Die Politik vom Waffenembargo nach China ist komisch?

[Martin]

Nur weil ich etwas Bescheid weiß (und noch gut genug, um Dich in einigen Sachen zu korrigieren)

Wenn du dir dessen bewusst bist, warum tust du es dann? Politische Ambitionen? Was ist der Grund?

, mache ich noch keine Homepage, auf der ich meine Ansichten verbreite

Tja - schon mal was von Meinungsfreiheit gehört? Ich kann meine Ansichten darlegen wie ich möchte - und das interessant daran ist: ICH habe mich belesen. Hingegen zeichnen manch andere Karikaturen über Themen, von denen sie keine Ahnung haben, oder Menschen die Jura studiert haben werden Bundeskanzler - oder ein Bäckergeselle, Ex-Maoist und Mitglied einer militanten Linken Gruppe, die Straßenschlachten durchführte, wird Außenminister.

Ich glaube in diesen Zeiten brauche ich keine Rechtfertigung darüber ablegen, was ich studiert habe - es genügt die Tatsache, dass ich mich mit dem Themengebiet in meiner Freizeit durchaus beschäftige - teilweise sogar aus erster Hand.

Und deine Quellen von der DW-World: da behauptet ein Journalist, China hätte Hongkong zugesagt, es könne seine kapitalistische, britisch-kolonial geprägte Grundordnung beibehalten. Gehört hat er das anscheinden von einem Ostasienwissenschaftler (Interview?), der wiederum keine Quelle für seine Behauptung angibt und auch nicht ins Detail geht. Und Du gibst das wiederum als Quelle an.
Merkwürdig. Ich finde diese Art zu recherchieren sehr oberflächlich und das Ergebnis (also Deine Homepage) ist dementsprechend einzuordnen. Mache Dir Doch mal die Mühe, diese "Miniverfassung" zu lesen, vergleich das, was da drinnsteht mit dem was in Hongkong passiert, sonst ist eigentlich alles, was du schreibst, wertlos und kommt vom Hörensagen Dritter.

Genau. Natürlich darf ich mich nicht auf Äußerungen des Ostasienwissenschaftlichen Instituts einer Universität verlassen - erstmal die Partei fragen, was sie dazu meint.... Im übrigen habe ich die Quelle für dich nur kurz ergoogelt, damit du eine anklickbare Referenz hast. Du selbst kannst übrigens dir die Mühe machen und das verifizieren. Wenn du interessiert bist und dich mal auf die Suche außerhalb dessen begibst.

Aber auch hier kann ich dir kurz noch einen weiteren Anstoß geben.

auf http://www.dw-world.de/dw/article/0,156 ... 85,00.html steht u.a.:

Immerhin: Presse- und Versammlungsfreiheit scheinen auch jetzt nicht gefährdet zu sein. Hier hält sich China weiter an das Prinzip "Ein Land, zwei Systeme", das seit 1997 gilt und Hongkong für 50 Jahre eine Sonderrolle als "autonome Sonderverwaltungszone" innerhalb der Volksrepublik China garantiert - mit den zuvor gewohnten Freiheiten.

Mehr als diese "gewohnten Freiheiten" will Chinas Zentralregierung den Hongkongern aber nicht zugestehen - das hat Peking jetzt mit seiner sogenannten "Neuinterpretation" des Hongkonger Grundgesetzes erneut deutlich gemacht. Peking will künftig vorab über alle Hongkonger Reformvorhaben informiert werden und diese erst absegnen. Der kritischste Punkt dabei: Auch die von Hongkongs Demokraten geforderte und laut Grundgesetz durchaus mögliche direkte Volkswahl der Hongkonger Regierungsinstitutionen wird es nur mit vorheriger Zustimmung aus Peking geben. Also auf absehbare Zeit wohl gar nicht.

Du gibst z.B. als Literatur auf deiner Homepage von das China-Lexikon (Staiger/Friedrich/Schütte) an, was ja eher Grundlagenliteratur für Erstsemester darstellt.[/b]

Hast du mal diese Grundlagenliteratur überhaupt in den Händen gehalten? Ich empfehle dir mal noch drei weitere Bücher für Infos aus erster Hand:

"Abschied von China", von Jan Wong -
"Roter Nachrichtensoldat" von Li Zhensheng
"Ich war Maos Leibarzt" von Li Zhisui

Und ein weiteres Interessantes Buch, welches ich leider noch nicht gelesen habe aber noch lesen werden, ist:
"Untersuchung zur Lage der chinesischen Bauern" - von Wu Chuntao und Chen Guidi (http://www.lettre-ulysses-award.org/aut ... en_wu.html)

Vielleicht findest du auch hier Antworten auf die eine oder andere Frage. Wie gesagt: das sind nur Bücher für Infos unmittelbar aus erster Hand. Zumindest wirst du dann auch den Eindruck haben, dass ich auf meiner Homepage sogar untertreibe.

