Das Wort 系 in Mandarin

[rundherum]

Da ich oft in Hongkong unterwegs bin, wird mein Mandarin ständig vom Kantonesischen beeinflusst. Die meisten Hongkonger haben da eben auch ihre eigene Ansicht bezüglich der "korrekten" Verwendung der chinesischen Sprache, und die deckt sich nicht ständig mit der Offiziellen

Ein solcher Fall ist das Wort 系. Auf Kantonesisch sagen die Leute 我系香港人. Wäre dieser Satz auch auf Mandarin korrekt? Oder muss zwingend 是 verwendet werden?

[Laogai]

Im Hochchinesischen ist 我是香港人 die korrekte Verwendung.

[punisher2008]

Die meisten Hongkonger haben da eben auch ihre eigene Ansicht bezüglich der "korrekten" Verwendung der chinesischen Sprache, und die deckt sich nicht ständig mit der Offiziellen

Sie haben ihre eigene Sprache, nämlich Kantonesisch, wie du selbst festgestellt hast. Und bis zur Invasion durch die Nordmänner 1997 war Kantonesisch neben Englisch auch die offizielle Sprache dort. Viele haben noch so viel Selbstbewusstsein und erlauben sich auch heute noch weiterhin ihre Sprache zu sprechen statt die der Eindringlinge. Wenn es Ausländern nicht passt... es wird ja keiner gezwungen da hinzugehen. Sorry, das musste jetzt mal gesagt werden.
Ja, ist echt tragisch dass es Regionen gibt wo sich die Sprache nicht mit der "offiziellen deckt". Auch in München gibt es ja noch Leute die sich einfach weigern Hochdeutsch zu sprechen. Ich hoffe es gibt bald schärfere Gesetze und diese Rebellen landen in Umerziehungslagern.
Ironie beiseite, es ist vollkommen OK dass es auch in China noch Orte gibt wo man nicht zu 100% den Einheitsmüll aus der verdreckten Hauptstadt übernommen hat sondern eine Sprache pflegt die viel älter und traditionsreicher ist. Hoffen wir dass es die nördlichen Barbaren nicht schaffen sie komplett auszurotten.

Auf Kantonesisch sagen die Leute 我系香港人. Wäre dieser Satz auch auf Mandarin korrekt? Oder muss zwingend 是 verwendet werden?

Nein, dann ja. Kantonesisch 我係香港人, Mandarin 我是香港人, in diesem Punkt ist die Sache ziemlich eindeutig. Übrigens, Kantonesisch ist eine gesprochene Sprache, schriftlich wird auch in HK meist die chinesische "Hochsprache" verwendet. D.h. die meisten würden zwar 我係香港人 sagen, aber eher 我是香港人 schreiben, zumindest in formellen Situationen.

[rundherum]

Viele haben noch so viel Selbstbewusstsein und erlauben sich auch heute noch weiterhin ihre Sprache zu sprechen statt die der Eindringlinge. Wenn es Ausländern nicht passt... es wird ja keiner gezwungen da hinzugehen. Sorry, das musste jetzt mal gesagt werden.
Ja, ist echt tragisch dass es Regionen gibt wo sich die Sprache nicht mit der "offiziellen deckt

Ich bin Schweizer, ich kann das Leiden der Hongkonger sehr gut Nachvollziehen

D.h. die meisten würden zwar 我係香港人 sagen, aber eher 我是香港人 schreiben, zumindest in formellen Situationen.

Sag das mal meinen Mitarbeitern Die schreiben alle Firmeninternen Mails auf Englisch oder eben kantonesisch. Und zwar mit traditionellen Zeichen. Ich als Ausländer muss da noch einiges an Arbeit leisten, wenn ich mithalten möchte... Aber mir gefällt Kantonesisch (oder eben Hongkongesisch, um es wie die Hongkonger auszudrücken) auch viel besser als Mandarin. Finde die Betonung viel intuitiver, Mandarin ist mir zu hart.

[punisher2008]

Sag das mal meinen Mitarbeitern Die schreiben alle Firmeninternen Mails auf Englisch oder eben kantonesisch. Und zwar mit traditionellen Zeichen. Ich als Ausländer muss da noch einiges an Arbeit leisten, wenn ich mithalten möchte... Aber mir gefällt Kantonesisch (oder eben Hongkongesisch, um es wie die Hongkonger auszudrücken) auch viel besser als Mandarin. Finde die Betonung viel intuitiver, Mandarin ist mir zu hart.

