und diese ganz andere Interessen, als sie haben. Daher auch keine Unterstützung von "Jasmin Revolutionen" im Land.

Die Bauern am Lande wiederrum, können mit dem Konzept einer landesweiten Demokratie und Mitsprache nur bedingt etwas anfangen. Die Probleme die direkt vor der Tür liegen, beschäftigen Sie mehr als jene auf staatlicher Ebene. Gleichzeitig schreibt sie der Zentralregierung hohe Kompetenz zu, diese Probleme zu verbessern, hadert aber mit den Machenschaften der lokalen Kader. Daher gibt es viele lokale Unruhen, aber keine Bauernaufstände gegen die Zentralregierung.

Ein lustiges Gedankenexperiment - man stelle sich vor, dass Deutschland + Schwarzafrika zusammen einen Staat bilden. Wären die Deutschen hier dann auch uneingeschränkt für eine Demokratie im Wissen, dass die Stimme von z.B. 300 Millionen afrikanischer Bauern genausoviel zählt bei der Wahl zur Bundesregierung? Eine Antwort darauf zu finden ist glaub ich gar nicht so leicht und rüttelt gehörig an den moralischen Grundfesten bzw. der ideologischen Überzeugung. In China stellt sich die Wahl übrigens gar nicht, da schon eine Diktatur schon vorherrscht.
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WayofPeace
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von WayofPeace »

Ich finde, die Staatsformen eigentlich relativ egal. Kommt es dabei nicht mehr auf die Menschen an, die ein Land führen und was sie daraus machen.

China ist riesig groß - angenommen Europa wäre ein Land und die herrschende Mehrheit lebt in den Provinzen Deutschland, Frankreich und England, welche über die Währung, Innen und Außenpolitik bestimmen, aber Regionen wie Rumänien, Griechenland, Türkei, Italien, Polen mal so außer Acht lassen, aus bestimmten Gründen. Wir wären dann ein Vielvölkerstaat wo jeder unterschiedliche Lebensweisen hat und die durchsetzen möchte.
China ist sozusagen genau dasselbe. Die herrschende Mehrheit lebt in Ostchina, der Rest in Zentral und Westchina. Die haben wie bereits geschrieben ganz andere Sorgen. Klimawandel ist für viele nomadische Bauern auch schlimmer, als manche Restriktionen irgendwelcher Lokalregierungen. Wenn sich die Wüste ausbreitet, wächst auch nicht mehr sehr viel. Wenn dort noch ein Kraftwerk steht, welches wegen mangelnder Umweltschutzmaßnahmen die Umgebung verpestet, ist das nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Dann fangen alle groß an zu meckern, zum Teil auch berechtigt, aber bewirken dennoch keine Besserung der Situation.
Wie soll da eine vernünftige Demokratie herrschen. Für China würde das Chaos bedeuten.
Viele Chinesen sehen in der Demokratie wohl mehr die Erfüllung von Menschenrechten, Individualrechten und ein besseres und faireres Justizsystem. Nur bedeutet das Demokratie erstmal nicht. Es bedeutet lediglich ein größeres Mitsprache Recht für alle, freie und offene Wahlen.
China braucht die Diktatur für die innere Stabilität, da sonst zu viele ethnische Bevölkerungsgruppen aufeinander treffen und Anspruch auf die verschiedensten Gebiete erheben. Das Land würde zusammenfallen.

Ich finde, dass die Diktatur bleiben kann, bzw. eine Republik wie in den USA, dass es eben zwei Parteien gibt, einmal die KPCH und die Kuomintang.
Entscheident ist ja nur, dass die KPCH einfach nach und nach mehr Rechte ihren Menschen gewehrt, mehr Freiräume und eine unabhängige Justiz. Das würde schon zu mehr Fortschritt auf menschlicher Ebene im Land führen, aber das muss die Regierung selber erkennen.
Der Westen darf den Chinesen das nicht immer wieder vorwerfen, denn dann tun die es erst recht nicht.

Ich glaube, dass China eher früher oder später mehr Menschrechte zulässt und ein besseres nicht staatliches Justizsystem schafft, da dies schon viele innerpolitischen Konflikte lösen würde. Wenn das vernünftig funktionieren würde, aber die KCPH an der Macht bleibt, wäre dies ein neueres und besseres Modell, als es jetzt ist und würde das internationale Ansehen (außer beim Sudan oder Nordkorea) erheblich verbessern.
Aber genau diesen "Sprung nach Vorn" müssen die Chinesen aus eigenem Antrieb schaffen.
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von robbe »