Martin

[Martin]

ni hao
Ich habe auf dieser Seite gesucht, da finde ich aber die Stellen, über die Ihr diskutiert, gar nicht. Kleiner Tip, in welcher Kategorie ich hier suchen muss?
Zaijian
Katrin

Wir reden auch nicht über diese Homepage hier, sondern über diese:

http://studwww.ira.uka.de/~s_hoff/China/index.html

Martin

[Gast]

Wenn du dir dessen bewusst bist, warum tust du es dann?

Das ist dann wohl ein Unterschied zwischen uns... wenn ich eine Homepage machen würde, wäre ich mir meiner Unzulänglichkeit bewusst und würde deshalb besser recherchieren als Du, mich vor allem mal in den relevanten Dokumenten selbst lesen, um mich nicht so zu blamieren.

erstmal die Partei fragen,

Warum nicht, Du nimmst doch auch z.B. auch Falungong-Quellen, um zu zeigen, wie harmlos falungong ist. Warum nimmst Du dann nicht Parteidokumente - darin findest Du dann auch bestätigt wie harmlos die KPCh ist (ich hoffe, Du merkst, dass das ironisch gemeint war...nur zur Sicherheit schreibe ich es dazu). Zumindest sollte man, wenn man sich mit einem Thema beschäftigt, auch mal die Mühe machen, Quellen zu lesen. Was die Menschenrechtslage in China angeht, bin ich von deiner Meinung ja nicht einmal so weit entfernt (nur verharmlose ich i Gegensatz zu Dir falungong nicht), nur würde ich es ordentlicher und fehlerfreier darstellen als Du. Das stört mich an Deiner Seite am meisten ... diese Oberflächlichkeit bei einem wichtigen Thema.

es genügt die Tatsache, dass ich mich mit dem Themengebiet in meiner Freizeit durchaus beschäftige - teilweise sogar aus erster Hand

Im Klartext: Du kannst weder chinesisch noch hast Du Dich während eines Studiums mit dem Thema China beschäftigt.... nur so in deiner Freizeit. Ach so...naja, dann ist klar, dass Du vieles durcheinanderbringst.

Nochmal zum Unterschied zwischen Totaliarismus und Autoritarismus - das lernt ein Politik-Student im 1. Semester...nur damit Dir mal klar wird, auf welchem Niveau Du Dich bewegst.

Tja - schon mal was von Meinungsfreiheit gehört? Ich kann meine Ansichten darlegen wie ich möchte

Klar, Du darfst auf deiner Homepage schreiben, was Du willst. Ich sage ja nichts dagegen..Ich korrigiere ja bisher nur inhaltliche Fehler bzw. kritisiere die Quellen, von denen Du deine Infos hast (keine Meinungen). Und einiges hast Du ja auch schon geändert, immerhin ist es gut, dass sich ein Hobby-Menschenrechts-China-Irgendwas (experte kann ich ja schlecht schreiben), korrigieren lassen.

[Martin]

Wenn du dir dessen bewusst bist, warum tust du es dann?

Das ist dann wohl ein Unterschied zwischen uns... wenn ich eine Homepage machen würde, wäre ich mir meiner Unzulänglichkeit bewusst und würde deshalb besser recherchieren als Du, mich vor allem mal in den relevanten Dokumenten selbst lesen, um mich nicht so zu blamieren.

Tja, also bis jetzt habe ich mich überhaupt nicht blamiert, sondern eher du, da du mit Halbwissen glaubst, mich korrigieren oder bleidigen zu können. Anstatt nun mal endlich auf eine sachliche Schiene zu springen - ich habe dir oft genug das Angebot gemacht und auch dieses Verhalten kritisiert - verweigerst du in dem Punkt die sachliche Diskussion sondern greifst mich persönlich an. Lies Literatur oder Information zum Thema, und beschäftigen dich auch mit Quellen außerhalb des Bereichs, welchen die Partei für legetim hält. Ich habe dir 4 Bücher (alle vier Bücher sind in China verboten) für den Einstieg genannt, die du natürlich genauso ignorieren kannst. Ich lese übrigens tatsächlich Äußerungen der Partei zu nahezu allen Themen - ich bin mir aber auch deren Terminologie bewusst. Du kannst aber natürlich auch weiterhin mich unsachlich und aus der Anonymität heraus beleidigen - bloß, dann - befürchte ich - wird der Thread irgendwann langweilig, verstehst du? Zumindest für mich, da ich in der Unterhaltung mit dir dann wenig Sinn sehe, weil ich nichts dazulerne, sondern nur das, was ich schon weiß: Nämlich das Personen dann zu Beleidigungen greifen, wenn sie keine Argumente mehr haben.

