Der Ton macht das Chinesisch

Übersetzungen, Computerprobleme, Chinesische Zeichen, Studium in China, Sinologie usw.

Was schlussfolgern?

Umfrage endete am 26.11.2007, 13:21

1. Fazit - Töne sind Sache des Talents
1
4%
2. Fazit - Töne setzen einen gewissen IQ voraus
2
8%
3. Fazit - Töne sind trivial
1
4%
4. Fazit - Töne sind Übungssache
22
85%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 26

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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

TaugeNix hat geschrieben:Wenn du bei jedem Satz auf die Töne der Silben achten würdest, würdest du ja irgendwann bekloppt :)
Aber er muss ja schon merken wenn er etwas falsch sagt. Konzentrieren sollte er sich schon. Das ist ja nicht zu viel verlangt, bei der wenigen Zeit in der er Chinesisch spricht.
TaugeNix hat geschrieben: 是不是阿. Kein Plan, ob ich da die fallenden Töne treffe (eine meiner vielen Schwächen ist der vierte Ton), aber weil ich diesen Satz einfach schon zighundertmal gesprochen habe, versteht mich jeder Chinese..
Also ich würde dich nicht verstehen. Ich würde vielleicht 湿不湿 verstehen. Gut aber bei einem Anfänger könnte ich mich darauf einstellen dass er nur das allernötigste kennt, und dann könnte ich nach einer weile das meiste erraten. Wenn er aber dann auch noch zusätzlich c und z, j und q, ch und zh durcheinanderbringt, dann könnte ich nicht mehr viel verstehen.
Also ich finde Töne völlig banal ... was ist daran schwieriger als Tonlängen unterscheiden oder Akzente setzen ...

"Schwer" sagt nur der der nichts lernen will.
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

OldChina hat geschrieben:Wie groß ist eigentlich der Unterschied zwischen Taiwandialekt und sagen wir mal dem Standardhochchinesisch in Beijing?
http://baike.baidu.com/view/13645.htm
TaugeNix

Beitrag von TaugeNix »

Sky Darmos hat geschrieben:
TaugeNix hat geschrieben: 是不是阿. Kein Plan, ob ich da die fallenden Töne treffe (eine meiner vielen Schwächen ist der vierte Ton), aber weil ich diesen Satz einfach schon zighundertmal gesprochen habe, versteht mich jeder Chinese..
Also ich würde dich nicht verstehen. Ich würde vielleicht 湿不湿 verstehen.
Du bist halt kein Chinese :lol:

Gruß,
TaugeNix^würde als Halbholländer wahrscheinlich nicht Chinesisch mit einem Griechen sprechen ;)

Edit und PS: Aus deinen Postings hab ich ja schon immer einen gewissen Hang zur Perfektion (und auch zum übersteigerten Selbstbewußtsein) herausgelesen, aber du musst anderen einfach zugestehen: wenn selbst Leute, die schon ein paar Jährchen dort Leben (mesheel, Dennis,..), hin und wieder einfach die Töne vergessen, aber durch den Redefluss, die Satzmelodie, die Satzbausteine, die Semantik von Chinesen verstanden werden, ist dies doch in Ordnung.
Ich für meinen Teil hab auch mehr oder weniger viele Töne vergessen, bzw. opfere sie für eine flüssigere Sprechweise (naja, soweit man "flüssig" sagen kann) - und werde verstanden.
Was also ist falsch daran, ein Chinesisch zu sprechen, das Chinesen im Mainland / auf Taiwan [einigermaßen] verstehen, mit dem man im Alltag zurecht kommt (fachspezifisches Chinesisch hab ich noch nicht mal angefangen zu lernen) und auch mal ne etwas niveauvollere Konversation halten kann?

Perfektionismus hin oder her - wichtig ist das Verständlichkeit auf beiden Seiten, da sind Kontext etc. wichtiger als Töne.

