Kommunismus in china!

[kusti]

Ich glaube dein Wunsch nach einer Weltregierung wird niemals in Erfüllung gehen. Die Welt ist dafür zu gross, die Bedürfnisse zu unterschiedlich. Die Globalisierung, wie wir sie heute sehen, wird sich in spätestens 50 Jahren in ihr Gegenteil verdrehen. Sobald das weltweite Wachstum auf gegen Null hinunter sinkt, bilden sich wieder sinnvolle Wirtschaftsregionen. Die Globalisierung, und der Gedanke an eine Weltregierung ist uralt, aber leider nicht durchführbar. Ein schöner Traum, aber ein Luftschloss. Nichts ist auf ewig, nichts hat längerfristig Bestand, erst recht nicht, wenn es auf einer Wunschvorstellung beruht. Auch der Kapitalismus wird dereinst wieder verdrängt werden durch eine an den Sozialismus angenäherte Wirtschaftsform. Etwas, was man heute noch nicht sich getraut einzugestehen. Nicht immer ist Wachstum für die Wirtschaft gewünscht, Wachstum kann genau so destabilisieren, nämlich in einer Phase, in welcher die Wünsche der Konsumenten erschöpft sind.

Alles wird gut.

[Shaggy]

Man muss aber zugeben, dass der Staat in China immer weniger in die Wirtschaft eingreift. Das bedeutet, dass China sich langsam, aber sicher nach außen hin öffnet.

[kusti]

Ja, aber auch der Aussenhandel wird eines Tages seinen Höhepunkt erreicht haben. Am Freitag wurden wieder Massnahmen ergriffen, um eine weitere Öffnung Chinas nach aussen voranzutreiben. Chinesen im Ausland dürfen nun schon mehr Geld von China ins Ausland abzweigen. Bis zu 30'000 Dollar pro Jahr. Wahnsinns-Summen.
China betreibt selbst mit dem Geld Merkantilismus. Wie Malaysia während der Asien-Krise. Natürlich ist die Idee bestechend. Nur hat das nichts mit Liberalisierung der Wirtschaft zu tun. Aber Schritt für Schritt, eines Tages wird es soweit sein. Wir sind jung, wir können warten.

[Kerrigan]

Ich glaube dein Wunsch nach einer Weltregierung wird niemals in Erfüllung gehen. Die Welt ist dafür zu gross, die Bedürfnisse zu unterschiedlich. Die Globalisierung, wie wir sie heute sehen, wird sich in spätestens 50 Jahren in ihr Gegenteil verdrehen. Sobald das weltweite Wachstum auf gegen Null hinunter sinkt, bilden sich wieder sinnvolle Wirtschaftsregionen.

Das ist schon möglich, und ein Gedanke der überhaupt selten gemacht wird. Aber: Wird sich die Globalisierung wirklich in ihr gegenteil verdrehen, wie du sagst? Ich denke dass komparative Kostenvorteile nach wie vor sehr wichtig sein werden.. Es ist möglich, dass durch neue Techniken Industrie- und fabrikanlagen sehr viel günstiger und kompakter regional gebaut werden könnten und somit der warenaustausch umgangen wird. Vielleicht. Ob dadurch allein aber das politische Zusammenwachsen aufgehalten wird - meiner Meinung anch schon unwahrscheinlicher. Alleinw enn man annimmt das sehrviel mehr Menschen Auslandsstudien und praktika machen werden..
Es gibt doch "sinnvolle Wirtschaftsregionen" : Die Amerikaner designen, die Malaien schneidern. Meinst du dass sich das zunächst ausgleichen wird und dann die Wirtschaft sich sehrviel lokaler (und lokal geshclossener) wahrnimmt?

[Shaggy]

Wie lange glaubt ihr, dass es noch dauert, bis China sich komplett geöffnet hat

[kusti]

Ich glaube dein Wunsch nach einer Weltregierung wird niemals in Erfüllung gehen. Die Welt ist dafür zu gross, die Bedürfnisse zu unterschiedlich. Die Globalisierung, wie wir sie heute sehen, wird sich in spätestens 50 Jahren in ihr Gegenteil verdrehen. Sobald das weltweite Wachstum auf gegen Null hinunter sinkt, bilden sich wieder sinnvolle Wirtschaftsregionen.

