Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malerei)

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Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malerei)

Beitrag von warenplanet » 29.05.2016, 17:21

Hallo!
Leider kann ich das wohl altchinesisch(?) nicht lesen. Mich würde interessieren, ob man den Namen des Künstlers lesen kann. Hier findet man zwei Fotos:

http://www.schnippig.com/emh211w5.jpg
http://www.schnippig.com/emh211w3.jpg

Und gibt es im Internet eine Übersicht für altchinesisch (modernes chinesisch/madarin in altchinesisch umwandeln oder umgekehrt)?

Vielen Dank für eure Hilfe!!!

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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von Laogai » 29.05.2016, 18:38

Der Name des Künstlers steht auf dem roten Stempel, drei Schriftzeichen, die ich leider nicht entziffern kann, da ich mich mit dem Schriftstil nicht auskennen. Da müsste ein gebildeter Chinese ran. Oder vielleicht Babs? :D

Bei den schwarzen Schriftzeichen über dem Stempel handelt es sich meiner Meinung nach um 丁卯秋月法眼宗海寫, wobei ich mir bei dem letzten Zeichen (also das 寫) jedoch nicht sicher bin.
warenplanet hat geschrieben:Und gibt es im Internet eine Übersicht für altchinesisch (modernes chinesisch/madarin in altchinesisch umwandeln oder umgekehrt)?
Was meinst du mit "Altchinesisch"? Die Frage hatte ich hier schon mal jemanden gestellt und eine kurze Erklärung zur chinesischen Schrift geschrieben. Von Langzeichen nach Kurzzeichen und umgekehrt kann man von Google Übersetzer "übersetzen" lassen.

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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von Babs » 29.05.2016, 19:38

Laogai hat geschrieben:Da müsste ein gebildeter Chinese ran. Oder vielleicht Babs? :D
Nimm lieber den gebildeten Chinesen, ich kann den Stempel auch nicht entziffern ... ich kann ja noch nicht mal Zahlen richtig erkennen 8)

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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von Laogai » 29.05.2016, 22:41

Laogai hat geschrieben:Bei den schwarzen Schriftzeichen über dem Stempel handelt es sich meiner Meinung nach um 丁卯秋月法眼宗海寫, wobei ich mir bei dem letzten Zeichen (also das 寫) jedoch nicht sicher bin.
Dann will ich mal eine Teil-Übersetzung (vorausgesetzt die Schriftzeichen wurden von mir richtig gedeutet) hinterher werfen:
丁卯 ist das Jahr des Feuer-Hase, welches sich alle 60 Jahre wiederholt. 秋 ist Herbst und 月 der Mond bzw. hier der Monat. Also ein Herbstmonat im Jahr des Feuer-Hasen.

法眼宗 war eine Schule des Zen-Buddhismus während der späten Tang-Dynastie (705 bis 907). Dass die abgebildete Szene in dem Bild aus dieser Zeit stammt kann man auch anhand der Kleidung bestimmen, insbesondere der Kopfbedeckungen.

Da das Jahr des Feuer-Hasen nicht näher definiert wird (es wiederholt sich wie geschrieben alle 60 Jahre) könnte es sich also um die Jahre 727, 787, 847 und 907 handeln. Mein educated guess wäre 907, da es ein entscheidendes Jahr war und somit keiner näheren Angabe bedarf.

Überhaupt keinen Schimmer habe ich was 海 (Meer) und 寫 (schreiben) hier bedeuten. Da hoffe ich um Aufklärung durch einen educated chinese :wink:

Das oben Geschriebene bedeutet jedoch nicht, dass das Bild auch aus dieser Zeit stammt! Das halte ich für ausgeschlossen, denn dafür ist es zu gut erhalten. Außerdem deutet der Malstil auf ein weit späteres Datum.
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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von ingo_001 » 30.05.2016, 00:23

Laogai hat geschrieben:Das oben Geschriebene bedeutet jedoch nicht, dass das Bild auch aus dieser Zeit stammt! Das halte ich für ausgeschlossen, denn dafür ist es zu gut erhalten. Außerdem deutet der Malstil auf ein weit späteres Datum.
Die Zeit kann auch m.E. nicht stimmen.