Nochmal Gruß,
TaugeNix^was ist aus deiner eigenen Sprachidee geworden?
Dennis (CDS)
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Beitrag von Dennis (CDS) »

Das Problem mit Sky und mir ist ja immer wieder, dass Sky einfach nicht meine Erfahrungen aus der Praxis akzeptieren will. Wenn etwas nicht in seine Vorstellung über die chinesische Sprachwelt passt, dann ist das halt so oder jeder, der nicht nach seinen Vorstellungen spricht, sagt etwas Falsches.

Mir kann es doch vollkommen egal sein. Ich verdiene mit dem Beherrschen der chinesischen Sprache sogar Geld, von daher kann sie nicht so schlecht sein, wie Sky zu suggerieren versucht. Ich füge mich problemlos in den Bekanntenkreis meiner Frau ein und werde zuweilen sauer, wenn jemand anfängt mit mir Englisch zu reden. Wenn Kollegen mir etwas mitteilen möchten, benutzen sie Chinesisch, um nicht Englisch sprechen zu müssen und ich antworte ihnen auch auf Chinesisch....und dass alles, sorry dir deinen Tag versauen zu müssen Sky, ohne wirklich präzise auf irgendwelche Betonung zu achten.

PS: Und das mit dem Aufschreiben der Töne bezog sich auf nicht Muttersprachler (...und Leute, die sich Sky Darmos nennen). Alle anderen haben dies wohl auch so verstanden.
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missy
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Beitrag von missy »

no1gizmo hat geschrieben:Ich lasse mich gerne belehren, wirklich, aber das macht keinen Sinn.

Jede Sprache hat ihre Melodie, das ist richtig. Und man kann sie auch sehr gut nachmachen und auf die eigenen Sprachfähigkeiten in dieser Sprache anwenden. Das funktioniert aber nicht mit den Tönen einer tonalen Sprache.

Es funktioniert wunderbar beim Englisch, Spanisch und Japanisch. Aber Chinesisch, nur um das Pinyin richtig auszusprechen.

Wenn ich "watashi wa Benny desu" sage (Japanisch - Ich bin Benny), dann kann ich das wunderbar auf meine Aussprache abbilden und nachmachen, so weiß ich aber auch, dass "desu" und "watashi wa" immer GENAU SO ausgesprochen wird.

Aber wo3 shi4 Benny .... da kann ich keinen Rückschluss auf einen anderen Satz machen, weil es gibt im Chinesischen viel "wo" und sehr viele "shi" und die werden (anders als "watashi wa" und "desu") immer wieder ganz anders betont!

ming bai ma?
aber deswegen hast du ja in chinesischen die akzente wenn du die vier tonarten kannst kannst du jedes zeichen lesen
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Laogai
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Beitrag von Laogai »

missy hat geschrieben:aber deswegen hast du ja in chinesischen die akzente wenn du die vier tonarten kannst kannst du jedes zeichen lesen
Hä? Die (Schrift-)Zeichen haben doch nichts mit den Tönen zu tun!
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polyhedron
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Beitrag von polyhedron »

no1gizmo hat geschrieben:Und wie machen Chinesen das eigentlich mit dem Singen eines Liedes (nicht Gedicht)? Wie kann man da denn noch Töne berücksichtigen?

Also wenn ich ein chin,. Lied höre, merke ich da keine Töne.
Für moderne hochchinesischen Lieder, üblicherweise sind die Melodie nichts zu tun mit den Tönen der Lyrik. Einige Spure zeigen, dass alte chinesischen Lieder sorgen sich um die Zusammenhang zwischen Melodie und Tönen sehr, wie in 宋詞. Auch in vielen heutigen Kantonesischen Liedern.