Ach ja noch was: natürlich gilt China derzeit als autoritär - dennoch hat es (immer noch) totalitäre Züge. Totalitär bedeutet letzten Endes, dass es nicht nur eine Diktorische Regierung gibt, sondern dass darüber hinaus die Regierung versucht, einen sich ergebenen Bürger gemäß einer bestimmten religiösen oder weltanschaulichen Ideologie zu schaffen. In Nord Korea ist das besonders ausgeprägt - aber auch in China gibt es noch Zwänge an den Universitäten, die die Sudenten auf ideologische Tauglichkeit überprüft und bestimmte Stellen können ohne Parteibuch gar nicht besetzt werden. Ein totalitäre Staat hat das Ziel, durch Propaganda und Erziehung die unter seiner Herrschaft lebenden Menschen einer ständigen Indoktrination dieser herrschenden Ideologie auszusetzen. Nichts anders macht China derzeit mit besonderer Härte in Tibet und Ost-Turkestan. Menschen die dort nicht der Indoktrination und Sinisierung folgen und ihre eigenen kulturellen Wurzeln nicht hinter sich lassen, haben es besonders schwer. Dies werde ich natürlich noch einbauen. Nur weil es keine "Massenorganisationen" mehr gibt, heißt es noch lange nicht, dass der Rest im gewissen Maße nicht mehr vorhanden ist.

Martin

[Gast]

Den Einstieg habe ich schon hinter mir. Du musst mir keine Bücher als Einstieg empfehlen.
Ich werfe Dir einfach, um mal ganz konkret zu werden, Unkenntnis vor, was ganz elementare Begriffe angeht, die ein Student wirklich schon im ersten Semester lernt sowie Oberflächlichkeit und mangelde Konstruktivität.

Du hast, als Du Deine Homepage gemacht hast, Begriffe verwendet (z.B. Totalitarimsmus), deren Sinn Du nicht verstehtst, hast wichtige Ausdrücke nicht verstanden (Ein Land, zwei Systeme - ob das jetzt im Forum steht oder auf der Homepage, wo ist der Unterschied?) und hast z.B. in deiner Olympiaseite einfach Dinge, die nicht reinpassen, weggelassen.

Und wie Du dann innerhalb kurzer Zeit den Vergleich Korea - China interpretiert hast, ist einfach zu einseitig. Es geht um grundsätzliche Gemeinsamkeiten zwischen den Ländern (asiatischer Staat, Wirtschaftswachstum, autoritäres System, Autoriätsverlust durch Massaker an der Bevölkerung, keine Demokratische Tradition (niemand, der sich mit Korea beschäftigt, wird behaupten, die Pseudo-Wahlen unter Park währen ein Hinweis auf eine demokratische Vergangenheit, das würde jede liberale Demokratie in den Schmutz ziehen).
Kein Land ist mit einem anderen eins zu eins gleich, man kann immer Unterschiede finden. Und deine Ergänzung zu Korea ist Haarspalterei. Es geht hier um grundsätzliche Gemeinsamkeiten, die einen Vergleich rechtfertigen.

Warum soll Seoul 1988 nicht mit Peking 2008 vergleichbar sein, Moskau und Berlin aber doch? Zumindest die Antwort auf den zweiten Teil bist Du immer noch schuldig geblieben, obwohl ich mehrmals gefragt habe, deinen ersten Teil halte ich für ungenügend.

Ich denke auch einfach, dass Du elementare Fehler gemacht hast, die beweisen, dass Du Dich mit der Thematik kaum auskennst. Und ich denke, dass Du nicht weist, wie man Quellen auswählt. Mir als Beleg für deine Ansichten irgendwelche Zeitungsartikel aus dem Internet rauszusuchen, ist einfach lächerlich und unter meinem Niveau.

Zeige doch lieber mal ganz konkret auf, in welcher Weise China die Vereinbarungen mit Hongkong konkret verletzt, anhand von konkreten Beispielen aus dem Vertrag, das ist relevant, dann bin ich auch bereit, zu diskutieren. Aber dazu bist Du nicht tief genug in die Materie eingestiegen oder nicht bereit dazu.

Aber Du hast Recht, dieser Thread führt zu nichts. Ich halte Die Inhalte
Deiner Homepage nun mal für fehlerhaft, einseitig, oberflächlich und nicht qualifiziert.

Immerhin hast Du einige Fehler nach mehrfachem Hinweis beseitigt, das ist schonmal etwas.

Dass China die Menschenrechte verletzt, da sind wir uns einig.

Ich setze mehr auf Kooperation, Einbindung in Internationale Organisation, Austausch (z.B. durch Olypimpia, Weltausstellung)und Du?

Wie willst Du etwas ändern? Durch Boykott? Ausgrenzung? Internationale Ächtung?

Mache doch mal konkrete Vorschläge, wie man China zum Einhalten der Menschenrechte bewegen soll, als einfach auf deiner Seite rumzuschimpfen. Das ist noch ein wichtiger Punkt, den ich vermisse - Konstruktiviät.
Ich habe meine Vorschläge gemacht.
[/b]

[Martin]

Spekulationen.....

Und wie Du dann innerhalb kurzer Zeit den Vergleich Korea - China interpretiert hast, ist einfach zu einseitig. Es geht um grundsätzliche Gemeinsamkeiten zwischen den Ländern (asiatischer Staat, Wirtschaftswachstum, autoritäres System, Autoriätsverlust durch Massaker an der Bevölkerung, keine Demokratische Tradition (niemand, der sich mit Korea beschäftigt, wird behaupten, die Pseudo-Wahlen unter Park währen ein Hinweis auf eine demokratische Vergangenheit, das würde jede liberale Demokratie in den Schmutz ziehen).
Kein Land ist mit einem anderen eins zu eins gleich, man kann immer Unterschiede finden. Und deine Ergänzung zu Korea ist Haarspalterei. Es geht hier um grundsätzliche Gemeinsamkeiten, die einen Vergleich rechtfertigen.

