Warum wird Mao Ze Dong verehrt?

[edmund27]

@ einfach-ich

Ich habe das Buch nicht heimlich gekauft. Das Buch kannst Du noch in Deutschland erwerben. Zwar nicht in der original Ausgabe aber als kommentierte Auflage. Der einzige Zweck diente dazu mir ein Bild über unsere nicht bewältigte Vergangenheit zu machen. Für mich der in der Demokratie auf gewachsen ist wurden Fragen zu unserer Vergangenheit nicht beantwortet. Deshalb habe ich mich mit der Nazizeit beschäftigt, weil ich nicht mehr will, dass sowas wieder passiert. Und was das komische ist die Gegner haben dieses Buch alle gelesen. Würde man sicch hier in Deutschland mehr die Leute über die Nazizeit aufklären, dann hätte man weniger Menschen mit braunem Gedankengut.

[Cami]

Ich habe das Buch nicht heimlich gekauft. Das Buch kannst Du noch in Deutschland erwerben. Zwar nicht in der original Ausgabe aber als kommentierte Auflage. Der einzige Zweck diente dazu mir ein Bild über unsere nicht bewältigte Vergangenheit zu machen. Für mich der in der Demokratie auf gewachsen ist wurden Fragen zu unserer Vergangenheit nicht beantwortet. Deshalb habe ich mich mit der Nazizeit beschäftigt, weil ich nicht mehr will, dass sowas wieder passiert. Und was das komische ist die Gegner haben dieses Buch alle gelesen. Würde man sicch hier in Deutschland mehr die Leute über die Nazizeit aufklären, dann hätte man weniger Menschen mit braunem Gedankengut.

Ich wundere mich die ganze Zeit, von welcher "nicht bewältigten Vergangenheit" du sprichst.
Möglich das es zu deiner Jugendzeit noch keine große Aufklärung gab, aber - und ich möchte dir jetzt wirklich nicht auf den Schlips treten - deine Jugendzeit ist schon ein halbes Jahrhundert her. Heutzutage wird die Nazizeit spätestens im Abitur sehr ausführlich behandelt. So ausführlich das es schon fast nervig ist weil man wirklich nichts anderes über die Welt erfährt. Ehrlich gesagt finde ich das wir unsere Vergangenheit schon mehr als bewältigt haben und die Gesellschaft dieser ganzen Thematik schon überdrüssig ist. Das Ganze wird ja bei jeder Gelegenheit breit getreten so das man es einfach irgendwann nicht mehr hören kann. Für mich als 25 jähriger hat die Ganze Zeit ohnehin keine große Bedeutung mehr, und das wird wohl für die meisten Menschen so sein. Ich schaue lieber nach vorn, gibt wirklich wichtigeres.

[no1gizmo]

Kann ich zustimmen. Abgesehen von ein bisschen franz. Revolution und der Entstehungsgeschichte der USA kann ich mich nur noch an einen Riesenklotz Nazi-Zeit erinnern, welche in keinster Weise auch nur in angedeuteter Form positiv dar gestellt wurde, sondern ausschließlich als Positiv-Tabu. Das ging über mehrere Schuljahre und hat mich ziemlich genervt. Nicht das Thema an sich, nur dieses völlig überstrapazierte behandeln des Themas.

Also von "unbewältigter Vergangenheit" will ich hier echt nichts hören. Für Russland, China und auch Japan mag das zutreffen, aber für Deutschland sicherlich nicht.

In China kann man Mao schon mal loben ohne von den anderen besonders schief angesehen zu werden, in Japan mag man die Kriegsverbrechen öffentlich leugnen und es "im Auftrag des Kaisers" gut heißen dürfen, aber stell dich mal in Deutschland hin und preise den alten Führer....

Schaut Euch doch mal Serien in China an, da sieht man oftmals Beschönigungen der Vergangenheit, z. B. wie Mao gegen das Böse kämpft. In Deutschland sieht man nur Dokus, die das Nazi-Regime kritisieren.

[AngelofMoon]

Also von "unbewältigter Vergangenheit" will ich hier echt nichts hören. Für Russland, China und auch Japan mag das zutreffen, aber für Deutschland sicherlich nicht.

http://www.ndr.de/kultur/kino_und_film/ ... en103.html
Eventuell ändert das deine Meinung zu unbewältigter Vergangenheit.
Egal um welche Nation oder Diktatur es sich dreht, man sollte die Geschichte nicht vergessen sonst könnte sie sich Wiederholen.