Trotzdem sagte ich, dass für hochchinesische Lieder normalerweise die Komponisten die Zusammenhang nicht strikt machen, gibt's trotzdem einige Regeln, z.B. eine Note mit Silbe in 3. Ton darf nicht hoch und lang sein. Es gibt ein Beispiel: in Handels Hallelujah, in Sopran existiert einen Satz "King of Ki-------------ngs, Lords of Lo---------------rds", ganz lang, und hoch und platt. Und ein unglücklicher Übersetzer hat das ins Chinesisch gemacht, “王之王,主之主”, der wie “汪之汪,豬之豬” klingt....

Es gibt auch gute Beispiele in modernen hochchinesischen Liedern, in den die Melodie und Lyrik sehr gut sich passen, obwohl relativ selten, z.B. 《常回家看看》.
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

TaugeNix hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben:
TaugeNix hat geschrieben: 是不是阿. Kein Plan, ob ich da die fallenden Töne treffe (eine meiner vielen Schwächen ist der vierte Ton), aber weil ich diesen Satz einfach schon zighundertmal gesprochen habe, versteht mich jeder Chinese..
Also ich würde dich nicht verstehen. Ich würde vielleicht 湿不湿 verstehen.
Du bist halt kein Chinese :lol:
Wenn meine Freundin 是不是阿 anders betonen würde, dann würde ich nicht von einem Fehler ausgehen, sondern davon dass sie etwas anderes meint, etwa 湿不湿 wenn das der Ton wäre. Bei einem Anfänger könnte ich mich aber darauf einstellen.
Ich glaube auch gar nicht dass du das wirklich falsch sagen kannst. Du hast es ja schon so oft gehört, dass deine Töne zwar vielleicht nicht so deutlich sind, aber immernoch korrekt.
Die Regel, dass 不 vor einem Ton 4 den Ton 2 annimmt kennst du ja.
TaugeNix hat geschrieben:Gruß,
TaugeNix^würde als Halbholländer wahrscheinlich nicht Chinesisch mit einem Griechen sprechen ;)
Mein Deutsch ist weit besser als mein Griechisch. Deutsch ist meine Haupsprache. Ich bin mir nicht sicher auf welcher Stelle griechisch steht. Politische Diskussionen kann ich auf Griechisch nicht besonders gut verfolgen.
TaugeNix hat geschrieben:Edit und PS: Aus deinen Postings hab ich ja schon immer einen gewissen Hang zur Perfektion (und auch zum übersteigerten Selbstbewußtsein) herausgelesen, aber du musst anderen einfach zugestehen: wenn selbst Leute, die schon ein paar Jährchen dort Leben (mesheel, Dennis,..), hin und wieder einfach die Töne vergessen, aber durch den Redefluss, die Satzmelodie, die Satzbausteine, die Semantik von Chinesen verstanden werden, ist dies doch in Ordnung.
Ja, aber ich denke man sollte schon nachfragen, wenn man einen Ton nicht weiss, oder sich nicht sicher ist. Wenn ich einen Ton nicht weiss, frage ich immer schnell meine Freundin oder schaue nach.
Ich wollte auch nicht mein Chinesisch preisen, aber ich finde Töne, sind genauso bestandteile von Wörtern wie Buchstaben. Ich hatte den eindruck dass hier manche Kommentare jemanden dazu verleiten die Töne zu ignorieren.
TaugeNix hat geschrieben:Ich für meinen Teil hab auch mehr oder weniger viele Töne vergessen, bzw. opfere sie für eine flüssigere Sprechweise (naja, soweit man "flüssig" sagen kann) - und werde verstanden.
Ich spreche dann eben lieber etwas langsamer. Wenn ich über schwierige Themen spreche, etwa die Verdampfung Schwarzer Löcher durch Quanteneffekte, dann kann ich ja ohnehin nicht sehr schnell reden weil ich ja überlegen muss was ich genau sagen will.
Beim langsam sprechen fällt ein falscher Ton ja auch viel mehr auf.
Vielleicht lege ich auch deshalb soviel Wert auf Töne, weil meine Freundin früher ständig meine Töne korrigiert hat. Am Anfang hat sie vieles nicht verstanden, weil der Ton falsch war.
Manchmal will man auch einfach mal was außerhalb vom Kontext sagen, z.B. Kennst du das Wort "..."? In solchen Situationen ist eine Verständigung ohne Töne unmöglich.
TaugeNix hat geschrieben:Was also ist falsch daran, ein Chinesisch zu sprechen, das Chinesen im Mainland / auf Taiwan [einigermaßen] verstehen, mit dem man im Alltag zurecht kommt (fachspezifisches Chinesisch hab ich noch nicht mal angefangen zu lernen) und auch mal ne etwas niveauvollere Konversation halten kann?