Das ist schon möglich, und ein Gedanke der überhaupt selten gemacht wird. Aber: Wird sich die Globalisierung wirklich in ihr gegenteil verdrehen, wie du sagst? Ich denke dass komparative Kostenvorteile nach wie vor sehr wichtig sein werden.. Es ist möglich, dass durch neue Techniken Industrie- und fabrikanlagen sehr viel günstiger und kompakter regional gebaut werden könnten und somit der warenaustausch umgangen wird. Vielleicht. Ob dadurch allein aber das politische Zusammenwachsen aufgehalten wird - meiner Meinung anch schon unwahrscheinlicher. Alleinw enn man annimmt das sehrviel mehr Menschen Auslandsstudien und praktika machen werden..
Es gibt doch "sinnvolle Wirtschaftsregionen" : Die Amerikaner designen, die Malaien schneidern. Meinst du dass sich das zunächst ausgleichen wird und dann die Wirtschaft sich sehrviel lokaler (und lokal geshclossener) wahrnimmt?

Naja, ich sehe einfach, dass mit der Angleichung der Löhne und der weitergehenden Automatisierung die Kostenvorteile wieder in ganz andere Segmente sich verteilen werden. Dann haben vorallem diejenigen Produktionszentren Vorteile, welche in sich geschlossen sind. Dann gibt es wieder die nationalen Produktionsstätten, wie wir es früher schon hatten. Zentren für Autobau, Zentren für Bankengewerbe, Zentren für Raumfahrt, etc. Und jeder Kontinent wird dann seine eigenen Produkte herstellen. Die Distanz als Kostenfaktor wird in Zukunft wieder wichtiger werden, denke ich, sehr viel wichtiger.
Aber zuerst muss die Welt die sich anbahnende grösste Rezession aller Zeiten bewerkstelligen können, welche genau dann folgt, wenn der grösste Teil der menschlich besiedelten Gebiete mit allen notwendigen Produkten und Dienstleistungen bereits überquillt, und kein Kontinent mehr entwickelbar ist. Dann kommt Ragnarök über die Welt, die schlimmste Krise, welche diese Welt jemals gesehen hat. Und der Kapitalismus wird schlussendlich wieder in Handschellen gelegt durch die Rechtsstaatlichkeit. Sobald das Wachstum weltweit zusammenbricht hat niemand mehr eine Antwort auf unsere dringendsten Probleme, die Geldflüsse, welche dann langsam zusammenbrechen werden.

Eine zeitlang hat es so ausgesehen, als ob China die ganze Welt aufkaufen würde. Aber ich denke mal die Entwicklung auf eine nochmalige Änderung geht viel schneller, als man allgemein annimmt. Die Welt dreht sich immer schneller. Keine Entwicklung ist mehr wirklich voraussehbar, nur ganz schemenhaft kann man überhaupt noch etwas aussagen. Auf jedes Problem folgt eine Antwort, darauf wieder eine Antwort, etc. Ich denke wir sollten uns darauf gefasst machen, dass es wieder einmal ganz anders kommt, als alle gedacht haben. China scheint der absolute Gewinner der Globalisierung zu sein. Aber die Antworten des Westens sind bereits am keimen. Es ist nicht nur die grösste Herausforderung für den Westen, sondern eine Rückbesinnung auf seine Stärken. Wissen wird nicht mehr frei verfügbar sein, in Zukunft, was Produktion und Herstellung, Handel und Vertrieb angeht. Beziehungen werden alle anderen Faktoren ausschalten. Das ist vermutlich die Welt von Morgen. Und das alles nur wegen einem Musterknaben, welcher nicht versteht, um was es beim Handel ursprünglich geht, nämlich um den Lebensstandard, die Freiheiten und Menschenrechte aller Bürger dieser Welt zu ermöglichen und auf einem hohen Standard sich einpendeln zu lassen.

Jaja, man macht sich so seine Gedanke über alles...