Etwas Elementares und wirklich wichtiges übersiehst du völlig oder du weißt es gar nicht. In China gibt es derzeit nicht wie damals in Süd-Korea eine breit angelegte Opposition in Form von Parteien, in Kunst und Bevölkerung, die den Mut besitzt ständig gegen den Staat vorzugehen. Haarspalterei ist dein Hinweise wie "asiatischer Staat". Entscheidend ist viel eher: wie siehts innen aus und in welcher Position befindet sich das Land weltpolitisch. Südkorea ist auf den Westen angewiesen gewesen - besonders auch auf USA aufgrund des Bedrohungszustands Nord-Korea. Es konnte sich auch wirtschaftlich nicht den Gesichtsverlust einer Aberkennung der Olympiade leisten, denn der Rest der Welt braucht Süd-Korea nicht. Bei Berlin, Moskau und Peking sieht das ganz anders aus. In diesen rein souveränen Staaten ohne Verplichtungen nach außen gab/gibt es eben nicht den Widerstand in der Politik durch Opposition und Bevölkerung wie in Süd-Korea - dementsprechend wird es keine Gefahr für die Aberkennung der Olympiade geben, weil so eine Situation gar nicht entsteht. Es gibt übrigens auch gar keine Forderung an China, irgendwas zu erfüllen - wie z.B. das Massaker als das zu bezeichnen, was es war - die Olympiade wird unabhängig davon stattfinden. Die Vergabe ist also in dem Fall keine Chance auf Veränderung, sondern eine Bestätigung. Noch viel interessanter ist die Frage der Abhängigkeit. Weder NS-Reich, noch UDSSR, noch China ist abhängig von anderen Ländern. Bei China ist es sogar genau andersrum. Während das kleine Süd-Korea auf den Westen angewiesen war, ist der Westen im jetzigen Fall wirtschaftlich auf China "angewiesen" - zumindest sieht das so aus, denn jeder möchte diesen Markt erschließen. Es gibt derzeit einfach zuviel investiertes Kaptial in China, als das man darauf verzichten möchte - es sei denn, das System bricht vorher zusammen. Dementsprechend ist auch die derzeitige Politik. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: China diktiert die Außenpolitik anderer Länder in bezug auf sich selbst. China mischt sich sogar in Innere Angelegenheiten ein, weil es mächtig genug ist. Ob Briefmarke von Österreich oder UNO, ob geplante U-Bootlieferung an Taiwan oder EU-Waffenembargo: China hat die Hosen an und bestimmt wo es lang geht.

Ich denke auch einfach, dass Du elementare Fehler gemacht hast, die beweisen, dass Du Dich mit der Thematik kaum auskennst. Und ich denke, dass Du nicht weist, wie man Quellen auswählt. Mir als Beleg für deine Ansichten irgendwelche Zeitungsartikel aus dem Internet rauszusuchen, ist einfach lächerlich und unter meinem Niveau.

Ja natürlich. Ich habe dir schon mal gesagt: entweder wir einigen uns auf eine Versachlichung der Diskussion, oder wir lassen es bleiben.

Zeige doch lieber mal ganz konkret auf, in welcher Weise China die Vereinbarungen mit Hongkong konkret verletzt, anhand von konkreten Beispielen aus dem Vertrag, das ist relevant, dann bin ich auch bereit, zu diskutieren. Aber dazu bist Du nicht tief genug in die Materie eingestiegen oder nicht bereit dazu.

Wurde doch in dem Thread schon erwähnt. China hat Hongkong vollständige Selbstverwaltung zugestanden. Inzwischen ist es aber so, dass Gesetzesänderungen nur noch über Peking zugelassen werden können - das war am Anfang nicht der Fall. Ein klarer Verstoß gegen die anfänglich zugesicherte Selbstverwaltung nur durch Hongkonger.

Ich setze mehr auf Kooperation, Einbindung in Internationale Organisation, Austausch (z.B. durch Olypimpia, Weltausstellung)und Du?

Wie willst Du etwas ändern? Durch Boykott? Ausgrenzung? Internationale Ächtung?

Mache doch mal konkrete Vorschläge, wie man China zum Einhalten der Menschenrechte bewegen soll, als einfach auf deiner Seite rumzuschimpfen. Das ist noch ein wichtiger Punkt, den ich vermisse - Konstruktiviät.
Ich habe meine Vorschläge gemacht.
[/b]

