Kiautschou vs. Jiāozhōu

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 26.07.2016, 15:23

Mulan1 hat geschrieben:Neue Frage: In besagtem Tagebuch (S. 227) wird gesagt, dass man als Verstorbener unter bestimmten Bedingungen ... in Fen-Hu, in den Himmel kommt. ...
Soll das immer noch in Shandong liegen?
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 26.07.2016, 15:38

Bin nicht ganz sicher, aber das ist wohl noch in der Zeit, als der Mann in Shanghai stationiert war. Irgendwo wird auch Konfuzius erwähnt. ...

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 26.07.2016, 15:58

Kann es auch heute anders geschrieben sein, wie Fan... oder Feng... oder Fang...?

Nachtrag: Falls missverstanden - Das soll kein Ort in China sein, sondern ein Begriff für Himmel, Paradies oder dergleichen, in den die Verstorbenen eingehen.

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 26.07.2016, 20:07

Da muss ich schon wieder passen :(. Ich befürchte der Ausdruck ist regional und/oder seiner Zeit zuzuordnen.
Mulan1 hat geschrieben:Kann es auch heute anders geschrieben sein, wie Fan... oder Feng... oder Fang...?
Das kann sehr gut sein. Und macht die Suche nicht einfacher :shock:. Damals gab es bekanntlich noch kein Pinyin bzw. keine allgemein gültige lateinische Umschrift für die chinesische Sprache. Die meisten Chinareisenden haben daher ihre eigene Umschrift kreiert.
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von tigerprawn » 27.07.2016, 13:39

Ohne mich auszukennen: die Region angrenzend um Shanghai (um Nanjing herum) war Mitte des 19Jhd das Taiping Heavenly Kingdom ('christlich' inspiriert). Vielleicht kommt da ja der Begriff für Himmel her.

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 27.07.2016, 14:02

Der Text zu diesem Punkt lautet im Tagebuch so:
"Gebete für die Verstorbenen werden das ganze Jahr hindurch verrichtet und bei vielen Gelegenheiten Opfer für sie dargebracht; doch die besonderen Festlichkeiten zu Ehren der Ahnen finden in der Mitte des siebten chinesischen Monats statt. Da werden in Pagoden, Tempeln und in improvisierten Hallen laute Gebete gesprochen und Opfer aus papiernen Nachahmungen von Gegenständen verbrannt, die die Geister bei ihren Wanderungen brauchen. Kleider und Schuhe, um sich warm zu halten, Sänften zum Reisen, Speisen, um ihren Hunger zu stillen, und vor allem Geld, um die Wächter des Hades zu bestechen.
Nach dem phantastischen Volksglauben gibt es im Hades zehn Könige, vor denen man sich für sein vergangenes irdisches Leben zu verantworten hat, ehe man in Fen-hu, den Himmel, eingehen darf. Eigene Gebete werden für die Seelen derer verrichtet, die keine Verwandten auf Erden haben, um ihnen den Eingang in den Himmel zu erflehen.“

Das scheint m.E. eher alt zu sein. Möglich, dass es Feng-hou heißt, denn ich bin wiederholt auf ein mythisch geschaffenes Feng3 gestoßen, was mit Ort des Überflusses bezeichnet wird. Getrennt voneinander fand ich für Überfluss das Zeichen 丰/豊 (fēng), und für jenseits entweder 今后 (jīn hòu)oder 此后 (cǐ hòu)... Bei beiden also das Zeichen 后/後 (hòu) für später, künftig, jenseitig). Leider ergibt aber z.B. 丰后 / 豊後 nicht das gesuchte - sondern den Namen der japanischen Provinz Bungo) 豊後
... S.u.a. http://www2.uni-hamburg.de/oag/noag/noag1995_8.pdf (dort S.5)

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 27.07.2016, 14:31

Mulan1 hat geschrieben:Nach dem phantastischen Volksglauben gibt es im Hades zehn Könige, vor denen man sich für sein vergangenes irdisches Leben zu verantworten hat, ehe man in Fen-hu, den Himmel, eingehen darf.
Die zehn Könige dürften 十殿閻羅 sein, dann wäre "Fen-hu" Fengdu (酆都):
Wikipedia hat geschrieben:認為人死後的靈魂都應該到酆都居住
.
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 27.07.2016, 14:45

Schnell noch nachgereicht: Fengdu Ghost City.
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 27.07.2016, 16:13

Ich vermute mal, dass es das ist. And fengdu City hatte ich auch schon gedacht, war aber wegen der Schreibung in Zweifel. Die Schreibung scheint eine ältere zu sein, d.h. "nur" eine Variante.
Naja und Himmel im christlichen Sinne ist das ja auch nicht, eher ein Limbo zur Hölle, ein Prüfungscenter, wo entschieden wird, ob einer als Mensch oder als Schwein oder sonstwas wiedergeborene wird. Nach den Höllenqualen wird dem Glücklichen ein Tee gereicht, der dasselbe bewirkt, wie das Blitzdings bei MIB. ... Sofern ich die Rolle von fengdu recht verstehe. Ansonsten bitte ich um Korrektur.

