Frage zu einem Radikal

Übersetzungen, Computerprobleme, Chinesische Zeichen, Studium in China, Sinologie usw.
Chris8080
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Frage zu einem Radikal

Beitrag von Chris8080 » 20.07.2009, 14:23

Ich hatte gestern eine längere Diskussion mit meiner Freundin.
Im Moment beschäftige ich mit den Radikalen, dieser Liste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_trad ... r_Radikale" target="_blank
3 丶 zhǔ Tropfstrich z. B. sagte sie, stimmt so nicht - bzw. würde nicht benutzt werden. (Man sagt dazu dian - Punkt (dot) wie in der engl. Version:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kangxi_radicals" target="_blank

Ich habe hier etwas recht interessantes gefunden:
http://www.megamemory.ch/chinesische_sc ... lernen.pdf" target="_blank
Die Beispiele auf Seite 11 - so will ich das mal ausprobieren.

Dazu habe ich mir die Liste der Radikale ausgedruckt und wie gesagt, sie war mit der engl. Liste nicht einverstanden - konnte es aber auch nicht richtig erklären :(

Stimmt etwas bei Wikipedia nicht?
Lernen Westler chinesisch anders als Chinesen?
Kann ich mich eher an die deutsche oder die englische Version der Radikale halten?
Oder ist zhu3 nur der Name dieses Striches?
Tropfstrich und dot sind doch schon etwas unterschiedlich - ich bin etwas verwirrt.

Genauso bei Nr. 150
Heißt das eher Tal oder Getreide?
Tal wird in der Umgangssprache ja wohl als shan1gu3 bezeichnet, wie sie sagte. Aber ihr Translator gab mir recht mit 1. Tal, 2 Getreide
Englische Liste hat nur valley, deutsche Liste Tal, Schlucht, Getreide
Soll ich dann lieber die deutsche benutzen?

Danke schon mal für die Aufklärung,
der verwirrte Chris

polyhedron
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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von polyhedron » 20.07.2009, 15:05

nimm die Radikale nicht ernst. die grundsätzliche Einheit Chinesisches ist eher eine Schrift (字) als ein Radikal. und der Radikal von einem Hanzi ist nicht oft eindeutig. also ist es egal welche Version du brauchst, weil es für den Chinesen völlig egal sind. wenn du eine Schrifte richtig lesen und schreiben kannst, niemand sorgt darum, welches Teil derer Radikal ist.

丶/zhǔ ist gar keine übliche Hanzi und ich wette dass die meisten Chinesen das nicht ausprechen können. die Meisten nennen es als 點/diǎnr/Punkt.

und Nr. 150 谷 kann nur "Tal" oder "Schlucht" sein, und nicht "Getreide", weil die Langzeichen für Getreide ist 穀, also wird die Bedeutung "Getreide" nie wie ein Radikal benutzt.

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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von Laogai » 20.07.2009, 16:19

Im Gegensatz zu polyhedron finde ich schon, dass man sich als Chinesischlerner mit den Radikalen und deren Bedeutung auseinandersetzen sollte. Kenntnisse über die Radikale können helfen, ein Schriftzeichen schneller im Gedächtnis zu verankern.
Chris8080 hat geschrieben:Stimmt etwas bei Wikipedia nicht?
Wikipedia ist eine Mitmachenzyklopädie. Da ist es nur logisch, dass nicht alles 100% korrekt ist.
Chris8080 hat geschrieben:Lernen Westler chinesisch anders als Chinesen?
Na sicher! Ausländer, die Chinesisch lernen, müssen sich -so sie auch lesen und schreiben wollen- mit der Sprache und der Schrift gleichzeitig herumschlagen.
Chinesen saugen die Sprache mit der Muttermilch ein und pauken ab der Grundschule Schriftzeichen bis zum Abwinken. Dabei haben sie weiterhin den großen Vorsprung, in einer Welt voller Schriftzeichen aufzuwachsen. Das heißt schon vor der Grundschule bekommen sie ein Auge für die gemalten Wörter und (er)kennen oft schon vor der Schule einige einfache Zeichen.
Chris8080 hat geschrieben:Heißt das eher Tal oder Getreide?
Tal wird in der Umgangssprache ja wohl als shan1gu3 bezeichnet, wie sie sagte. Aber ihr Translator gab mir recht mit 1. Tal, 2 Getreide
polyhedron hat es ja schon geschrieben. Als eigenständiges Schriftzeichen kann 谷 seit der Schriftreform sowohl Tal als auch Getreide heißen, weil man die Langzeichen (穀 für Getreide und 谷 für Tal, Schlucht) zu 谷 zusammengefasst hat. Aber als Radikal kann es nur Tal/Schlucht bedeuten.
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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von Chris8080 » 23.07.2009, 20:05

Hallo,

das ganz geht mir einfach nicht aus dem Kopf - ich habe auch nochmal mit meiner Freundin darüber diskutiert, sie wusste aber auch keine Antwort.