Falls es dir schon aufgefallen ist: ich richte mich nicht gegen China direkt, sondern in erster Linie gegen die Außenpolitik MEINES Landes. Ich halte es für ein Versagen der Politik, das EU-Waffenembargo aufzuheben, ich halte es auch für ein Versagen der Politik, das "Ein-China-Prinzip" anzuerkennen. Das geht weit über die notwendige Kooperation hinaus. Dann zeige ich nur einen Blick auf China, der gerne ignoriert wird. Bei zuvielen Sätzen über Menschenrechtsverletzungen folgt nämlich ein relativierendes (mit Großen Augen auf dem EURO) "ja aber.... " - bei mir nicht. Für mich gibt es da keine Entschuldigung. Desweiteren halte ich Chinesen - das habe ich auch schon gesagt - für intelligent genug diese Probleme auf ihre Weise zu lösen - es gibt schließlich genügend vernünftige Menschen in China, die WIRKLICH patriotisch und nicht eigennützig und egozentrisch sind wie die Parteikader. Patriot zu sein hat nämlich eine völlig andere Bedeutung als das, was die Partei definiert. Ich zeige nur auf die Dinge hin, die unsäglich sind und die mich auch an meinem Land stören: die Ignoranz. Kooperation allein - und manchmal ist Kooperation wirklich wichtig - reicht nämlich nicht aus, man muss auch zu bestimmten Dingen NEIN sagen können. Kooperation darf nur in dem Hinblick erfolgen, dem VOLK in einem undemokratisch Land zu helfen. Das Volk hat jedoch keinen Nutzen von der Aufhebung des EU-Waffenembargos - im Gegenteil. Diese Form der Außenpolitik - wie von Deutschland praktiziert, egal unter welcher Partei - verstößt übrigens auch gegen das Deutsche Grundgesetzt. Genauso wie die Anerkennung des "Ein-China-Prinzips" nicht den Menschen in Taiwan oder Tibet hilft. Als Demokrat muss man Menschen Selbstbestimmung einräumen und nicht deren Unterdrückung zustimmen - und alles nur des Geldes wegen.

In dieser Hinsicht halte ich die Demokratien für gescheitert, da sie käuflich sind.

Martin

[DING DONG]

Problem war dass china konnte Waffen produkzieren, sogar auch exportieren, und er konnte von andere Ländern Waffen Z.B Russland kaufen. Waffenembargo machte keim Sinn.

Doch es macht Sinn. Vernünftige Raketenabwehr können nur USA und Europäer herstellen. Raketenabwehrtechnologie wäre z.B. ein interessanter Import für China, denn China weiß, dass Taiwan im Falle eines Angriffes Vergeltungsmaßnahmen wie das Zerstören von Staudämmen auf dem Festland durch Raketen plant. Gegen diese Maßnahmen wäre China derzeit machtlos.

Nei,ich bin nicht total fuer Ihre Meinung, Indien ,China (china nach Usa und Russland hat Weltraumschiff) sogar North Korea koennen Nuclear- oder Raketen- waffen product. ich meine eigentlich das ist nur wie ein Signale über Politikposition.

[Martin]

Problem war dass china konnte Waffen produkzieren, sogar auch exportieren, und er konnte von andere Ländern Waffen Z.B Russland kaufen. Waffenembargo machte keim Sinn.

Doch es macht Sinn. Vernünftige Raketenabwehr können nur USA und Europäer herstellen. Raketenabwehrtechnologie wäre z.B. ein interessanter Import für China, denn China weiß, dass Taiwan im Falle eines Angriffes Vergeltungsmaßnahmen wie das Zerstören von Staudämmen auf dem Festland durch Raketen plant. Gegen diese Maßnahmen wäre China derzeit machtlos.

Nei,ich bin nicht total fuer Ihre Meinung, Indien ,China (china nach Usa und Russland hat Weltraumschiff) sogar North Korea koennen Nuclear- oder Raketen- waffen product. ich meine eigentlich das ist nur wie ein Signale über Politikposition.

Das das ganze nur ein politisches Signal ist, ist durchaus möglich. Es ist aber auch möglich, dass es als politisches Signal fehlinterpretiert wird.

Denn machen wir uns nichts vor: Eine Atombombe kann ich (und jeder andere auch) bauen, wenn waffenfähiges Kernspaltungsmaterial zur Verfügung steht - das ist ziemlich einfach. Aber China wird nicht mit Atombomben Taiwan angreifen, sondern im Falle eines Angriffes dann beidseitige Landeoperationen vermutlich in Verbindung mit Fallschirmspringern durchführen - vergessen werden dürfen auch nicht Chinas Raketen gegen Taiwan. Und in den Weltraum zu fliegen, ist etwas anderes, als erfolgreich eine intelligente Mittelstreckenrakete aus der Luft abzuschießen. Dazu benötigt es wesentlich mehr know how und Technik.

Das EU-Waffenembargo kann durchaus ein politisches Signal sein - aber man darf auch nicht vergessen, dass dadurch die KP Waffen bekommen könnte, die Taiwan derzeit besitzt. Das Kräftegleichgewicht, was derzeit offensichtlich existiert (Verteidigung + bessere Technik vs. Zahlenmäßige Überlegenheit) , droht dann zu kippen, d.h. wenn vermeintliche Vergeltungsschläge Taiwans abgewehrt werden könnten. Und ist die Insel erstmal eingenommen (das geht innerhalb von 1-3 Tagen, mit Wiederstandskämpfern ist nicht zu rechnen), ist es fraglich, ob die USA dann tatsächlich eine Offensive starten - zumalen China eine Atommacht ist und es sich dann nicht mehr um einen Stellvertreterkrieg handelt, sondern nach Auffassung der KP um einen direkten Angriff auf China, da ja Taiwan eine Provinz von China ist. Wird die USA DESWEGEN China den Krieg erklären? Wohl kaum!

