Denn Südkorea hier mit China zu vergleichen zeigt aber einfach nur fehlende Geschichts- und Politikkenntnisse: DAS ist peinlich, und nicht der Olympiaartikel.
Korea ist das wichtigste Beispiel für die Befürworter von Olympia 2008 und du hast es auf Deiner Seite nicht einmal erwähnt. Du vergleichst aber China mit der Sowjetunion und Deutschland was Olympia angeht, was viel abwegiger ist als der Vergleich Korea - China in der Sache.
Was mich an deiner Seite total abstößt, ist einfach diese Einseitigkeit, dieses Ignorieren von Gegenargumenten, wie soll man so etwas denn ernst nehmen?
Denn Südkorea hier mit China zu vergleichen zeigt aber einfach nur fehlende Geschichts- und Politikkenntnisse: DAS ist peinlich, und nicht der Olympiaartikel.
Korea ist das wichtigste Beispiel für die Befürworter von Olympia 2008 und du hast es auf Deiner Seite nicht einmal erwähnt. Du vergleichst aber China mit der Sowjetunion und Deutschland was Olympia angeht, was viel abwegiger ist als der Vergleich Korea - China in der Sache.
Was mich an deiner Seite total abstößt, ist einfach diese Einseitigkeit, dieses Ignorieren von Gegenargumenten, wie soll man so etwas denn ernst nehmen?
Marvin
Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Kannst du dem folgen, was ich geschrieben habe?
Dialog über Menschenrechte in China nicht wirtschaftlichen Interessen unterordnen
Das ist richtig.
Und ich verstehe jetzt auch dein Anliegen, denn nicht jeder mag die KP und glaube mir in China, gibt es wenige, die die KP anhimmeln. Nur man akzeptiert sie als Regierende Partei und man ist in vielen Bereichen auch zufrieden mit ihr. Denn Fortschritte sind zu erkennen, und nicht alle sehen so Schwarz wie du.
Es sollte schon über die Mißstände gesprochen werden, denn wenn man nicht weißt, dass man Fehler macht, dann kann man sie auch nicht beseitigen. Deshalb sollte man Dialoge führen und dem Gegenüber aufklären, dass etwas nicht stimmt.
Aber wie kommt man auf die Ebene, wo man Dialoge führen kann und der Gegenüber einem auch zuhört?
Indem man ihn von oben herab behandelt, ihn kritisiert oder gar beschimpft, ihm zu verstehen zu geben, dass er zurückgeblieben ist und man weiterentwickelt ist als er? Indem man ihm klarmacht, dass er ein Unmensch sei, grausam, gar ein Diktatur der über Leichen geht?
Man könnte das als eine Provokation und arrogante Einstellung bewerten und dies wird nur eine Trotzreaktion hervorrufen. Also nur das Gegenteilige, als das was man eigentlich erreichen wollte. Denn du hast eine Meinung, er aber auch seine. Du willst Recht haben, er aber auch. Und wenn man sich nicht einig ist, schlägt man sich die Köpfe ein.
Man erreicht mehr, wenn man auf einer freundschaftlichen Ebene über Themen diskutiert und auf Menschenrechtsverletzungen aufmerksam macht als auf einer arroganten Weise den Gegenüber kritisiert, beschimpft und ihm vorwirft, dass er unfähig sei, sein Land zu regieren. Wer hört sowas gerne? (egal ob es der Wahrheit entspricht oder auch nicht). Besonders in China versucht man sein Gesicht zu bewahren und es nicht zu verlieren. Du magst es vielleicht nicht verstehen, da du kein Chinese bist.
Genauso verstehen andere auch nicht warum die Islamisten so gerne Terroristen spielen und das Blutvergiesen mit ihrem Glauben entschuldigen. Ich bin kein Islamist und verstehe den Islam deshalb nicht so wie es die Islamisten verstehen. Deshalb kann ich aber auch nicht erwarten, dass die Islamisten ihre Religion so auffassen, wie ich sie auffasse.
Du magst Bekanntschaften gemacht haben, wo du der Auffassung bist, dass in der Familie Gleichberechtigung herrscht, aber kennst du alle Familien in China? Ich kenne Familien, wo es nicht so ist. Natürlich ist es nicht mehr so wie damals im Mittelalter aber auch heute noch hat meistens der Mann das letzte Wort, egal wie modern ihre Einstellung in vielen Bereichen ist. Manches ändert sich einfach nicht. Du muss nicht
immer davon ausgehen, dass jede Gesellschaft auf der Welt sich genauso entwickeln muss wie deine eigene.