[henchan]

[quote="no1gizmo"

Schaut Euch doch mal Serien in China an, da sieht man oftmals Beschönigungen der Vergangenheit, z. B. wie Mao gegen das Böse kämpft. In Deutschland sieht man nur Dokus, die das Nazi-Regime kritisieren.[/quote]

Ich hoffe, ich habe dich hier missverstanden.

[Kendrik]

In China sind ja heute noch die Kommunisten an der Macht, wenn Nazis an der Macht wären, dann würden sie unsere Vergangenheit auch anders darstellen. Mal ganz davon abgesehen, das ich nicht weiß, wieso hier von '"nichtbewältigter Vergangenheit" gesprochen wird. Wir haben unsere Vergangenheit wenigstens aufgearbeitet und konfrontieren uns damit. Das machen nicht alle so.

Ansonsten an henchan: ich hoffe ihr steigt nicht ab. Berlin in Liga 1!

[aquadraht]

Die Hitler und Mao Zedong auf eine Stufe stellen, sind dumm, geschichtsignorant, fanatische Antikommunisten, Rechtsradikale, die Hitler verharmlosen möchten oder eine Mischung aus dem Vorgenannten.

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es ein politisches Plakat, das eine der bombenzerstörten deutschen Grossstädte zeigte. Darunter stand in weissen Lettern ein Zitat aus einer Hitlerrede aus dem Jahre 1932: "Gebt mit zwölf Jahre Zeit, und Ihr werdet Deutschland nicht wiedererkennen." Naja, stimmte doch und brauchte damals nicht weiter kommentiert zu werden.

Mao Zedong werden auch von nicht kommunistischen Chinesen eine Reihe von Dingen zugute gehalten. Das China, in dem er 1949 einen fast dreissigjährigen Bürgerkrieg beendete, sah zu dieser Zeit in weiten Teilen eher schlimmer aus als das Deutschland von 1945, und den Menschen ging es schlechter. Die Bruttosterblichkeit am Ende des Bürgerkrieges war höher als 12 Jahre später auf dem Höhepunkt dessen, was antikommunistische Propagandisten als "grösste Hungersnot der Weltgeschichte" bezeichnet haben.

Bei allen Rückschlägen durch utopische Wirtschaftspolitik und innenpolitische Abenteuer hat sich über die Jahrzehnte der Volksrepublik der Lebensstandard der Chinesen ständig verbessert. Das Land wurde erstmals seit fast anderthalb Jahrhunderten unabhängig und kein Spielball böswilliger und bösartiger fremder Mächte mehr. Die Mehrzahl der Menschen kam zunächst aus tiefstem Elend in eine einigermassen gesicherte Armut. Seit den achziger Jahren lassen immer mehr Menschen die Armut hinter sich und rückt Wohlstand in greifbare Nähe, wird für zig Millionen Jahr für Jahr mehr und mehr Wirklichkeit.

Das ist die Bilanz der Volksrepublik, wenn man die Habenseite betrachtet. Die Schattenseiten sind bekannt. Das sind aber Gründe genug für viele, dem Gründer derselben ungeachtet seiner Fehler und auch Untaten Respekt, zum Teil auch Verehrung zu zollen.

Wer ähnliches von Hitler behauptet, ist ahnungslos, bescheuert oder Nazi.

a^2

[punisher2008]

Seit den achziger Jahren lassen immer mehr Menschen die Armut hinter sich und rückt Wohlstand in greifbare Nähe, wird für zig Millionen Jahr für Jahr mehr und mehr Wirklichkeit.

Das würde ich jetzt aber weniger Mao anrechnen (der ist seit 1976 tot), sondern eher Deng Xiaoping. Sicher hat Mao auch ein wenig gutes getan, aber selbst die heutige chinesische Regierung gibt zu dass er hauptsächlich Schaden angerichtet hat. Ich weiß nicht von wem der Spruch genau stammt aber man sagt er hat 30% gutes und 70% schlechtes getan. Und warum jemand der hauptsächlich negatives getan hat verehrt wird kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

[Laogai]

Ich weiß nicht von wem der Spruch genau stammt aber man sagt er hat 30% gutes und 70% schlechtes getan.

