cantonesisch

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punisher2008
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Re: cantonesisch

Beitrag von punisher2008 » 15.05.2009, 08:23

bossel hat geschrieben:Nee, ich rätsele immer noch, welches Transkriptionssystem Sepp benutzt hat. Jyutping definitiv nicht, dieses grausige Pinyin (qin? deg?) anscheinend auch nicht.
Yale kann's auch nicht sein. Habe extra nachgeguckt & da sieht der Final [ɐk] genauso aus wie im Jyutping: ak.
Gibt es nicht verschiedene (inoffizielle?) Transskriptionssysteme für Kantonesisch? In HK frage ich mich oft, nach welchen Kriterien kantonesische Laute wiedergegeben werden. Es scheinen parallel mehrere unterschiedliche verwendet zu werden, teilweise rein willkürlich. Ist jedenfalls mein Eindruck.
Insofern finde ich es gut, dass es zumindest auf dem Festland ein einheitliches System gibt, was auch in Lehrmaterial konsequent verwendet wird. Kantonesisch-Pinyin (粤拼) mag zwar auf den ersten Blick ungewohnt und "grausig" aussehen. Aber wenn man sich mal näher damit befasst, ist es durchaus logisch und sinnvoll. Außerdem orientiert es sich stark am "normalen" Pinyin (also für Mandarin). Z.B. werden "ch-/tsch-" Laute mit q, "sh-"-Laute mit x wiedergegeben. Wer schon Erfahrung mit Pinyin hat, wird sich also leichter tun, Und welcher Sprachschüler lernt schon Kantonesisch ohne Mandarin-Kenntnisse? Wohl die wenigsten. Endkonsonanten werden konsequent mit weichen Konsonanten (b, d, g ...) wiedergegeben, was meiner Meinung nach näher an die Aussprache kommt. Warum sollte z.B. "kwok" sinnvoller oder weniger grausig sein als "guog" (für 國)? Oder warum "maak" statt "mag"? Ist alles Frage der Gewohnheit. 8) Es ist wie mit Mandarin-Pinyin. Am Anfang war es für viele sicher auch ungewohnt, statt "Chungking" jetzt "Chongqing" zu schreiben, oder "Mao Zedong" statt "Mao Tze-Tung". :wink:

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bossel
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Re: cantonesisch

Beitrag von bossel » 15.05.2009, 20:03

punisher2008 hat geschrieben:Gibt es nicht verschiedene (inoffizielle?) Transskriptionssysteme für Kantonesisch?
Es gibt so einige, denke ich. Mir sind aber nur Jyutping & Yale näher bekannt. Vom Pinyin hatte ich schon gehört, aber wie man sieht, gefällt's mir nicht.
Kantonesisch-Pinyin (粤拼) mag zwar auf den ersten Blick ungewohnt und "grausig" aussehen. Aber wenn man sich mal näher damit befasst, ist es durchaus logisch und sinnvoll.
Logisch? Wie gesagt, ich kenne es nicht näher, aber wenn ich eg als Schreibweise für /ɐk/ sehe, habe ich so meine Zweifel.
Übrigens habe ich mal bei Wikipedia nachgeguckt. Kann es sein, daß Du nicht Kantonesisch-Pinyin (Standard Cantonese Pinyin) sondern Kanton-Romanisierung (Guangdong Romanization) meinst? Beim Pinyin habe ich nämlich auch den Final ak gefunden, nur bei der Romanisierung eg.
Außerdem orientiert es sich stark am "normalen" Pinyin (also für Mandarin).
Bin auch nicht wirklich ein Fan des Mandarinpinyin.
Z.B. werden "ch-/tsch-" Laute mit q
Hmm, so wie ich das cin in mou cin gelernt habe, wird das aber weder ch noch tsch ausgesprochen sondern eher ts oder ds. Das könnte den Mandarinpinyinkundigen doch eher verwirren, als daß es ihm hilft. (Andererseits weiß ich natürlich nicht, ob es überall in Kanton so ausgesprochen wird. Beim Jyutping wird die Aussprache als /tsʰ/ angegeben, also ein behauchtes (deutsches) z. Entspricht auch nicht genau dem, was ich gelernt habe, ist aber näher dran als dieses tsch. Bei der Romanisierung wird für q als Aussprache /tɕʰ/ angegeben, was wohl einem tsch/dsch entspricht [oder auch nicht, für das Pinyin-j habe ich jetzt schon etliche unterschiedliche Ausspracheformen gehört]).
Endkonsonanten werden konsequent mit weichen Konsonanten (b, d, g ...) wiedergegeben, was meiner Meinung nach näher an die Aussprache kommt.
Tatsächlich? Entweder sprechen die Leute bei Dir in der Gegend anders oder wir hören unterschiedlich (durchaus ernst gemeint, es gibt nunmal Unterschiede in der Wahrnehmung). Wenn ich hier über den Markt latsche, höre ich jedenfalls sehr viele harte Endkonsonanten.