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 27.07.2016, 16:24

Mulan1 hat geschrieben:Die Schreibung scheint eine ältere zu sein, d.h. "nur" eine Variante.
Wie schon mal hier im Thread geschrieben darfst du den lokalen Dialekt nicht vergessen!
Nur ein Beispiel: Im Chengdu-Dialekt wird ein hochchinesisches "hu" grundsätzlich "fu" ausgesprochen. So wird aus dem Reisepass ein "fuzao" (zh kennt man da och nich) und die Mittelmäßigkeit wird zu "mamafufu" :idea:
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 27.07.2016, 20:34

Jetzt nochmal dazu:
Mulan1 hat geschrieben:Naja und Himmel im christlichen Sinne ist das ja auch nicht, eher ein Limbo zur Hölle, ein Prüfungscenter, wo entschieden wird, ob einer als Mensch oder als Schwein oder sonstwas wiedergeborene wird. Nach den Höllenqualen wird dem Glücklichen ein Tee gereicht, der dasselbe bewirkt, wie das Blitzdings bei MIB. ... Sofern ich die Rolle von fengdu recht verstehe. Ansonsten bitte ich um Korrektur.
Ich kenne das "Blitzdings bei MIB" nicht, aber Fengdu ist schon eine Entsprechung des christlichen Gedankens von Himmel und Hölle. Es wird nicht geprüft und entschieden ob man als Mensch oder Schwein wieder auf die Welt kommt (das ist ja eher so ein buddhistisches Ding), sondern ob man sich Zeit seines Lebens etwas zu Schulden kommen lassen hat oder nicht. Die Schuldbeladenen müssen Höllenqualen erleiden, die Unschuldigen bleiben verschont und dürfen den Rest ihres -äh- Todes in Frieden -äh- tot sein.
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von tigerprawn » 28.07.2016, 08:27

Laogai hat geschrieben: Die Schuldbeladenen müssen Höllenqualen erleiden, die Unschuldigen bleiben verschont und dürfen den Rest ihres -äh- Todes in Frieden -äh- tot sein.
Ist das aus dem Taoismus, oder dem chinesischen Buddhismus?

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 28.07.2016, 09:18

Laut DuBoses Buch
The dragon, image, and demon; or, The three religions of China: Confucianism, Buddhism, and Taoism, giving an account of the mythology, idolatry, and demonolatry of the Chinese, New York 1887 (S. 305ff.) ist das im Bereich Buddhismus zu Hause. Dort findet man auch den Mythos vom Spiegel (S. 309), wo die verstorbenen gezeigt bekommen, was sie ob ihrer Vergehen zu erwarten haben hinsichtlich ihrer Wiedergeburt. Die Stadt Fengdu wird in dem Buch Fungtu genannt. ... Daher auch meine Bemerkung zum Thema Reinkarnation. Nach dem, was ich gelesen habe, spielt das durchaus eine Rolle. Kann sein, dass da buddhistisches und taoistisches drin steckt.

Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Totengericht#Buddhismus ist das ein Gemisch aus Daoismus, Buddhismus und Konfuzianismus.

P.S.: das "Blitzdings bei MIB" ist aus dem Film Men in Black, als Will Smith ein kleines Teil hochhielt und den Leuten sagte, dass sie da mal herschauen sollen - zing! - hä, was, was is? Was mach ich hier? ...

Hier noch einmal ein Textauszug aus dem Buch (S. 306):

The City of Fungtu. — In the western province of
Szechuen there is a city called Fungtu, and in the
city temple there is said to be an underground passage
which connects with the city of Fungtu in the other
world. The temple is said to be closed, but during
the Ming dynasty an emperor opened the doors and
descended into the cavern. Led by the attendant of
the god of war, he passed through the dark passage
and came to a city full of light, broad streets, and
storied houses; the different departments were pre-
sided over by the ten kings, but the visitor was not
allowed to go farther than the fifth hall of justice. It is
said by the neighbours that at night they can hear the
cries of the criminals as they are put to torture in the
regions below. ...