Perfektionismus hin oder her - wichtig ist das Verständlichkeit auf beiden Seiten, da sind Kontext etc. wichtiger als Töne.
Ja, du hast schon recht. Man sollte aber auch nichts gegen Töne haben, sonst hätte es ja keinen Sinn chinesisch zu lernen.
TaugeNix hat geschrieben:was ist aus deiner eigenen Sprachidee geworden?
Die entwickelt sich unaufhörlich weiter. Deutsche Texte schreibe ich jetzt so auf, dass sie auch auf chinesisch gelesen werden können. In meinem System, muss jeder Text in jeder Sprache gelesen werden können.
Ich lese jetzt viel 汉字源流字典. Erfreut stelle ich fest dass die meisten wichtigen Zeichen 形声兼会意字 sind. Also auch hinter scheinbar reinen 形声字 steckt eine ganze Menge. Inzwischen hat sich auch meine Vorgehensweise verändert. Ich lege jetzt mehr wert darauf Zeichenbeziehungen zu kopieren, so etwa: 渊 gründ(lich), 原 Grund(=Ursache), 圓 rund, 源 Grund(wasser), 園 Grund(stück), ... Oder: 軍 Heer, 君 Herr, 俊 herr(lich), 群 Herd, ...

Gruß,
Sky.
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Beitrag von polyhedron »

Sky Darmos hat geschrieben:
TaugeNix hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben: 渊 gründ(lich), 原 Grund(=Ursache), 圓 rund, 源 Grund(wasser), 園 Grund(stück), ... Oder: 軍 Heer, 君 Herr, 俊 herr(lich), 群 Herd, ...

Gruß,
Sky.
in meinem mittaltchinesischen Pinyin, 淵quen (q ist ein für heutig chinesisches ' oder der Konsonant in "geachtet" zwischen e und a), 圓jyen, 園yan (y wie ü), aber 原 und 源 sind ngyan, also verschiedene 聲母.

軍 und 君 sind kyon, 群gyon, noch ähnlich, aber 俊cynh (c wie modern chinesisches z), das ist völlig zufällig.

ich kann noch später gucken, wie diese Zeichen sich in Uraltchinesch aussprechen lassen können.
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

polyhedron hat geschrieben:in meinem mittaltchinesischen Pinyin, 淵quen (q ist ein für heutig chinesisches ' oder der Konsonant in "geachtet" zwischen e und a), 圓jyen, 園yan (y wie ü), aber 原 und 源 sind ngyan, also verschiedene 聲母.
原 und 源 sind aber untereinander gleich, also ist meine Festlegung in Ordnung. 原因 wäre dann etwa "Grund-weil", 源泉 "Grund-quell". Qualm ist übrigens gleichen Ursprungs.
polyhedron hat geschrieben:軍 und 君 sind kyon, 群gyon, noch ähnlich, aber 俊cynh (c wie modern chinesisches z), das ist völlig zufällig.
Für "herrlich" kann man immernoch 君 benutzen, das ist einfacher.
polyhedron hat geschrieben:ich kann noch später gucken, wie diese Zeichen sich in Uraltchinesch aussprechen lassen können.
Ja, danke.
polyhedron
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Beitrag von polyhedron »