Die Aufhebung des Waffenembargos halte ich daher für ein zu großes Risiko für den Frieden auf beiden Seiten der Taiwanstraße, weil dadurch der Status-Quo erheblich zu Ungunsten Taiwans verändert werden könnte.

Natürlich spricht auch vieles gegen einen Angriff: wirtschaftlicher Schaden, Fehlende Investitionen vom Ausland etc. Allerings ist China eine Diktatur und wird mit harter Hand geführt, auch innere Konflikte werden niedergeknüppelt und China fasst das mit Taiwan als eine "innere Angelegkenheit" auf. Und wieviele Länder erkennen Taiwan als eigenständiges Land an? Nur sehr wenige. Und wenn die Besetzung relativ unblutig verläuft (was durchaus sein kann) - wer sagt dann noch was dagegen? Nach drei, vier Wochen ist dann alles vergessen - genau wie Tibet und Ost-Turkestan. Die Dinge sind bekannt - und akzeptiert in Schubladen verschwunden.

Martin

[DING DONG]

Guten Tag, alle:
ich habe eine Frage, unsere Massenmedium gibt es völlige Nachrichten von Usa oder ihre (Allianz). Ich bitte alle einmal nachdenken, wenn Sie einheimliche Iraker wären, was meinen Sie über Bombeexplosion, halten alle Iraker die immer als Terroanschlag? und was meinen die Iraker über ihre Diktatur.( Keine Ahnung).
Unsere Welt gibt es Industrieländer(Deutschland Usa), Schwellenländern,
und Entwicklungsländer. Die Menschen aus diese verschiede Länder haben machmal total unterschiedliche Sichte.
jedoch wissen Wir auch nicht, was die allgemeine Chinese über ihres Land meinen, sogar die Chinese wissen nicht genau,weil die haben keine total frei Angelegenheit darüber nachzudenken. Es gibt nur ein Tipps,die
meinsten Chinese wären einfach total Ausländerfeindlich, wenn Ausländer
über Chins kritisiert. personliche Erfahrung.

[Martin]

http://www.welt.de/data/2005/03/04/605031.html

Wie man bei diesen deutlichen Anzeichen noch über die Aufhebung des EU-Waffenembargos debattieren kann, ist für mich unbegreiflich.

Martin

[Guust]

Hallo an alle!

Ich gratuliere den Taiwanern für ihre gestrige eindrucksvolle Demonstration für Frieden und gegen das VR-chin. Anti-Abspaltungsgesetz!

Dieses Gesetz hat noch einmal deutlich gezeigt, dass man die VR China als potentiellen Agressor ernst nehmen muss, der mit "nicht-friedlichen" Mitteln Taiwan "heim ins Reich" holen würde, wenn sich ein Vorwand böte. Daher lehne ich die Aufhebung des Waffenembargos (um das es in diesem Thread ursprünglich ja mal gehen sollte) ab.
Die Aufhebung des Waffenembargos wäre meines Erachtens ein falsches politisches Signal an die Regierung in Beijing, auch wenn es praktisch wahrscheinlich nur geringe Auswirkungen hätte.

Guust

[Taikonaut]

Hallo alle miteinander!

Ich habe diesen Thread hier erst jetzt entdeckt. Ich muss gleich zu Anfang gestehen, dass ich nach den ersten 5 Seiten voller Polemik, persönlichen Angriffen und Wortverdrehungen nicht mehr weitergelesen habe, da ich darin keinen Sinn mehr sah. Bitte berücksichtigt dies bei meinen Kommentaren.

Bevor man auch mir das Recht bzw. die Kompetenz absprechen will, mich über dieses Thema zu äußern: Ich lebe schon seit über einem Jahr in China, habe dort auch studiert und mich auch vorher schon eifrig mit diesem Land auseinander gesetzt. Des weiteren bin ich keine Bewegung oder ähnliches involviert oder habe dorthingehend Ambitionen, welche mich als Gegner Chinas bzw. der KP markieren würde. Ich schreibe alleine aus meinen Erfahrungen und Studien heraus mit den Wertvorstellungen kombiniert, welche uns in Europa aufgewachsenen Menschen in die Wiege gelegt werden.

Ich persönlich halte eine Aufhebung des Waffenembargos für a) symbolisch höchst fragwürdig, als auch b) moralisch betrachtet sträflich. In China hat sich ohne Zweifel in den letzten Jahrzehnten einiges zugetragen. Allerdings halte ich einige früher geäußerte Kommentare für unzutreffend.

Zu China allgemein:
Zwar sind in den letzten Jahren viele Menschen unglaublich schnell reich geworden, die Verteilung dieses Reichtums (Einkommensverteilung) ist allerdings besorgniserregend hoch. Ausreichend soziale Vorsorge gibt es nicht, im Krankenhaus heißt es (wenn man mir diesen plakativen Spruch erlaubt) "zahl oder stirb"! 70% der Bevölkerung leben noch auf dem Land in ärmlichen Verhältnissen.