Ich tippe auf eine Kopie, die einige Jahrhunderte nach dem Original angefertigt wurde, was ja nicht unüblich in der chin. Malerei ist.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von MannAusChina » 31.05.2016, 09:52

Laogai hat geschrieben:
Laogai hat geschrieben:Bei den schwarzen Schriftzeichen über dem Stempel handelt es sich meiner Meinung nach um 丁卯秋月法眼宗海寫, wobei ich mir bei dem letzten Zeichen (also das 寫) jedoch nicht sicher bin.
Dann will ich mal eine Teil-Übersetzung (vorausgesetzt die Schriftzeichen wurden von mir richtig gedeutet) hinterher werfen:
丁卯 ist das Jahr des Feuer-Hase, welches sich alle 60 Jahre wiederholt. 秋 ist Herbst und 月 der Mond bzw. hier der Monat. Also ein Herbstmonat im Jahr des Feuer-Hasen.

法眼宗 war eine Schule des Zen-Buddhismus während der späten Tang-Dynastie (705 bis 907). Dass die abgebildete Szene in dem Bild aus dieser Zeit stammt kann man auch anhand der Kleidung bestimmen, insbesondere der Kopfbedeckungen.

Da das Jahr des Feuer-Hasen nicht näher definiert wird (es wiederholt sich wie geschrieben alle 60 Jahre) könnte es sich also um die Jahre 727, 787, 847 und 907 handeln. Mein educated guess wäre 907, da es ein entscheidendes Jahr war und somit keiner näheren Angabe bedarf.

Überhaupt keinen Schimmer habe ich was 海 (Meer) und 寫 (schreiben) hier bedeuten. Da hoffe ich um Aufklärung durch einen educated chinese :wink:

Das oben Geschriebene bedeutet jedoch nicht, dass das Bild auch aus dieser Zeit stammt! Das halte ich für ausgeschlossen, denn dafür ist es zu gut erhalten. Außerdem deutet der Malstil auf ein weit späteres Datum.
Viel mehr kann ich leider auch nicht sagen. Außer:

1. das letzte 丁卯 Jahr war im Zeitraum Feb. 1987 bis Feb. 1988.
2. Die 3 Schriftzeichen auf dem roten Stempel müssen nicht der Name des Künstlers sein. Sie können sehr wohl der 表字 des Künstlers sein.
3. Die 3 roten Schriftzeichen sind sehr wahrscheinlich in 小篆 geschrieben. Um die zu entziffern brauchen wir ein Spezialist. Ich kann nur das erste Zeichen erkennen 九 (neun).
Bin schon 16 Jahre permanent in Deutschland. Vielleicht klinge ich daher manchmal etwas überzogen, aber ich kann meine Toleranzgrenze für Double B nicht mehr weiter erhöhen. Bitte um Nachsicht.

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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von warenplanet » 31.05.2016, 15:50

Vielen Dank für eure bisherige Hilfe, echt super interessant!
Das Bild an sich ist auf jeden Fall deutlich älter als 100 Jahre und handgemalt.
Die rote Schrift interessiert mich doch sehr.
Evtl kann ja jemand noch die 2 weiteren Zeichen entziffern?
Bisher haben wir 九 also jiu.

Danke schön!!!

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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von Ajiate » 31.05.2016, 16:42

Ich frag ja ungern : wurde das Objekt auf einer sog. Antik-Messe erworben oder in einem entsprechenden Laden ?

Auf der letzten Veranstaltung dieser Art habe ich diverse Bilder ähnlicher Art gesehen - alt natürlich :wink: , zumindest dem Sujet nach. Als ich dem Standbesitzer dann die Frage stellte, das sei doch eher "vintage" , hat er sehr schnell zugegeben, er habe das fragliche Objekt angeblich in der Schweiz erworben von einem Sammler. Er hat sich dann sehr schnell anderen potentiellen Käuferinnen mit seinem Charme zugewendet...
Ich fürchte, da hat jemand seine Kreativität den Pinsel führen lassen ...
Kann sein, ich habe Unrecht...

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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von warenplanet » 31.05.2016, 17:10

Es stammt aus einem älteren/antikem Nachlass und war lt Angaben der Vorbesitzer viele Jahre oder Jahrzehnte im Besitz der Familie. Auch das Papier (oder ist es Seide) sieht an vielen Stellen vergilbt und stockfleckig aus. Ich glaube nicht, dass es ein "neuzeitlicher" fake ist...