Es gibt Radikale wie ren, li, shi die selbst nicht nur Radikal sind, sondern auch ein Wort.
Aber es gibt auch Radikale wie tou, gun, zhu, pie, yi, jue, .. die kein Wort sind.

Leider habe ich für diese Radikale trotzdem eine Übersetzung - was soll ich denn dann lernen?
Und gibt es eine Systematik? Woran erkenne ich Radikale die nur ein Radikal sind?

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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von aquadraht » 23.07.2009, 20:27

Chris8080 hat geschrieben:Hallo,

das ganz geht mir einfach nicht aus dem Kopf - ich habe auch nochmal mit meiner Freundin darüber diskutiert, sie wusste aber auch keine Antwort.

Es gibt Radikale wie ren, li, shi die selbst nicht nur Radikal sind, sondern auch ein Wort.
Aber es gibt auch Radikale wie tou, gun, zhu, pie, yi, jue, .. die kein Wort sind.

Leider habe ich für diese Radikale trotzdem eine Übersetzung - was soll ich denn dann lernen?
Und gibt es eine Systematik? Woran erkenne ich Radikale die nur ein Radikal sind?
Meiner Meinung nach gibt es auf Deine Frage keine eindeutige Antwort. Radikale sind für Europäer verführerisch, weil sie auf den ersten Blick ein Äquivalent zum Alphabet zu bieten scheinen. Tatsächlich ergibt das Radikal aber im wesentlichen Sinn als Indizierungselement im Rahmen des Wörterbuchs, in dem es verwendet wird, und da sind mehrere Radikallisten in Gebrauch. Manche Wörterbücher erlauben sogar das Nachschlagen eines Zeichens unter mehr als einem Radikal. Und da kann man sich einfach nur merken, dass das eine Indexelement eben auch ein eigenständiges komplettes Zeichen ist, das andere aber eben nicht. Gerade die Kangxi-Liste ist im Sinne einer Formalisierung nicht widerspruchsfrei, mehrere Radikale enthalten mit einfacheren Radikalen identische Strichfolgen, ohne dass sie unter dieses Radikal subsumierbar wären.

Das Kangxi Cidian war zu seiner Zeit das umfassendste Wörterbuch. Seine 314 Radikale beziehen sich sowohl in Reihenfolge (Strichzahl etc.) als auch Zeichenform natürlich auf die Langzeichen, mit den vereinfachten Zeichen fallen mehrere Radikale zusammen bzw. weg. Das Xinhua Cidian z.B., das ich (weil es schön klein, aber recht umfangreich ist ;)) mit mir rumschleppe, kennt nur 201 Radikale. Das sehr empfehlenswerte chinesisch-deutsche Lernwörterbuch von Andreas Guder-Manitius benutzt eine Liste von 227 Radikalen. Diese Radikallisten haben eher pragmatische Bedeutung als dass eine "richtig" und die andere "falsch" wäre.

Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, eine Radikalliste auswendig zu lernen. Ich habe es gemacht :), und natürlich die Kangxi-Radikale, weil die einem als erste in die Finger fallen :mrgreen: Schaden tut es nicht gross, meine ich, man lernt erst mal einen Grundstock von Zeichen bzw. Zeichenbestandteilen, und kann sich von dem so eroberten Brückenkopf :twisted: weiterkämpfen. Es gibt aber wahrscheinlich effizientere Methoden.

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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von Grufti » 23.07.2009, 20:31

aquadraht hat geschrieben:
Das Kangxi Cidian war zu seiner Zeit das umfassendste Wörterbuch. Seine 314 Radikale beziehen sich sowohl in Reihenfolge (Strichzahl etc.) als auch Zeichenform natürlich auf die Langzeichen, mit den vereinfachten Zeichen fallen mehrere Radikale zusammen bzw. weg. Das Xinhua Cidian z.B., das ich (weil es schön klein, aber recht umfangreich ist ;)) mit mir rumschleppe, kennt nur 201 Radikale. Das sehr empfehlenswerte chinesisch-deutsche Lernwörterbuch von Andreas Guder-Manitius benutzt eine Liste von 227 Radikalen. Diese Radikallisten haben eher pragmatische Bedeutung als dass eine "richtig" und die andere "falsch" wäre.

Kangxi kennt 214 Radikale..
Liste siehe hier
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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von Laogai » 23.07.2009, 20:32

Chris8080 hat geschrieben:Leider habe ich für diese Radikale trotzdem eine Übersetzung - was soll ich denn dann lernen?
Du sollst die Schriftzeichen lernen! Viele Schriftzeichen haben ein Radikal. Und manche Radikale haben eine Bedeutung. Aber in erster Linie geht es um die Schriftzeichen :wink:
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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von aquadraht » 23.07.2009, 20:37

Grufti hat geschrieben:
Kangxi kennt 214 Radikale..
So isses. Danke

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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von maxule » 23.07.2009, 21:49

Eine unterhaltsame Lektüre zu den Radikalen

http://xiucai.oai.de/XiuCai/XiuCaiNo36.pdf" target="_blank
http://xiucai.oai.de/XiuCai/XiuCaiNo37.pdf" target="_blank

Die Bedeutung der Radikale ist völlig belanglos, außer als anfängliche Merkhilfe. Für deren Umschrift gilt das gleiche, manchmal kann man eine Aussprache, die ähnlich, ist damit raten.