Wirtschaft:
Chinas Aufschwung die letzten Jahre kommt v.a. durch die vorhergegangene lange Abschottung. Somit ist dies nicht wirklich ein "Wunder", sondern nur der clever gelenkte Aufholmarsch zu den westlichen Ländern. China profitiert hierbei von den billigen Arbeitskräften im eigenen Land und ihrer großen Bevölkerung, welche einen gigantischen Markt darstellen, in welchem sich ausländische Unternehmen etablieren wollen und aus eben diesem Grunde investieren. Hierbei stellt sich die KP sehr geschickt an, indem sie diese ausländischen Unternehmen an chinesische Unternehmen koppelt um so einen Wissenstransfer zu erhalten. Copyrights sind in China in der Praxis noch lange nicht durchgesetzt.

sozial:
Dadurch dass das Einkommensniveau immernoch sehr gering ist und nur ein relativ kleiner Teil der Chinesen bisher am Aufschwung teilnehmen gibt es wie bereits erwähnt eine sehr ungleiche Einkommensverteilung. In Anbetracht dessen ist die soziale Stabilität grundlegend gefährdet. Dies könnte zu weiteren Mitbestimmungsbewegungen und Protesten führen. Wie die KP im Jahre 1989 gegen derartiges vorzugehen pflegte ist bekannt, so daß ich das damalige Ausrufen des Boykottes für notwendig halte.

KP:
Die Meinungsbildung in China ist ausgesprochen ausgeprägt. Für den Großteil(längst nicht alle!) der Chinesen ist Taiwan ein fester Bestandteil der PRC. Von tian an men wollen sie nichts mehr wissen, da es "so weit zurückliege", ein Hass gegen die ehemaligen Besatzer mancher Teile Chinas, die Japaner(welche viele Chinesen töteten), ist weit verbreitet, obwohl dies 4mal so lange zurückliegt. Die Überlegenheit der Chinesen über andere Völker wird über die Medien gerne gepriesen.

Es wird gerne argumentiert, dass sich seit 1989 und früher unter anderem auch durch die Öffnung nach Aussen einiges geändert hätte und eine Wiederholung desselben heutzutage undenkbar wäre.
Ich teile der Meinung, dass sich die KP vor einer Wiederholung solch einen Desasters hüten wird. Wie wichtig den Chinesen allerdings die internationalen Beziehungen sind, wird allerdings durch das kürzlich veröffentlichte Anti-Sezessions-Gesetz in Frage gestellt. Ich sehe hierin eine offene Kriegsdrohung gegen ein Land, welches seit über 50 Jahren sich demokratisch(!) selbstverwaltet.

Nun die Frage zum Waffenembargo:
Als Kriegsgegner (wie sich die Europäer ja gerne nennen), ist es nicht angebracht Waffen an Länder zu liefern, welche Absicht führen, Krieg zu führen. Die Waffenlieferungen werden somit nur durch Landesverteidigung gerechtfertigt.
Aus selbigem Grunde sind z.B. Waffenlieferungen in die Türkei stets kritisch gewesen, da diesem Land Menschenrechtsverstöße gegen Teile der Bevölkerung vorgeworfen wurden und man befürchtete, dass europäische Waffen gegend iese eingesetzt werden könnten.
Chinas Umgang mit ihrer eigenen Bevölkerung (bzw. denen, die sie als Teil ihres Landes betrachten) ist seit 1989 anscheinend nicht viel rücksichtsvoller geworden. Sie wollen nämlich 27Mio. Taiwanesen gegen ihren Willen zwingen, ein Teil ihres Landes zu werden/bzw. es zu bleiben. Aufgrund Taiwans Rechtform als Demokratie wäre deren einzige Möglichkeit sich als Teil Chinas zu erklären der Weg über die Wahlurne. Da die Chinesen den Taiwanesen dieses Recht offensichtlich absprechen wollen, ist es kurz gesagt Unterdrückung.
Den internationalen Beziehungen scheinen in diesem Aspekt nicht allzu viel Beachtung geschenkt werden.

Wie um alles in der Welt könnte man auf die Idee kommen, einem Land, welche eine große Bevölkerung annektieren bzw. gewaltsam von der Unabhängigkeit abhalten will, Waffen zu liefern bzw. Technik für deren auf diese Bevölkerung gerichteten satelittengesteuerten 700 Raketen?
Das gleiche gilt meiner Meinung nach für Tschetchenien! Neben diesem moralsichen Aspekt wäre dieser Zeitpunkt auch der allerschlechteste. Da man mit dem Verhalten gegenüber Taiwan (unterschwellige bis offene Kriegsdrohung) nicht einverstanden ist, sollte man es meines Erachtens auch nicht duch Waffenlieferungen authorisieren.


Ich freue mich über sachliche Stellungnahmen!