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Guangdong Romanization

Beitrag von punisher2008 » 16.05.2009, 04:44

bossel hat geschrieben:Es gibt so einige, denke ich. Mir sind aber nur Jyutping & Yale näher bekannt. Vom Pinyin hatte ich schon gehört, aber wie man sieht, gefällt's mir nicht.
Logisch? Wie gesagt, ich kenne es nicht näher, aber wenn ich eg als Schreibweise für /ɐk/ sehe, habe ich so meine Zweifel.
Ist eben wie gesagt Gewohnheits- bzw. Geschmackssache. Zumindest ist diese Schreibweise "sparsamer"; man kommt mit weniger Buchstaben aus. Lange Vokale wie /a/ werden hier nur noch mit einem Buchstaben (a statt aa) wiedergegeben. Silben wie (in HK) "leung", schreibt man hier "lêng", oder "tsim" wird zu "jim". Finde ich schon irgendwie praktischer.
Übrigens habe ich mal bei Wikipedia nachgeguckt. Kann es sein, daß Du nicht Kantonesisch-Pinyin (Standard Cantonese Pinyin) sondern Kanton-Romanisierung (Guangdong Romanization) meinst? Beim Pinyin habe ich nämlich auch den Final ak gefunden, nur bei der Romanisierung eg.
Du hast recht! Ich meinte Guangdong Romanization. Ich war mir nur nicht sicher, wie die englische/deutsche Bezeichnung lautet. In meinen chinesischen Büchern wird diese Umschrift manchmal als 粤拼 (also auch "Jyutping" oder "yuepin"), manchmal als 广州话拼音 bezeichnet.
Bin auch nicht wirklich ein Fan des Mandarinpinyin.
Pinyin hat sicher Schwächen. Aber welche Umschrift ist besser? Pinyin hat sich nun mal als Standard durchgesetzt. Ich finde jedenfalls es ist unendlich besser als Wade-Giles oder ähnliches, was in Taiwan verwendet wird/wurde.
Hmm, so wie ich das cin in mou cin gelernt habe, wird das aber weder ch noch tsch ausgesprochen sondern eher ts oder ds. Das könnte den Mandarinpinyinkundigen doch eher verwirren, als daß es ihm hilft. Beim Jyutping wird die Aussprache als /tsʰ/ angegeben, also ein behauchtes (deutsches) z. Entspricht auch nicht genau dem, was ich gelernt habe, ist aber näher dran als dieses tsch. Bei der Romanisierung wird für q als Aussprache /tɕʰ/ angegeben, was wohl einem tsch/dsch entspricht [oder auch nicht, für das Pinyin-j habe ich jetzt schon etliche unterschiedliche Ausspracheformen gehört]).
Stimmt schon, dass es im Kantonesischen keinen echten "tsch-" Laut gibt. Was mit "q" (oder c) umschrieben wird ist eher ein aspiriertes "ts". Nicht-aspirierte ("ds"?) Silben werden mit "j" bzw. "z" geschrieben. Auch hier finde ich, ist es mit Guangdong Romanization besser gelöst als mit anderen Systemen. In HK (laut Romanisierung der Regierung denke ich) sieht man z.B. Silben wie "sha" oder "tsz", was irreführend und verwirrend ist. Es gibt in Kantonesisch weder /sh/ noch Silben ohne Vokal (außer /n/ und /ng/). GR ist einfach konsequenter.
Andererseits weiß ich natürlich nicht, ob es überall in Kanton so ausgesprochen wird
Es gibt unzählige Dialekte des Kantonesischen. Allein in der Kleinstadt Zhongshan gibt es welche, die sogar von Einheimischen aus anderen Ortsteilen nicht verstanden werden. Ich nehme mal an, mit "Kanton" meinst du die Provinz Guangdong. Klar, dass es in einer ganzen Provinz unendliche Varianten in der Aussprache gibt. Aber als Standard gilt der Dialekt von Guangzhou bzw. Hong Hong.
Tatsächlich? Entweder sprechen die Leute bei Dir in der Gegend anders oder wir hören unterschiedlich (durchaus ernst gemeint, es gibt nunmal Unterschiede in der Wahrnehmung). Wenn ich hier über den Markt latsche, höre ich jedenfalls sehr viele harte Endkonsonanten.
Nicht nur in meiner Gegend. Auch wenn ich Leute aus HK reden höre, empfinde ich Endkonsonanten eher als weiche als harte. Genau genommen höre ich nie harte Endkonsonanten. Manchmal werden sie sogar extrem schwach gesprochen, fast nur angedeutet. Ist aber nur mein persönlicher Eindruck. Es gibt sicher auch Untersuchungen von Sprachwissenschaftlern dazu.