Natürlich mags du Recht haben mit deinen Berichten oder mit deinen Hypothesen. Aber Anstatt sie einem auf einer diplomatischen Weise zu erklären, spuckst du diese Vorwürfe von einer arroganten gehobenen Stufe auf deine Diskussionspartner und bewirkst nur, dass man dich als arroganten Besserwisser bezeichnet. Man diskutiert dann nicht mehr über das Thema, sondern nur noch über Dich (siehe oben). Das gleiche würde zwischen Schröder und Hu Jin Tao geschehen, wenn Schröder die gleiche Einstellung und Art und Weise hat zu Bemängeln wie du. Du solltest noch viel lernen, was es heisst diplomatisch zu sein. Das heisst auch, viel von den europäischen Staatsführern lernen, die versuchen auf Probleme hinzuweisen, ohne dabei angreifend, provozierend, kritisierend und arrogant zu wirken. Wer so wirkt, den hört man auch zu. Und mal ehrlich, wie lange bestehen die freundschaftlichen Beziehungen zwischen China und Deutschland schon? Schon seit über 20 Jahren. Ich wage mal zu behaupten, dass Deutschland nicht weniger Anteil daran hat, dass China sich in vielen Dingen zum Guten geändert hat. Diplomatie ist der Schlüssel. Keine Konfrontation. Und das die KP zuhört, hat sie mehr als einmal bewiesen.
P.S. es wurden nicht nur ausschließlich Reformen für die Wirtschaft gemacht. Ich würde dir raten nicht nur offen für negativ Schlagzeilen zu sein und manchmal auch die Positiven zu lesen.
vieles von dem, was du geschrieben hast ist richtig. Natürlich kenn ich nur begrenzte Anzahl von Familien und auch nur einen relativen kleinen Kreis von Chinesen etc. Ich wollt jedoch auch verdeutlichen, dass eben alle Chinesen nicht mit der westlichen Vorstellung über Konfuzius über einen Kamm gescheert werden können - ich halte das sogar für ziemlich bequem.
Übrigens glaube ich noch nicht ganz verstanden worden zu sein.
Ich bin weder ein Griesgram, noch sehe ich alles schwarz weiß. Ich finde selber, das China eine wunderschönes Land ist, reich an schönen Landschaften, Kultur mit Weltkulturerbe etc. Bin selber ein Fan von chinesischem Essen und Filmen wie z.B. "Heimweg" oder gar Hero. Ich bin nur nicht ein Fan der KP, kein Fan von Folter oder Mißhandlung. Und ich bedauere es außerordentlich, wenn letzten Endes die Menschen den wirtschaftlichen Interessen untergeordnet werden, ich finde es bedauerlich wenn man Dissidenten wie Wei Jingsheng so eklatant mit leeren Versprechungen vor den Kopf stößt. Bin ich deswegen ein China-Hasser?
Mir ist bewußt, dass ich, was Politik und Menschenrechte in China angeht auch wirklich nur die Probleme bzw. die Schattenseiten erörte - da sind aber auch genug vorhanden. Mir geht es nicht darum, in dem Sinne "diplomatisch" zu sein, weil es mit bestimmten Personen wie "Wütender Chinese" aus dem anderen Forum auch gar nicht funktionierte, mal über die Problem zu sprechen. Mir geht ausschließlich darum, die Leute hier auch auf diese Schattenseite aufmerksam zu machen. Es gibt viele Homepages über China im Internet, die eben das Menschenrechtsthema größten Teils auslassen oder nur kurz ohne Vertiefung oder mit aller Deutlichkeit ansprechen oder thematisieren - wie auch diese Homepage hier, die aber immerhin eine Politische Diskussion zulässt - das ist keine Selbstverständlichkeit. Deswegen mach ich das. Alles fing eigentlich nur deswegen an, weil ich auf einer anderen deutschsprachigen Diskussionsplattform zensiert wurde bzw. dort Zensur angebracht wurde, die eigentlich - was unsere Gesetzte angehen - unnötig war, sondern nur auf Bitte eines KP-Sympathisanten durchgeführt wurde.