Gruß,
taikonaut

[Gast]

Hallo Taikonaut,

vielen Dank für den sachlichen Beitrag, mit dem ich inhaltlich weitesgehend übereinstimme, nur zwei kleine Korrekturen sind leider notwendig:
- In Taiwan leben zur Zeit ca. 23 Mio. Menschen
- Taiwan ist seit über fünfzig Jahren de facto unabhängig, der Demokratisierungsprozess begann jedoch erst Anfang der neunziger Jahre und konnte wohl mit der ersten freien Präsidentenwahl 1996 als formal abgeschlossen betrachtet werden. Dass ein demokratisches Verständnis noch nicht in allen Teilen der Gesellschaft angekommen ist, konnte man nach den Präsidentschaftswahlen 2004 erkennen, als Lien Chan (KMT) die knappe Wahlniederlage nicht anerkannte und sich in Manipulationsfantasien erging. Zum Glück hat die Justiz ihre Unabhängigkeit sowohl von der Jahrzehnte allein regierenden KMT als auch von der jetzt regierenden DPP gezeigt und sich nicht beeinflussen lassen. Taiwan hat spätestens in den letzten zwei Jahren gezeigt, dass es eine stabile Demokratie ist, eine Errungenschaft, die die Taiwaner nicht durch Unterordnung unter China aufgeben werden, wobei sie die Unterstützung durch die übrigen Demokratien dieser Welt verdienen.

Guust

[Taikonaut]

Hallo Guust,

vielen Dank für die Korrektur der Bevölkerungszahl.
Zum anderen Punkt: Ich habe meinen Beitrag absichtlich so geschrieben, um meinen Beitrag bzgl. des Unabhängigkeitsstatus Taiwans neutral zu lassen. Somit können auch Chinesen und andere Leute, welche Taiwan immernoch als Teil der PRC betrachten, meinen Beitrag unvoreingenommen lesen und ich die Kernpunkte und Argumente meines Statements vermitteln.

Gruß,
Taiko

[Saiber]

Nun, es ist nicht ganz richtig, dass Taiwan in den letzten 50 Jahren "defacto" unabhaengig war. Das Taiwan sich bisher selbstverwaltet ist klar und das aber auch nur weil es zum Waffenstillstand gekommen ist zwischen der KP und KMT und man sich auf ein Status Quo einigte, was bedeutet, tust du mir nichts, dann tue ich dir auch nichts.

Fakt ist aber auch dass die KMT nie das Streben aufgegeben hat, die Regierung ueber ganz China wieder zu uebernehmen. Das steht sogar in ihrer Verfassung, die nun nach Chen geaendert werden soll. Von Unabhaengigkeit ist da nicht die Rede. Diese wird sogar verhement abgelehnt bzw. als Verrat erachtet.

Dann kommen wir zur Zugehoerigkeit. Nach dem territorialen Eigentum gehoert diese Insel eindeutig zum Festland und wer das bezweifelt, der liegt nicht richtig. Auch wenn ich zig jahre drauf gelebt habe heisst es immer noch nicht dass ich Eigentuemmer bin. Und wer was vom Eigentuemmer will, der muss den Eigentuemmer erst fragen.

Dann zum Willen der Taiwanbevoelkerung. Es trifft nicht bei weitem zu, dass die gesamte Bevoelkerung fuer eine Abtrennung vom Festlandes ist. Das hat man bei den Wahlen gesehen. Auch wenn vor Tagen einpaar Hunderttausende auf die Strassen gingen.
Die meisten protestierten eh gegen die Kriegsdrohung, aber jetzt davon ausgehen dass sie dadurch auch fuer die Unabhaengigkeit waeren, ist vage vermutet und grundsatzlos.

Dann zur Kriegsdrohung. Diese Drohung ist eigentlich nichts neues, oder? Seit Jahren droht die KP ihre Waffen einzusetzen gegen Taiwan, falls sich diese Regierung quer stellt. Die Einstelllung der KP ist bekannt. Da aendert auch ein Gesetzt nichts dran.

Zur Demo.
An sich finde ich diese Demo mal auch nicht so negativ, denn dies zeigt der KP dass viele in Taiwan bestimmt nicht so leicht ihre seit wenigen Jahren gewonne Grundfreiheiten aufgeben werden. Diese Protestaktion sorgt auch dafuer, dass die KP einsehen muss, dass man sich noch mehr bemuehen muss um einen Konsens zu finden. Insbesondere von ihrer arroganten Haltung ablassen muss, aber dem steht dieser Idiot Chen auch nichts nach.

Eine Unabhaengigkeit kommt nicht in Frage (besonders nicht fuer einen Chinesen wie mir).
Eine Wiedervereinigung aber auch nur, wenn beide Seiten aufeinander zugehen mit Vorboten eines leichten Systemwechsels mit Verstaendigung und dass beide Parteien zufrieden stimmt. Solange dies nicht geschieht, sollte man am Status Quo festhalten wenn auch fuer 100 Jahre. Denn die Taiwanregierung hat schon mal nicht das Recht, Grund und Boden Chinas einfach zu nehmen, indem es die Unabhaengigkeit erklaert, und die KP nicht das Recht, die vorhandenen Freiheiten der Taiwanbevoelkerung wieder zu nehmen. Im Grunde koennen beide Seiten nur voneinander lernen.