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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von Laogai » 31.05.2016, 23:17

Vorweg vielen Dank an MannAusChina für deine Anmerkungen!
warenplanet hat geschrieben:Auch das Papier (oder ist es Seide) sieht an vielen Stellen vergilbt und stockfleckig aus.
Ziemlich sicher ist es Papier. Auf Seide wurde bzw. wird zwar auch gemalt, aber eher selten und Seide "vergilbt" nicht. Ob Seide oder Papier kannst du selbst leicht herausfinden: das Bild mit einer Lupe betrachten. Siehst du ein Webmuster, dann ist es Seide.

Was mir sonst noch aufgefallen ist: Das Bild ist gerahmt. Chinesische Malereien werden jedoch nicht gerahmt, sondern auf eine Rolle aufgezogen. Siehe dazu auch den Wikipedia Artikel über chinesische Malerei. Daraus:
Wikipedia hat geschrieben: Im Abendland werden Bilder eingerahmt und an einem festen Platz an der Wand fixiert, während chinesische Bilder auf Seiden- oder Papierrollen gemalt sind und nur hervorgeholt werden, wenn man sie betrachten will.
Wobei das nicht ganz korrekt ist, die Bilder werden selten auf "einer Rolle gemalt", sondern erst nach Vollendung auf eine Rolle aufgezogen!

Es könnte natürlich sein, dass die Malerei ursprünglich einer Rolle entstammte, aber später ausgeschnitten und gerahmt wurde.

warenplanet, hast du zufällig eine chinabezogene Einrichtung (z.B. Uni mit Sinologie als Studienfach, Konfuzius-Institut) in Wohnnähe? Dann würde ich an deiner Stelle dort mal vorstellig werden!

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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von Ajiate » 01.06.2016, 07:53

Laogai hat geschrieben:Was mir sonst noch aufgefallen ist: Das Bild ist gerahmt. Chinesische Malereien werden jedoch nicht gerahmt, sondern auf eine Rolle aufgezogen..
Es könnte natürlich sein, dass die Malerei ursprünglich einer Rolle entstammte, aber später ausgeschnitten und gerahmt wurde.
Genau das könnte sein - man sieht das an der unteren Kante des Bildes, dort zeigt sich noch ein schmaler Streifen von blaugrauem Stoffmuster , wie von Rollen bekannt, aber auch von Drucken oder Aquarellen auf dünnem Karton bzw. dickerem Papier, die mit solchen Stoffstreifen eingefasst wurden/werden, um mehr Stabilität zu verleihen.

Zur Ergänzung hier etwas über Holzschnittdruck in der chinesischen Kunst http://www.smb.museum/ausstellungen/det ... korns.html
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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von Ajiate » 01.06.2016, 08:53

Bei der Gelegenheit gerade gefunden:
http://www.dgok.de/

Das Museum für Asiatische Kunst wird im Januar 2017 schließen, um den Umzug ins Humboldt Forum vorzubereiten. Die Ausstellung markiert gleichzeitig den Abschied aus Dahlem und gibt mit der Präsentation der sehr unterschiedlichen künstlerischen Positionen einen Ausblick auf die vielfältigen, der Gegenwart zugewandten Konzepte im Humboldt Forum.

So ein Umzug, der dauert - deshalb sollte man dringend die Zeit nutzen, nocheinmal das Museum zu besuchen, wenn man vor Ort ist .

Grüße aus der Provinz - die zwar momentan eine größere Dali-Ausstellung zeigt, mit dem ich aber leider nicht so viel anfangen kann
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Re: Übersetzung eines Names gesucht (alte chinesische Malere

Beitrag von Linnea » 01.06.2016, 22:07

MannAusChina hat geschrieben:3. Die 3 roten Schriftzeichen sind sehr wahrscheinlich in 小篆 geschrieben. Um die zu entziffern brauchen wir ein Spezialist. Ich kann nur das erste Zeichen erkennen 九 (neun).
Das dritte sieht aus wie oben 火 und unten 土. Aber das gibt es in der Anordnung eigentlich nicht.

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