Was die Bundesregierung derzeitg tut - und da muss ich deiner Darstellung widersprechen - ist genau das, was vor 6 Jahren die SPD auf jeden Fall verhindern wollte: nämlich den Dialog über Menschenrechte in China wirtschaftlichen Interessen unterzuordnen. Es gibt keinen Dialog mehr über diese Fragen mit der KP. Der Rechtsstaatsdialog ist gescheitert. Selbst als Fischer Wen Jiabao gegenüber erwähnte, dass in China die Menschenrechte noch nicht vollständig eingehalten werden, kam es zu einem kurzen Schlagabtausch wie im Kindergarten wie "Werden doch eingehalten", "Nein werden sie nicht.", "Werden sie doch, es hat sich alles verbessert", "Nein, hat sich nicht...". Das war der Dialog. Ähnlich schwer ist es mit anderen Leuten in der Diskussion, diese Themen anzusprechen. Es liegt nicht ausschließlich an meiner fehlenden Diplomatie - dazu gehören immer zwei.
Letzten Endes hat dieser ganze Umstand um diesen immer schwächer werdenden Rechtstaatdialog dazu geführt, dass die KP inzwischen MEHR Macht hat, die sogar ins Ausland hineinragt (siehe Verhinderung der Dalai-Lama-Briefmarke in Österreich, Waffenembargo sei aufzuheben ohne an Bedingungen zu knüpfen etc). Es ist wirklich interessant, denn du sprichst von Diplomatie zwischen Schröder und China in diesen Fragen, die schon lange nicht mehr vorhanden ist. Falls es noch niemandem aufgefallen ist: China will nichts von uns (oder kann es zumindest verstecken), aber unsere Wirtschaft offensichtlich von China. Und somit stellt inzwischen China Bedingungen und bzgl. Menschenrechte gibts gar kein Dialog mehr. Entweder scheinen hiesige Politiker vergessen zu haben, dass z.B. das Ereignis von Tiananmen noch bis heute in Form von Gefangenen anhält - was ich nicht glaube - oder sie ordnen das eben doch den wirtschaftlichen Interessen unter. Oder sie machen das aus Ideologischen Gründen, weil sie die KP sympathisch finden - da bin ich mir bei Schröder inzwischen gar nicht mehr so sicher, was da zutrifft. Selbst die Grünen haben in einer Stellungsnahme direkt zugegeben, dass der Rechtsstaatdialog zu keiner positiven Veränderung in der Menschenrechtsfrage geführt hat. Und die bedingunslose Aufhebung des EU-Waffenembargos ist auch kein intelligentes Mittel der Diplomatie - im Gegenteil, auch weltpolitisch betrachtet. Die Gespräche also zwischen Schröder und China - so wie du es teilweise getan hat - als Musterbeispiel der Diplomati in Sachen Menschenrechtsdialog darzustellen halte ich ein bischen für verfehlt - wenn nicht gerade für vollkommen lächerlich.
Mir persönlich geht es lediglich darum, einen kleinen Gegenpol zum derzeitigen Mainstream in UNSERE Außernpolitik/Gesellschaft zu bilden - nicht mehr und nicht weniger. Würden unsere Politiker nicht so extrem opportunistisch sein und nicht soviele Leute dieses Thema vergessen - denn vergessen scheint es tatsächlich, nur in Honkong nicht - dann sähe ich auch gar keine Notwendigkeit einer Homepage oder Diskussionen dieser Art. Deswegen empfinde ich es als wichtig, derzeit eben genau diese Dinge anzusprechen und an diese zu erinnern. Dass ich da dem einen oder anderen auf den Schlips trete ist unvermeidlich, weil die Vorstellungen über China derzeit nicht heterogener sein könnten und viele Deutsche auch in China arbeiten und sich wohl fühlen - was ja kein Verbrechen ist, ich habe mich schließlich dort auch wohl gefühlt. Bloß wenn ein Politker im Bundestag z.b. sagt, das China von 1989 ist nicht mehr das China von heute, obwohl noch immer Menschen der Demokratiebewegung im Gefängnis sitzen, dann kann ich dieser Form der Volksverdummung nicht kommentarlos hinnehmen. Somit schreibe ich auch regelmäßig dem einen oder anderen Politiker einen höflichen Brief oder thematisiere diese Themen auf der Homepage.
Dennoch nehme ich deine Kritik gerne entgegen (siehe Olympia-Artikel, inzwischen dank Marv ausgebaut) und werde versuchen meine Arroganz - die unverkennbar vorhanden ist - etwas zurückzustellen. Aber es ist bei mir nicht nur Arroganz, sondern oft auch Wut über die Unwissenheit oder den gezielten Opportunismus des einen oder anderen Politikers, der somit verhindert, dass ich bei jeder Diskussion immer frei von Sarkasmus einsteige.