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 28.07.2016, 19:45

tigerprawn hat geschrieben:
Laogai hat geschrieben: Die Schuldbeladenen müssen Höllenqualen erleiden, die Unschuldigen bleiben verschont und dürfen den Rest ihres -äh- Todes in Frieden -äh- tot sein.
Ist das aus dem Taoismus, oder dem chinesischen Buddhismus?
Weder noch. Wenn es um Religionen in China geht wird meist nur Buddhismus, Daoismus und Konfuzianismus erwähnt. Ganz davon abgesehen, dass Daoismus und Konfuzianismus philosophische Lehren sind und der Buddhismus ein Indien-Import ist, werden meiner Meinung nach die chinesischen Volksreligionen meist sträflich vernachlässigt.

Die gab es jedoch schon lange vor Daoismus, Konfuzianismus und Buddhismus und haben z.B. den chinesischen Buddhismus nicht unwesentlich mitgeprägt. Vieles wurde adaptiert, um den Chinesen den Buddhismus "verständlicher" zu machen bzw. näher zu bringen.

Überhaupt sind ja Chinesen alles andere als dogmatisch wenn es um Religion geht. Es ist durchaus üblich während einer Totenfeier einen Bonzen für eine buddhistische Zeremonie kommen zu lassen, im Anschluss daran einen Daoisten seine Riten abziehen zu lassen und das ganze Drumherum ist lokale Volksreligion. Und das auch heute noch! Eine strikte Trennung der Religionen wie bei uns üblich ("Ich bin Christ, du bist es nicht" oder selbst "Ich bin evangelisch, du katholisch") kennen die Chinesen kaum.

Nochmal aus dem von Mulan1 zitierten Tagebuch:
Gebete für die Verstorbenen werden das ganze Jahr hindurch verrichtet und bei vielen Gelegenheiten Opfer für sie dargebracht; doch die besonderen Festlichkeiten zu Ehren der Ahnen finden in der Mitte des siebten chinesischen Monats statt. Da werden in Pagoden, Tempeln und in improvisierten Hallen laute Gebete gesprochen und Opfer aus papiernen Nachahmungen von Gegenständen verbrannt, die die Geister bei ihren Wanderungen brauchen. Kleider und Schuhe, um sich warm zu halten, Sänften zum Reisen, Speisen, um ihren Hunger zu stillen, und vor allem Geld, um die Wächter des Hades zu bestechen.
Nach dem phantastischen Volksglauben gibt es im Hades zehn Könige, vor denen man sich für sein vergangenes irdisches Leben zu verantworten hat, ehe man in Fen-hu, den Himmel, eingehen darf. Eigene Gebete werden für die Seelen derer verrichtet, die keine Verwandten auf Erden haben, um ihnen den Eingang in den Himmel zu erflehen.
Das ist nicht Buddhismus (Daoismus oder Konfuzianismus schon gar nicht), sondern pure chinesische Volksreligion.
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 29.07.2016, 09:55

Ich danke allen für ihre gute Unterstützung.

Noch eine andere Frage:
In besagtem Tagebuch unternehmen die mittlerweile in Qingdao (Tsingtau) stationierten deutschen Matrosen einen Ausflug i.J. 1903 in die Prinz-Heinrich-Berge (heute inmitten von Qingdao, Stadtdistrikt Shìnán, von den Deutschen errichteter Teil des alten Tschingtau, ein Teil davon heute als Fúshān 浮山 bekannt - sofern ich richtig informiert bin). Der Tagebuchautor schreibt auf S. 346f. u.a. folgendes:

Die Gegend war einzig schön, wild
romantisch. Rechts erhoben sich die Prinz
Heinrich Berge in ihrer majestätischen
Pracht und deren höchsten Spitze von 324 m.
Am Fuße der Berge liegt der Tempel Huang-
tsau (gelber Grastempel) in einem lauschi-
gen Tale, durch das sich ein munterer Bach
schlängelt. Einige Bonzenpriester halten die
Wacht und sorgen für Reinlichkeit im
Tempel. Unweit des Tempels liegt ein dem
Kaiserl.[ichen] Gouvernement gehöriges Landhaus,
(das Märkerhaus) welches 1899 für Vermes-
sungszwecke errichtet wurde und jetzt Förs-
terei ist. In ihm ist ein Polizei Soldat des
III. See Bataillons mit einem chinesischen Poli-
zisten stationiert.

Fragen dazu:
1.) Sind die Prinz-Heinrich-Berge (evtl. auch im Singular) identisch mit Fushan oder ist es ein Teil davon?

2.) Ist erwähnter Huang-tsao (gem. Tagebuch Gelber Grastempel) Huáng cǎo sì 黃草寺/黄草寺 zu schreiben?

3.) Kann mir jemand sagen, ob dieser Tempel heute noch existiert und wo genau dieser Tempel ist, da ich ihn bisher nicht finden konnte.

4.) Kann jemand etwas zum erwähnten Märkerhaus unweit des Tempels sagen?

Quellenangaben wären ggf. nicht schlecht.

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