Sky Darmos hat geschrieben:
polyhedron hat geschrieben:in meinem mittaltchinesischen Pinyin, 淵quen (q ist ein für heutig chinesisches ' oder der Konsonant in "geachtet" zwischen e und a), 圓yen, 園yan (y wie ü), aber 原 und 源 sind ngyan, also verschiedene 聲母.
原 und 源 sind aber untereinander gleich, also ist meine Festlegung in Ordnung. 原因 wäre dann etwa "Grund-weil", 源泉 "Grund-quell". Qualm ist übrigens gleichen Ursprungs.
polyhedron hat geschrieben:軍 und 君 sind kyon, 群gyon, noch ähnlich, aber 俊cynh (c wie modern chinesisches z), das ist völlig zufällig.
Für "herrlich" kann man immernoch 君 benutzen, das ist einfacher.
polyhedron hat geschrieben:ich kann noch später gucken, wie diese Zeichen sich in Uraltchinesch aussprechen lassen können.
Ja, danke.
ok, nach 鄭張尚芳, einem berühmten Linguist in Uraltchinesisch,
原 源 ngwan (ng wie chin. -ng)
圓 Gon (G wie g, von Zäpfchen)
園 Gwan
淵 qwiin (q wie k, von Zäpfchen)

君 klun
群 glun
軍 kun (aber 輝 war qhul)
俊 ?suns (? ist der Konsonant in "geachtet" zwischen e und a)
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Beitrag von Grufti »

Fakt ist, per Hand schreiben ist veraltet. Selbst englisch oder deutsch schreibe ich so gut wie nie. Manchmal eine Adresse und meinen Namen, mehr nicht. Deswegen wuerde chinesisch schreiben fuer mich keinen Sinn machen da ich nur mit dem PC schreibe.

Es geht beim Schreiben der Zeichen darum, es sich so gut wie möglich einzuprägen, und das geht nun mal am allerbesten (auch) durch das Schreiben. Bei den Sprachen, die die westlichen Buchstaben zur schriftlichen Form verwenden, brauche ich die neuen Wörter nicht unbedingt schreiben, denn die 26 Buchstaben kenne ich schon in und auswendig
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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Beitrag von Grufti »

OldChina hat geschrieben:Wie groß ist eigentlich der Unterschied zwischen Taiwandialekt und sagen wir mal dem Standardhochchinesisch in Beijing?

"Daiwanwoe" ist kein " Dialekt" , sondern wie Kantonesisch eine eigene Sprache..

Wenn sich in Deutschland ein Berchtesgadener Bergbauer mit ein Platt snakenden Cheesburger .....neeee Hamburger unterhält so, so ist derr prozensatz derr gemeinsam verständlichen Wörter um ein Vieles höher, als zwischen Taiwanesisch und Mandarin

obegong = 黑白讲 ho = 给 jiabng= 吃饭 Tappa = 台北

Leider habe ich es immer noch nicht fertig gebracht , meine taiwanesichen und kantonesischen Songs wieder so ins Net zu setzen, daß man sich den Unterschied zum Hochchinesischen am praktischen Beispiel vergegenwärtigen kann
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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Beitrag von Grufti »

Sky Darmos hat geschrieben:
OldChina hat geschrieben:Wie groß ist eigentlich der Unterschied zwischen Taiwandialekt und sagen wir mal dem Standardhochchinesisch in Beijing?
http://baike.baidu.com/view/13645.htm
Hast Du vergessen, daß ein Großteil der Forumsuser ( Registrierte und Gäste) mit einem chinesischen Text nix anfangen können... ?

Praktische Beispiele sind doch wesentlich besser...
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missy
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Beitrag von missy »

laogai hat geschrieben:
missy hat geschrieben:aber deswegen hast du ja in chinesischen die akzente wenn du die vier tonarten kannst kannst du jedes zeichen lesen
Hä? Die (Schrift-)Zeichen haben doch nichts mit den Tönen zu tun!
ja aber die haben pinying und da werden die akzente gebraucht. wenn man es kann kann man auch ziemlich richtig die tonlage treffen
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