[kusti]

Wie lange glaubt ihr, dass es noch dauert, bis China sich komplett geöffnet hat

Ich schätze mal so mit 30 Jahren, vielleicht mehr.
Aber bis dann hat der Nationalismus längst einen Krieg angezettelt, und die Welt sieht wieder anders aus. Das ist meine ehrliche Meinung. Die Massen kann niemand bändigen. Wer den Nationalismus schürt, hat bereits verloren. So ist das halt in einer globalisierten Welt. Die Staatengemeinschaft lässt ein 'Aus-Der-Reihe-Springen' nicht mehr zu. Und eigentlich ist das auch gut so, sonst wiederholt sich die Geschichte dauernd. (Oder wiederholt sie sich so oder so dauernd?)

[Shaggy]

Es sollte unser aller Ziel sein zu verhindern, dass sich die Geschichte dauernd wiederholt!
Man denke nur an den Holocaust!

[Kerrigan]

@Kusti: Hm, hast du rosa Luxemburg gelesen? Ich habe mal einen Artikel von ihr gesehen, der eine ganz ähnliche Theorie vertrat, wie die, die du im ersten Abschnitt deines Beitrags geschrieben hast.

Ich will nciht ausschliessen dass es so kommt wie du sagst.. Auf jeden Fall wird es in den nächsten Jahren spannend, das stimmt. Ein zunehmend wichtiger Faktor werden sicher die fossilen Brennstoffe sein.. Wenn die Entwicklung so wie du sagst, nämlich weg von Weltpolitik und zurück zu Nationalstaaten, gehen wird dürften Konflikte auf keinen Fall zu vermeiden sein.
Aber grade das "Fesseln" des Kapitalismus setzt doch weltwete Organisation vorraus... Der Kapitalismus wächst so lange, wie er Nährboden findet, und der kann bei "Rückentwicklung" bestimmter Regionen sicher wiederkehren.

[kusti]

@Kusti: Hm, hast du rosa Luxemburg gelesen? Ich habe mal einen Artikel von ihr gesehen, der eine ganz ähnliche Theorie vertrat, wie die, die du im ersten Abschnitt deines Beitrags geschrieben hast.

Ich will nciht ausschliessen dass es so kommt wie du sagst.. Auf jeden Fall wird es in den nächsten Jahren spannend, das stimmt. Ein zunehmend wichtiger Faktor werden sicher die fossilen Brennstoffe sein.. Wenn die Entwicklung so wie du sagst, nämlich weg von Weltpolitik und zurück zu Nationalstaaten, gehen wird dürften Konflikte auf keinen Fall zu vermeiden sein.
Aber grade das "Fesseln" des Kapitalismus setzt doch weltwete Organisation vorraus... Der Kapitalismus wächst so lange, wie er Nährboden findet, und der kann bei "Rückentwicklung" bestimmter Regionen sicher wiederkehren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg
Die Geschichte von Rosa habe ich gekannt, nicht aber, was du gesagt hast, dass sie eine solche Theorie vertritt.

Ja, ich denke auch, dass sich immer alles wiederholt. Der Kapitalismus ist die erfolgreichste Methode, wie man nicht entwickelte oder unterentwickelte Regionen oder Organe systematisch zu Wachstum anregen kann. Das ist nun im Repertoire der Menschheit, und dieser Trumpf kann immer wieder hervorgeholt werden. Auch der Kommunismus ist so ein Trumpf, welcher ab und zu sicher Sinn macht. Nämlich dann, wenn das Wachstum kleiner wird als die Umverteilung von reich zu arm, z.B. Der Sozialismus ist meiner Meinung nach nur eine Untervariante des Kommunismus.
Ich werde mich mal schlau machen, was die Rosa zu erzählen hat.

China wird sicherlich einen Test mit Garantie nicht bestehen, nämlich die einigermassen gerechte Verteilung des Wachstums. Das ist unter solchen Umständen ein Ding der Unmöglichkeit. Je grösser das Wachstum, desto grösser die Ungerechtigkeit in der Umverteilung. Je kleiner das Wachstum, desto grösser die Gefahr, dass die jetzige Regierung sich reformiert. Aber in beiden Fällen heisst es zu allererst mal Veränderung.
Es ist nun mal eine Grundgesetzmässigkeit von Geld, Wertschöpfung und Zins, dass es sich immer irgendwo anlagert. Und das ist meistens an einem Ort, wo es für bestimmte Leute Macht bedeutet. Diese Macht kann niemand kontrollieren, und wenn es der Staat wird, dann haben wir wieder 1984. Die Tendenz ist immer die gleiche. Deshalb wird das eine System dauernd vom nächsten abgelöst werden. Immer und immer wieder.