Die Radikale helfen ungemein (als Anker) wenn man die ersten Schriftzeichen lernt. Manchmal klappte es sie dadurch in Gruppen zu teilen. (Tiere, Gras, ...) Aber ab vielleicht 200-300 Schriftzeichen fängt man mehr und mehr ähnliche Schriftzeichen mit gleichem Radikal zu bekommen. Dann verwechselt man die Schriftzeichen leicht, weil der Kopf das Schriftzeichen sofort in die falsche Schublade steckt. Ab da hilft eben nur noch pauken, pauken, pauken.

Aber selbst später ist es hilfreich die Radikale zu kennen. Damit meine ich nur das Aussehen, nicht die Umschrift, denn dann kann man schneller im Lexikon (z.B. 新华词典) nachschlagen.

Gruß
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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von Grufti » 23.07.2009, 21:55

maxule hat geschrieben:Eine unterhaltsame Lektüre zu den Radikalen

http://xiucai.oai.de/XiuCai/XiuCaiNo36.pdf" target="_blank
http://xiucai.oai.de/XiuCai/XiuCaiNo37.pdf" target="_blank

Die Bedeutung der Radikale ist völlig belanglos, außer als anfängliche Merkhilfe. Für deren Umschrift gilt das gleiche, manchmal kann man eine Aussprache, die ähnlich, ist damit raten.
Ich glaube nicht daß die Radikale die Aussprache beeinflussen..
der Teil des Zeichen,, dasnicht das Radikal ist, bestimmt den Laut..z. B.睛清情 请晴


Hast Du da Gegenbeispiele ?
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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von maxule » 23.07.2009, 22:05

In der Regel hast Du schon recht, ich habe in der Beschreibung auch nicht extra zwischen Radikalen und Komponenten unterschieden, das hielt ich (hier) nicht für entscheidend.

Aber ein Gegenbeispiel, ohne langes Suchen: 宝

reicht eins ?

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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von Grufti » 24.07.2009, 01:41

maxule hat geschrieben:In der Regel hast Du schon recht, ich habe in der Beschreibung auch nicht extra zwischen Radikalen und Komponenten unterschieden, das hielt ich (hier) nicht für entscheidend.

Aber ein Gegenbeispiel, ohne langes Suchen: 宝

reicht eins ?

maxule
宝 nach Kangxi entweder Radikal 40 oder 96 aber 安 , 守, 家 und 玫瑰 琵琶
weder das eine noch das andere Radikal ist lautbestimmend
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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von maxule » 24.07.2009, 09:10

Ich meinte ja auch nur "manchmal". Weitaus häufiger bedeutet "Aussprache raten" dass nur eine Ähnlichkeit geblieben ist. (z.B. 舟 zu 舳? Bin aber kein Phonetik-Experte)

Weiteres Gegenbeispiel: 舟 (zhou, Nr. 139-新华词典) zu 鸼. Letzteres Wort ist so selten, dass ich es nur im chinesischen Online-Lexikon finde. (Taube?)

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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von polyhedron » 24.07.2009, 12:47

maxule hat geschrieben:Ich meinte ja auch nur "manchmal". Weitaus häufiger bedeutet "Aussprache raten" dass nur eine Ähnlichkeit geblieben ist. (z.B. 舟 zu 舳? Bin aber kein Phonetik-Experte)

Weiteres Gegenbeispiel: 舟 (zhou, Nr. 139-新华词典) zu 鸼. Letzteres Wort ist so selten, dass ich es nur im chinesischen Online-Lexikon finde. (Taube?)

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舳 bekommt sein Aussprache auch aus 由, nicht aus 舟. in Mittchinesisch war 舳 zusammen mit 軸妯 oder so "driuk", und 舟 war "cju" (bin nicht sicher mit Altchinesisch). die heutige Anlauts- und Reimsgleichheit zwischen 舳 und 舟 ist nur ein Zufall wegen phonetischer Entwicklungen.

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Re: Frage zu einem Radikal

Beitrag von NHR » 24.07.2009, 13:38

Radikalliste einmal überfliegen, wenn man mit Chinesisch anfängt, dann weg damit.
Chinesische Zeichen lernt man nicht mit Radikalen, sondern durch stumpfes Pauken.

Während Du die über zweihundert Radikale lernst, hat ein anderer schon über 200 komplette chinesische Worte gelernt.

Die Radikale helfen nichtmal, den phonetischen Teil eines Wortes auszumachen.

Kurzum: Wenn man in einem Wort das Radikal ausmachen kann, um damit im Wörterbuch nachzuschlagen, reicht das vollkommen.
Und die Zukunft ist eh schon da: in Form elektronischer Wörterbücher, in denen man das Schriftzeichen/Wort nachmalt.

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