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Re: Guangdong Romanization

Beitrag von bossel » 17.05.2009, 19:58

punisher2008 hat geschrieben:Pinyin hat sicher Schwächen. Aber welche Umschrift ist besser?
Besser, schlechter ... Sowas ist natürlich auch immer Geschmackssache. Außerdem kommt es auch drauf an, welche Sprache man spricht, welches Alphabet man gelernt hat. Ich denke, daß für Deutsche Lessing-Othmer & was Kantonesisch angeht Jyutping am besten geeignet sind.
Aber als Standard gilt der Dialekt von Guangzhou bzw. Hong Hong.
Gerade hier in GZ höre ich aber häufiger harte Endungen. Aber, wie gesagt, das mag an der Wahrnehmung liegen.

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Re: cantonesisch

Beitrag von hktraveller » 27.05.2009, 02:26

punisher2008 hat geschrieben: Das ist auch nicht gerade präzise, höchstens eine ans Englische angelehnte Umschrift, keine offizielle. In Lehrbüchern und Lexika auf dem Festland (teilweise auch in HK) gibt es übrigens eine Standard-Pinyin speziell für Kantonesisch. Danach würde der Satz lautlich so wiedergegeben: mou5 qin4 mou5 deg1 king1, jeweils mit Tonangaben. Das Zeichen 無 ist eher Schriftsprache, und wird nur ersatzweise benutzt. Gibt man rein gesprochenes Kantonesisch wieder, verwendet man am besten stattdessen 冇. Also 冇錢冇得傾
Endlich mal einer der Ahnung hat.

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Re: cantonesisch

Beitrag von HK_Yan » 27.05.2009, 03:30

In Hong Kong kann jeder kantonesisch so transliterieren wie es einem gerade einfällt. Aus Gold 金/gam wird dann Gam, Kam, Gan oder Kan.

Selbst die Regierung hat bei Strassennamen keinen Standard sonder es wird mal so, mal so übersetzt. 九 is dann Kau oder Kiu (aber nie Gau, komisch...), 大 is Tai oder Dai, 元 ist Un oder Yuen.
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