Wie siehst du die Sache?

[kusti]

Ach ja, was ich noch sagen wollte.

Die Gewerkschaften sind längst unter die Räder der Globalisierung geraten. Ich denke dies wird nicht immer so bleiben. Dereinst werden wir eine sehr starke, weltumspannende Gewerkschaft haben. Aber das dauert halt noch 20-30 Jahre. Der Globalisierung der Märkte hinkt alles hinterher, selbst die Politik. Aber irgendwann kommt dann sicher der Ausgleich.
Sag ich ja, Marxens Zeit kommt eigentlich erst. Er ist einfach zu früh auf die Welt gekommen. Er hätte das machen sollen, als die Globalisierung von heute auf dem Plan stand. Der globalisierte Arbeiter ist nurnoch ein Stück Material.
(Aber ich bin nebstdem kein Vertreter seiner Lehren)

[Shaggy]

Apropos Rosa Luxemburg. Sie schrieb 1918 so ziemlich alles zusammenfassend:
"Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft - eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker".

[kusti]

Apropos Rosa Luxemburg. Sie schrieb 1918 so ziemlich alles zusammenfassend:
"Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft - eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker".

Ich bin vollkommen deiner Meinung.
Aber ich möchte hier noch etwas hinzufügen. Und zwar geht es um das Thema der Demokratie.

Wir sind uns einig, dass die Demokratie sich in der Neuzeit durchgesetzt hat, zumindest bei den fortschrittlichen und entwickelten Nationen dieser Welt. Da könnten wir also sagen, es ist gut so, und es kann so weitergehen.
Wenn wir aber genau hinsehen, dann müssen wir uns eingestehen, dass eben gerade die Demokratie:

1.) sich wieder auf dem Rückzug befindet, weil sich unter der Wirtschaft viele faschistische Staaten besser entwickeln und die Bedingungen vorgeben. Fressen oder gefressen werden.
2.) selber nicht mehr den Ursprungsgedanken behandelt, sondern nurnoch eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit, oder im besten Fall eine Diktatur einer Interessengemeinschaft darstellt. Und das ist eigentlich recht übel.
3.) sehr träge ist und sich manchmal, wie bei uns in der Schweiz, die Parteien nurnoch gegenseitig blockieren. Die Bauernverbände kämpfen gegen die Öffnung, die CVP und FDP kämpft für die Liberalisierung, die SP will den prinzipiellen Ausgleich, etc. Das gleiche in Deutschland und Italien. Wenn das so weitergeht, dann rufen in 20 Jahren alle wieder nach einem starken Mann, und dann haben wir den Salat wieder.
4.) sich von selbst wieder in eine Diktatur, einen faschistischen Staat oder sonstwas wandeln kann. Somit wäre die Demokratie das einzige System, welches sich selber wieder abschaffen kann.

Ich denke wir müssen uns damit abfinden, dass selbst demokratisch gewählt Organe praktisch eine unbeschränkte Verfügungsgewalt haben müssten, rein schon wegen der Koordinationsfähigkeit. Das würde aber auch wieder heissen, dass die Idee der Demokratie einfach nichts taugt, weil sie nicht durchführbar ist.

Vielleicht können wir das hier mal allgemein zur Diskussion stellen, weil ich das eine sehr wichtige Erkenntnis finde. Die Demokratien dieser Welt haben den Wettbewerb eigentlich schon lange verloren. Wenn die Gesellschaft durch die Wirtschaft bestimmt wird, dann müsste man eigentlich so konsequent sein und die Demokratie abschaffen.

[Shaggy]

Wenn ich dich richtig verstehe befinden wir uns in einer ähnlichen Situation, wie die Römer ca. 45 v. Chr. Durch alle komplizierten politischen Vorgänge, die viel zu lange brauchen, wird das Volk unzufrieden. Falls jetzt ein Cäsar die Chance sieht und sie ergreift wäre die Bevölkerung nicht abgeneigt diesen als "dictator perpetuus"einzusetzen.