Das ist (angeblich, ich habe noch keine Quelle finden können) das Urteil der chinesischen Regierung über Mao Zedong und lautet natürlich umgekehrt: 70% richtig, 30% falsch (also nicht gut oder schlecht!).

[Aremonus]

Leute wie Mao und Hitler haben mit ihren erfolglosen unmenschlichen gesellschaftlichen Experimenten durchaus viel Leid angerichtet - aber sie waren auch charismatische Führungspersönlichkeiten. Hitler und Mao haben beide eben auch viel gutes Getan und die Identität ihrer Länder zu jener Zeit massgeblich geprägt. Damals wusste man eben noch nicht, dass ihre Ideen nicht zielführend waren.

Mao hat den Leuten versprochen, dass der Kommunismus zu Wohlstand für alle führen wird - und er glaubte dies auch selber. Hat nicht geklappt, dutzende Millionen sind gestorben.
Hitler hat den Leuten versprochen, dass sein sozialistisches System zu Wohlstand für alle führen wird. Das hat sogar zu nächst geklappt - die neue Infrastruktur und die Erhöhung das Bauen auf Pump führten zu einem ähnlichen Wirtschaftsboom wie wir ihn in China in den letzten zehn Jahren hatten - aber es war eben nicht nachhaltig, da man Schulden eben auch einmal wieder zurückbezahlen soll. Da hilft es auch nicht, wenn man möglichst alle Banker (damals v.a. Juden) in ein KZ steckt. Und wenn man sich schon so ein schönes Militär baut, dann setzt man es eben auch ein und versucht, endlich den Deutschen Traum eines Platzes an der Sonne (der bereits 1897 durch Bernhard von Bülow formuliert wurde und schon zum ersten WK führte) zu erfüllen. Dutzende Millionen starben.

Aber kann man es den Leuten verdenken, wenn sie auch heute wieder nach Alternativen zum Kapitalismus suchen? Der Kapitalismus führt zwar zu Wohlstand, aber im Kommunismus oder Sozialismus hat man eben noch seinen Seelenfrieden und braucht nicht selber zu denken. Und oft ist Sicherheit den Menschen mehr Wert als Freiheit und materieller Wohlstand.

[aquadraht]

Leute wie Mao und Hitler haben mit ihren erfolglosen unmenschlichen gesellschaftlichen Experimenten durchaus viel Leid angerichtet - aber sie waren auch charismatische Führungspersönlichkeiten .. [..geschichtsfälschender und geschichtsrevisionistischer Unsinn..]

Sag mal, schämst Du Dich nicht für den Dreck, den Du hier verzapfst? Eine üblere Nazismusverharmlosung und Lobhudelei kann man in NPD-Blättern nicht lesen. Von Deiner dreisten Geschichtsfälschung noch zu reden.

Erst einmal: Mao Zedong und die KPCh haben die Einigung des Landes, die Unabhängigkeit und den Aufbau von Wirtschaft und Infrastruktur sowie die Besserung der Lebensbedingungen der Menschen versprochen. Das hat geklappt. Es hat dabei Fehler und auch Verbrechen gegeben, Unrecht und auch Opfer. Wenn es eine Zeit gegeben hat, in der "es nicht geklappt hat, Millionen gestorben" sind, war das die Zeit von etwa 1800-1949, da sind praktisch jedes Jahr Millionen gestorben, haben sich die Lebensverhältnisse (im Vergleich zur Zeit davor) fast ständig verschlechtert und zugespitzt, mit langdauernder Stagnation, unterbrochen durch blutige Katastrophen, war das Land von Mitte des 19. Jahrhunderts an zerrissen in ausländischen Invasionen und einem nie wirklich endenden Bürgerkrieg, mit Höhepunkten wie der Taiping-Rebellion, dem Ende des Kaiserreichs und Zerfall in Warlordgebiete, schliesslich dem von der rechten KMT begonnenen Bürgerkrieg zwischen KMT und Kommunisten.

Es geht nicht darum, die Methoden zu rechtfertigen, die Fehler zu bestreiten oder die Verbrechen zu leugnen. Aber das Programm der Kommunisten war auf die Verbesserung der Lebensbedingungen aller Chinesen und den Aufbau einer modernen Gesellschaft orientiert. Das haben sie, bei allen Widersprüchen, relativ kontinuierlich verwirklicht. Der Lebensstandard der Chinesen hat sich auch in der Mao-Ära erheblich erhöht, wenn auch nicht in den Krisenjahren 1959-61 oder auf dem Höhepunkt der Kulturrevolution.