Die Größe eines Landes ist nicht entscheidend, ob eine Demokratie funktioniert. Es gibt ja ettliche Formen und Umsetzungen eines demokratischen Systems.
Die Demokratie an sich ist doch wohl gar nicht das entscheidende, sondern die positiven Nebeneffekte bzw. die Vermeidung von negativen Effekten, wie Korruption etc. (was natürlich auch nur in einem funktionierenden System gewährleistet ist).
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von WayofPeace »

robbe hat geschrieben:Die Größe eines Landes ist nicht entscheidend, ob eine Demokratie funktioniert. Es gibt ja ettliche Formen und Umsetzungen eines demokratischen Systems.
Die Demokratie an sich ist doch wohl gar nicht das entscheidende, sondern die positiven Nebeneffekte bzw. die Vermeidung von negativen Effekten, wie Korruption etc. (was natürlich auch nur in einem funktionierenden System gewährleistet ist).
Da gebe ich dir Recht.
Dennoch, Nachbarland Indien ist eine Demokratie und da herrscht auch die Korruption. Ich finde nicht, dass es in einer kommunistischen Diktatur nun schlimmer mit der Korruption als in einer Demokratie sein kann.
Die größte Demokratie hat auch viele Punkte, die in China nicht besser sind. Es liegt einfach an den Menschen, was sie aus diesem System machen und wie sie es umsetzen. Natürlich gibt es in einer Demokratie mehr positive Nebeneffekte, aber wer sagt denn, dass die Chinesen dass mit einer Diktatur nicht auch schaffen können (wenn sie denn nur wollten).
Sie müssten doch einfach nur demokratische Werte, die Einhaltung menschlicher ethischer Werte in ihr System übernehmen und es würde so funktionieren wie sonst auch.
Am ehesten könnte ich mir noch eine Regierungsform wie in den USA für China als gutes Modell vorstellen, sollte es mal bei denen zu einem Umdenken in der Regierung kommen.
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von edmund27 »

robbe hat geschrieben:Die Größe eines Landes ist nicht entscheidend, ob eine Demokratie funktioniert. Es gibt ja ettliche Formen und Umsetzungen eines demokratischen Systems.
Die Demokratie an sich ist doch wohl gar nicht das entscheidende, sondern die positiven Nebeneffekte bzw. die Vermeidung von negativen Effekten, wie Korruption etc. (was natürlich auch nur in einem funktionierenden System gewährleistet ist).
Dass es in einer Demokratie weniger Korruption gibt halte ich für ein Märchen. Hier Ist die Korruption genau so oft vertreten wie in einer Diktatur. Und in Deutschland sind wir gerade auf dem Weg die Demokratien schrittweise aus zu hebeln. Übrigends es gibt da einen schönen Spruch der alles sagt : Wenn Wahlen was verändern würden, dann währen sie schon längst abgeschafft 8)
Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh. ( Henry Ford )
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von WayofPeace »

Wie ich bereits sagte. Chinas Nachbarland Indien ist eine Demokratie und genauso korrupt. Es liegt an den Menschen und nicht am System.
Nordkorea ist nicht wegen ihrem politischen System so, sondern wegen den Menschen, die an der Macht sind.
Der Iran währe auch weiter entwickelt, wenn die Regierenden nicht wegen religiösem Wahn stehen geblieben wären. Was ich damit sagen will, egal welches politische oder religiöse System ein Land hat. Es ist immer nur so gut oder schlecht, wie es die regierenden Menschen schaffen.

Kleines Beispiel:
Es kommt nicht auf die Kamera an, sondern auf den Menschen, der sie bedient!
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von robbe »

edmund27 hat geschrieben:Dass es in einer Demokratie weniger Korruption gibt halte ich für ein Märchen. Hier Ist die Korruption genau so oft vertreten wie in einer Diktatur.
Dann funktioniert das System nicht. Aber in einer Demokratie ist es leichter die an der Macht befindlichen Personen abzuwählen als in einer Diktatur.
edmund27 hat geschrieben:Wenn Wahlen was verändern würden, dann währen sie schon längst abgeschafft 8)
An dummen Sprüchen hat es leider noch nie gemangelt.


Ach: Und natürlich darf niemand vergessen, dass jeder in einer Demokratie Verantwortung trägt. Nicht nur die Gewählten...
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Re: Sind autoritäre Regime inhärent instabil?

Beitrag von edmund27 »

WayofPeace hat geschrieben:Wie ich bereits sagte. Chinas Nachbarland Indien ist eine Demokratie und genauso korrupt. Es liegt an den Menschen und nicht am System.
Nordkorea ist nicht wegen ihrem politischen System so, sondern wegen den Menschen, die an der Macht sind.
Der Iran währe auch weiter entwickelt, wenn die Regierenden nicht wegen religiösem Wahn stehen geblieben wären. Was ich damit sagen will, egal welches politische oder religiöse System ein Land hat. Es ist immer nur so gut oder schlecht, wie es die regierenden Menschen schaffen.

Kleines Beispiel:
Es kommt nicht auf die Kamera an, sondern auf den Menschen, der sie bedient!
Da bin ich mit dir einer Meinung. In der ach so schönen Demokratie in Deutschland ist Bestechung von Abgeordneten nicht verboten. Er muss nur die Bestechungsgelder versteuern. :lol:
Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh. ( Henry Ford )
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