Das letzte, was ich jedoch tun würde, ist China etwas böses oder negatives wünschen. Darum gehts mir bei weitem nun mal nicht. Genauso wenig möchte ich China vorschreiben, welchen politischen Weg es zu gehen hat. Das aber Menschenrechtsverletzungen falsch sind und in China diese äußerst häufig vorkommen steht, denke ich außer frage. Sicherlicht gibt es auch andere Länder, in denen es ähnlich ist, aber bei diesen Ländern ist bereits ausreichend Kritik in unserer Politik und/oder Gesellschaft vorhanden, so dass ich hier nicht auch noch die Notwendigkeit sehen, z.B. die USA wegen Guantanamo oder Irak zu kritisieren. Das übernehmen oft besonders die, der derzeit China in Menschenrechtsfragen sogar verteidigen oder in Schutz nehmen. Menschenrechtsverletzungen kann man aber meiner Meinung nach selbst nicht mit einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung oder mehr oder weniger erfolgreichen Armutsbekämpfung entschuldigen oder gar verteidigen, wie es manche - nicht du - schon in Diskussionen getan haben.
Ja, klar, wer in China investiert, wird als gewissenloser, sich selbst belügender Kapitalist hingestellt. Wieder mal ein einseitiger Artikel, der alles ignoriert, was sich in den Jahren seit der Kulturrevolution verbessert hat.
Gast hat geschrieben:Ja, klar, wer in China investiert, wird als gewissenloser, sich selbst belügender Kapitalist hingestellt. Wieder mal ein einseitiger Artikel, der alles ignoriert, was sich in den Jahren seit der Kulturrevolution verbessert hat.
Und wieder nichts dazugelernt und auch noch falsche Rückschlüsse gezogen - Gratulation!!
Martin
P.S.: Nach der Kulturrevolution konnte es auch nur bergauf gehen - nur zur Information!
In dem Artikel wird den Leuten, die in China investieren, doch plump unterstellt, die Probleme, die in China herrschen, zu ignorieren. Das stimmt aber nicht.
Kontakt mit dem Westen (Olympia, Weltausstellung usw.), Zugang zu Informationen, zunehmender Wohlstand wird zwangsläufig auch andere Begehrlichkeiten bei den Chinesen wecken - Meinungsfreiheit, Mitbestimmung usw.
Das ist doch die Theorie, die hinter dem ganzen Engagement mit drinsteckt. In vielen Asiatischen Ländern hat das auch voll ins Schwarze getroffen, in China wird es nicht anders sein.
De Stern-Artikel ist einfach nur plump gemacht und entwirft ein völlig falsches Bild von den Westlern, die in China arbeiten und versuchen, Geschäfte zu machen.
P.S. Am Beispiel Nordkorea sieht man, dass es immer weiter nach unten gehen kann. Man sollte also durchaus das bereits erreichte in China zu würdigen wissen.
Gast hat geschrieben:In dem Artikel wird den Leuten, die in China investieren, doch plump unterstellt, die Probleme, die in China herrschen, zu ignorieren. Das stimmt aber nicht.
Naja. Das erste was die Leute sehen, die in China investieren, ist der Profit und der große Markt. Alles andere ist zweitrangig. Die anderen Dinge sie sind ihnen völlig egal oder sie wissen sie teilweise gar nicht oder wollen sie nicht wissen.
Den Firmen, die dort investieren gehts nicht um die Menschenrechte, sondern um den großen Markt. Wer was anderes behauptet, der macht sich lächerlich.
Kontakt mit dem Westen (Olympia, Weltausstellung usw.), Zugang zu Informationen, zunehmender Wohlstand wird zwangsläufig auch andere Begehrlichkeiten bei den Chinesen wecken - Meinungsfreiheit, Mitbestimmung usw.
Das ist doch die Theorie, die hinter dem ganzen Engagement mit drinsteckt.
LOL. Die Theorie, die dahinter steckt ist Geld zu verdienen und neue Märkte zu erschließen sowie im Zuge der Globalisierung wettbewerbsfähig bleiben. Das, was du hier als "Theorie" bezeichnest, ist lediglich die Ausrede dafür, mit Verbrecher-Regimen Geschäfte machen zu dürfen und sich die Weste reinzuwaschen. Darum gehts aber letzten Endes nicht.