Das Programm der Nazis war von Beginn an auf die Vernichtung der erklärten Feinde, vor allem Marxisten, Juden, andere "Minderwertige" und Unterjochung und Unterdrückung anderer Menschen, anderer Völker wie anderer Nationen ausgerichtet, und darauf, mittels Krieg den europäischen Kontinent und andere Gebiete der Gewalt ihrer "Herrenrasse" zu unterwerfen. Dein Geschwätz, das sei "Sozialismus" gewesen, ist geschichtsfälschende Lüge.
Die Nazis haben mit einem Schulden- und Aufrüstungsprogramm, zusammen mit einem Zwangsarbeitssystem, die Arbeitslosigkeit der Weltwirtschaftskrise beendet. Das Lohnniveau von 1928 haben sie nie erreicht, und die Zahlung der offenen Rechnungen war nie beabsichtigt, dafür hatte man den grossen Krieg, der von Beginn an geplant war. Die Banker wie Abs und Konsorten haben das Vernichtungs- und Kriegssystem finanziert und daran profitiert, so wie auch die IG Farben und andere der deutschen Mordkonzerne, IG Farben betrieb Auschwitz-Monowitz, Siemens hatte hunderttausende Zwangsarbeiter, von denen zehntausende starben. Vernichtung war das Programm der Nazis, nicht nur bei Juden und Zigeunern, der Generalplan Ost sah den Tod von über 100 Millionen Slawen und die Versklavung des Rests vor. Dass dies nicht Wirklichkeit wurde, verdanken wir der Antihitlerkoalition und besonders der Roten Armee.

Wer das mit dem China Mao Zedongs vergleicht, ist entweder komplett ignorant, unterbelichtet oder ein Nazi. Tut mir leid, aber es gibt einfach Grenzen.

a^2

[punisher2008]

Ich weiß nicht von wem der Spruch genau stammt aber man sagt er hat 30% gutes und 70% schlechtes getan.

Das ist (angeblich, ich habe noch keine Quelle finden können) das Urteil der chinesischen Regierung über Mao Zedong und lautet natürlich umgekehrt: 70% richtig, 30% falsch (also nicht gut oder schlecht!).

Ja natürlich, du hast recht, ich hatte die 2 Zahlen verwechselt. Aber immerhin gesteht die Regierung dass Mao zu 30% unrecht hatte. Nur leider gibt es in der Bevölkerung mehr als genug Leute die ihn absolut verehren und verherrlichen.

[aquadraht]

Ja natürlich, du hast recht, ich hatte die 2 Zahlen verwechselt. Aber immerhin gesteht die Regierung dass Mao zu 30% unrecht hatte. Nur leider gibt es in der Bevölkerung mehr als genug Leute die ihn absolut verehren und verherrlichen.

Naja, es gibt sogar angeblich fast 20% der Chinesen, die glauben, dass Mao zum Gott geworden ist und für ihn Altäre haben und Kerzen und Räucherstäbchen entzünden (wobei Gott nichts so wichtiges ist in dem Glaubenssystem, Kongming und Guanyu sind danach auch Götter).

Aber in der Sicht der Chinesen stellt Mao den Wendepunkt in der modernen chinesischen Geschichte dar. Bis 1949 ging es gut 150 Jahre lang bergab, von da an wurde es besser. Ich denke, das ist der Schlüssel dazu. Es gibt mehr als einen Chinesen, der Dir (wenn Du ihn besser kennst) umstandslos sagt, dass Mao ein Mörder war, aber eben auch ein Held.

Ich habe ein wenig den Eindruck, dass Chinesen generell nicht so zu den apodiktischen Urteilen neigen und die krassen Dichotomien, das tertium non datur westlichen Denkens nicht so verinnerlicht haben (ausser für formale Kalküle, wo man das braucht). Wo ich schon Zhuge Liang und Guan Yu erwähnte, nimm Cao Cao, der ist in westlicher Sicht der absolut Böse, so der richtige Fiesling. Für die Chinesen ist er zwar auch nicht der liebe Softi, aber schon ein grosser Mann und ein Held.

a^2

[no1gizmo]

Seit den achziger Jahren lassen immer mehr Menschen die Armut hinter sich und rückt Wohlstand in greifbare Nähe, wird für zig Millionen Jahr für Jahr mehr und mehr Wirklichkeit.