Alea iacta est

[kusti]

@Kusti: Hm, hast du rosa Luxemburg gelesen? Ich habe mal einen Artikel von ihr gesehen, der eine ganz ähnliche Theorie vertrat, wie die, die du im ersten Abschnitt deines Beitrags geschrieben hast.

Ich will nciht ausschliessen dass es so kommt wie du sagst.. Auf jeden Fall wird es in den nächsten Jahren spannend, das stimmt. Ein zunehmend wichtiger Faktor werden sicher die fossilen Brennstoffe sein.. Wenn die Entwicklung so wie du sagst, nämlich weg von Weltpolitik und zurück zu Nationalstaaten, gehen wird dürften Konflikte auf keinen Fall zu vermeiden sein.
Aber grade das "Fesseln" des Kapitalismus setzt doch weltwete Organisation vorraus... Der Kapitalismus wächst so lange, wie er Nährboden findet, und der kann bei "Rückentwicklung" bestimmter Regionen sicher wiederkehren.

Der Sozialismus und seine Ideen werden auch wieder zurückkehren. Erst recht dann, wenn es genau so weiterläuft wie bis jetzt. Der Kommunismus ist nicht ausgestorben. Die Grundideen von Gleichheit, Gerechtigkeit und Freiheit bekommen immer wieder eine neue Färbung. Wenn man im Sozialismus lebt, wie in der ehemaligen DDR, dann will man in den Kapitalismus. Wenn man im Kapitalismus lebt, und nur die allerwenigsten davon profitieren, wie z.B. in Veneuela, dann will man zurück zum Sozialismus. Es ist vermutlich bis in alle Ewigkeit ein ständiges hin- und herschwappen. Jedes System läuft in die Richtung eines Extremes. Entweder wird Geld an einer Stelle angesammelt, wo es nicht hin dürfte, oder aber Macht(Partei). Immer aber wird diese Entwicklung eine Änderung des Systems bewirken.

Den Kapitalismus abschwächen tun solche Dinge wie:
1.) die Endlichkeit des Lebens -> Verteilung der Erbschaft unter meistens mehrere Kinder
2.) progressive Besteuerung
3.) Börsenstürze
4.) Umweltkatastrophen und Krankheiten, etc.

Das sind also Ereignisse, welche das System Kapitalismus am leben erhalten. Oder zumindest die Anreicherung des Kapitals in wenigen Händen mildern können, wohl eher weniger verhindern.

Das gleiche ist die Frage der Privatisierung. Die liberalen Wirtschaftsvertreter wollen die komplette Liberalisierung der Abdeckung von Grundbedürfnissen wie Wasser, Strom, Wohnungen, etc. Meistens kommt dabei heraus, dass diese Güter dann noch teuerer werden. Und zwar nicht, weil die Effizienz steigen würde, sondern weil ein paar Chefs wieder nicht genug in den Rachen stecken können und dick einsahnen. Meistens gibt es dann noch eine Absprache zwischen aller Konkurrenz, und dann kann man wie der Staat privat Steuern eintreiben, auf den Köpfen der Leute. Meistens so funktioniert es schlussendlich, weil kein Staat jemals kontrollieren könnte, was da abgeht. Die Verstaatlichung von wichtigen Wirtschaftszweigen und der Herstellung von grundlegenden Gütern und Dienstleistungen darf meiner Meinung nach niemals liberalisiert werden. Das kommunistische Betrachtungssystem hat also auch in einer kapitalistischen Phase der Welt dennoch nicht ausgedient. Staatliche geführte Unternehmungen sind meistens auch effektiver und deshalb kostengünstiger, weil sie langfristig denken und keine Aktionäre zufriedenstellen müssen.

Aktien sind meiner Meinung nach ein Witz, obschon ich selber mal an der Börse gearbeitet habe. Eine Aktie ist ein fiktiver Wert, über welchen ich praktisch kein Mitbestimmungsrecht habe. Ich weiss deshalb keinen Grund, weshalb ein jemand Aktien kauft, wenn es nicht die Wertsteigerung, und deshalb der Gewinn, ist. Eine Aktie ist wie Rauch in der Luft. Es ist natürlich, dass Leute in einer Phase des weltweiten Wachstums Aktien kaufen. Aber irgendwann wird das wieder vorbei sein und die Leute kaufen wieder beständige Werte.