In vielen Asiatischen Ländern hat das auch voll ins Schwarze getroffen, in China wird es nicht anders sein.
In welchen Ländern hat es denn ins Schwarze getroffen?
De Stern-Artikel ist einfach nur plump gemacht und entwirft ein völlig falsches Bild von den Westlern, die in China arbeiten und versuchen, Geschäfte zu machen.
Der Sternartikel spricht in erster Linie das Verbrecherregime in China an. Da diese Zustände bekannt sind, ist das Bild was auf die Westler geworfen werden, die sich mit dem System arrangieren müssen um dort zu investieren, vielleicht einfach nur mal ein neutraler Blick, den man sich vorher in der vorgespielten Samariter-Gutgläubigkeit nie klar gemacht hat.
Wenn Westler davon schwärmen, wie schnell Genehmigung in China z.b. für ein Hochhausbau ausgeteilt werden, aber gleichzeitig wissen, mit welcher Gewalt Chinesen von diesem Ort - auch ohne große Entschädigung - vertrieben werden, dann kann man wahrlich diesen Westlern nichts mehr abgewinnnen und wüßte auch nicht, was an ihrem Engagement dort gut sein soll. Klar dauern hier in Deutschland Genehmigungen länger, weil mal selbst eine Bauernfamilie vielleicht gegen eine Startbahnverlängerung ist - aber das ist immer noch besser, als das Eigentum von anderen einfach zu zerstören oder sie auf diese Weise in den Selbstmord zu treiben. Das irgendwo hinter diesen ganzen wirtschaftlichen Vorteilen in China auch irgendwo die Nachteile stecken müssen, muss doch jedem klar sein.....denn wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten. Das war schon immer so.
Und was Nordkorea angeht: Laut Zeitungsberichten geht es sogar dort ganz langsam wirtschaftlich bergauf, weil man sich zu bestimmten Reformen durchgerungen hat.
Und was Nordkorea angeht: Laut Zeitungsberichten geht es sogar dort ganz langsam wirtschaftlich bergauf, weil man sich zu bestimmten Reformen durchgerungen hat
Na dann ist ja alles gut... Du bist echt nicht mehr zu retten.
Und was Nordkorea angeht: Laut Zeitungsberichten geht es sogar dort ganz langsam wirtschaftlich bergauf, weil man sich zu bestimmten Reformen durchgerungen hat
Na dann ist ja alles gut... Du bist echt nicht mehr zu retten.
Ich habe nur einen Bericht zitiert, den ich hier entweder gelesen oder in den Nachrichten gehört habe. Du selbst sagst doch: Man darf die negativen Berichte nicht ausblenden...wäre ja einseitig!
Ich habs doch schon gesagt, diskutiert nicht mit ihm. Martin diskutiert nur Oberflächlich. Ahnung von was er berichtet hat er auch nicht und wenn dann nicht minder oberflächlich. Er bringt nur veraltete Fakten und wenn dann auch nur diese die ihm in den Kram passen. Andere lässt er weg oder will davon nichts wissen. Desweiteren nutzt er seinen Vorteil aus eine Menge Zeit zu haben, soviel er postet...., da wer weiß er vielleicht nicht arbeiten musst. ... grübeln grübeln grübeln.... Ihr fällt alle auf ihn herein und bietet ihn nur eine geeignete Plattform seinen Mist loszuwerden. Wer hat schon den ganzen Tag Zeit im Forum zu posten?
was dem stern artikel angeht. eine bewusste Meinungsmache. Da werden einpaar deutsche Geschäftsleute hergenommen und als raffgierige Geier hingestellt, die ihren Erfolg auf das Elend der chinesichen Bevölkerung gebaut haben.
Hat der Stern damals nach dem Krieg auch in der BRD berichtet, als es darum ging das Wirtschaftswunder am laufen zu halten? Hat der Stern auch berichtet, wie die Arbeiter ausgenommen wurden? Wieviele Kumpels im Ruhrpott durch vermeidbare Unfälle umkamen? Wieviel Deutsche Arbeiter sich billig verkaufen mussten um das Bruttosozialprodukt zu steigern? Hat der Stern damals auch die Arbeitsbedingungen angeprangert?
Heute ist das alles kein Thema mehr. Deutschland hat ja Wohlstand erreicht und eine soziale Gesellschaft. Jetzt zeigen einpaar Deutsche mit ihren Fingern auf die Enwicklungsländer, die heute die gleiche Entwicklung durchmachen. Was für Heuchler!!!!