Das würde ich jetzt aber weniger Mao anrechnen (der ist seit 1976 tot), sondern eher Deng Xiaoping. Sicher hat Mao auch ein wenig gutes getan, aber selbst die heutige chinesische Regierung gibt zu dass er hauptsächlich Schaden angerichtet hat.

Der Tod von Mao Zedong war eines der besten Ereignisse für China. Würde er heute noch leben, wie sähe China dann wohl aus? Deng Xiaoping ist der Öffner Chinas und sein Bild sollte auf den Geldscheinen gedruckt sein und vor derm Verbotenen Stadt hängen (obwohl nein. Personenkult ist uncool, aber wenn, dann lieber Deng als Mao).

[aquadraht]

Der Tod von Mao Zedong war eines der besten Ereignisse für China. Würde er heute noch leben, wie sähe China dann wohl aus? Deng Xiaoping ist der Öffner Chinas und sein Bild sollte auf den Geldscheinen gedruckt sein und vor derm Verbotenen Stadt hängen (obwohl nein. Personenkult ist uncool, aber wenn, dann lieber Deng als Mao).

Du schwätzt, wie stets dumm. Naja von Ochsen kann man nichts als Rindfleisch erwarten. 1976 hatte Mao Zedong, der 1972 einen Schlaganfall erlitten hatte, praktisch keine Macht mehr. Deng Xiaoping war bereits 1972 aus der Verbannung geholt worden. Er hielt, auch nach seiner zeitweiligen Degradierung 1976, die Fäden in der Hand, besonders den Kontakt zur PLA-Führung. Mit der Verhaftung der "Viererbande" wartete man wohl nur aus Pietät bis zum Tod Maos. Selbst wenn er länger gelebt hätte, hätte das vermutlich nicht so viel geändert. Mit 83 Jahren hätte er kaum einen neuen Anlauf zu utopischen Abenteuern beginnen können.

Aber ohne diese utopischen Ansätze, ohne die Mobilisierung der Massen hätte es den beispiellosen Aufstieg Chinas seit 1949 - nicht erst seit 1978 - wohl schwerlich geben können. Auch Deng Xiaoping ist ein Produkt der Ära Mao Zedongs, und er hat sich zeitlebens dazu bekannt. Noch 1978, im Alter von 73 Jahren, veröffentlichte er seinen 75-Jahresplan für die Modernisierung Chinas, einen Plan, der bis heute befolgt wird und dessen Ziele bislang meist übertroffen wurden. Auch dies ist ein Produkt eines utopischen Denkens, ohne das die gesamte chinesische Revolution so wenig vorstellbar wäre wie das moderne China.

Es ist daher töricht, Deng und Mao gegeneinander ausspielen zu wollen. Ich denke zwar auch, dass mehr vom Realismus Dengs China gutgetan und manche Exzesse verhindert hätte. Aber auch Deng selbst sah sein Wirken in dem Rahmen, den Mao Zedong seit 1927, in Opposition gegen die Komintern und ihre Ratgeber, entwickelt hatte.

Ohne den utopistischen Wahnsinn, statt mit der wohlorganisierten Arbeiter-KP in den Städten in den Untergrund zu gehen, hier und da Streiks zu organisieren und auf von Moskau vermittelte Kompromisse mit der KMT zu hoffen, Horden verelendeter Bauern und Tagelöhner im Fujian-Jiangxi-Sowjet zu einer Herausforderung für das Putschregime Jiang Jieshis zu formen, ohne den blutigen Opfergang des Langen Marsches, hätte es die Modernisierungen Dengs nie geben können.

Ob China dann heute wäre, wo es ist, steht dahin. Man kann sich darüber streiten. Ich zweifle aber stark daran, dass es den Chinesen dann heute besser ginge als den Indern oder Nepalern, dass China überhaupt noch ein einheitlicher Staat wäre und dass weniger Blut geflossen wäre und weniger Menschen verhungert wären.
Es gibt da mehr als ein Szenario, für dessen Nichteintreten man auch Mao Zedong dankbar sein muss.

a^2