Ja, glaube ich gern. Gerade inoffizielle Schreiben, Chats, SMS, Untertitel von Filmen etc. werden in HK manchmal bzw. meist auf Kantonesisch geschrieben. Da kommt es natürlich dann zu Abweichungen zu Mandarin.
Traditionelle Zeichen sind in HK auch (noch?) Standard. Ich sehe es wie du, mir gefällt eigentlich Kantonesisch auch besser, es hat auch mehr Laute als Mandarin, daher weniger Homophone. Jedenfalls, ich wage zu behaupten einigermaßen fit in Kantonesisch zu sein. Wenn wieder mal was geschrieben wird was du nicht verstehst kannst du gerne hier fragen.

Ich bin Schweizer, ich kann das Leiden der Hongkonger sehr gut Nachvollziehen

[rundherum]

Jedenfalls, ich wage zu behaupten einigermaßen fit in Kantonesisch zu sein. Wenn wieder mal was geschrieben wird was du nicht verstehst kannst du gerne hier fragen.

Das ist lieb. Wie hast du denn Kantonesisch gelernt?

[punisher2008]

Jedenfalls, ich wage zu behaupten einigermaßen fit in Kantonesisch zu sein. Wenn wieder mal was geschrieben wird was du nicht verstehst kannst du gerne hier fragen.

Das ist lieb. Wie hast du denn Kantonesisch gelernt?

Kein Problem! Ich werde helfen wo ich kann
Ich hatte einen Kurs für 2 Semester an der Zhongshan Uni in Guangzhou mit super Lehrern, speziell für Kantonesisch, und danach hatte ich viel Übung mit Verwandtschaft oder Freunden.

[Laogai]

Die meisten Hongkonger haben da eben auch ihre eigene Ansicht bezüglich der "korrekten" Verwendung der chinesischen Sprache, und die deckt sich nicht ständig mit der Offiziellen

Sie haben ihre eigene Sprache, nämlich Kantonesisch, wie du selbst festgestellt hast. Und bis zur Invasion durch die Nordmänner 1997 war Kantonesisch neben Englisch auch die offizielle Sprache dort. Viele haben noch so viel Selbstbewusstsein und erlauben sich auch heute noch weiterhin ihre Sprache zu sprechen statt die der Eindringlinge. Wenn es Ausländern nicht passt... es wird ja keiner gezwungen da hinzugehen. [...]
Ironie beiseite [...]

Punisher, ich liebe deine ironischen Ausführungen

Aber hier mal wie es war und ist:
Kantonesisch ist keineswegs die indigene Sprache Hongkongs. Bevor die Engländer die Insel für sich "entdeckten" wurde dort Dongguan-Bao'an (ein weiterer Yue-Dialekt), Hakka, Teochew und Tanka gesprochen. Alles Sprachen und Dialekte recht weit entfernt von Kantonesisch.

Nachdem Hongkong in Folge der Opium-Kriege für immer (und die angrenzenden Gebiete für 99 Jahre) 1842 an die Briten abgetreten werden musste, war Englisch die einzige Amtssprache in der Kolonie. In die florierende Stadt zogen immer mehr Händler aus Guangzhou (AKA Kanton), so dass schon bald die bis dahin vorherrschenden Sprachen und Dialekte durch das Kantonesische verdrängt wurden. Zumindest auf der Straße, denn wie gesagt war Englisch die einzige Amtssprache.

Das änderte sich erst 132 Jahre später, also 1974. In dem Jahr wurde Kantonesisch neben Englisch als zusätzliche Amtssprache zugelassen. Nicht etwa, weil die britische Krone plötzlich Gefallen an dem Singsang der Hongkonger gefunden hatte. Die Änderung erfolgte auf Grund von Demonstrationen und Petitionen seitens der Hongkonger Bevölkerung. Aufmüpfiges Volk, das! Dabei ging es ihr doch unter den Kolonialisten sooooo gut....

1997 kam die "Invasion durch die Nordmänner". Was hat sich dann bezüglich der Amtssprache bzw. Amtssprachen in Hongkong geändert? Nichts! Amtssprachen sind weiterhin Chinesisch (Hochchinesisch oder Kantonesisch) und Englisch. Auch auf der Straße darf natürlich weiterhin in Kantonesisch, jedem anderen Dialekt und jeder anderen Sprache geplappert werden.

Soweit zu den Fakten. Die sind dem Punisher wohl bekannt, sonst würde er nicht mit Ironie daher kommen

[punisher2008]

Punisher, ich liebe deine ironischen Ausführungen

Laogai, ich liebe deine geschichtlichen Ausführungen

Kantonesisch ist keineswegs die indigene Sprache Hongkongs. Bevor die Engländer die Insel für sich "entdeckten" wurde dort Dongguan-Bao'an (ein weiterer Yue-Dialekt), Hakka, Teochew und Tanka gesprochen. Alles Sprachen und Dialekte recht weit entfernt von Kantonesisch.

Das ist mir natürlich klar, ich habe die Lage absichtlich stark vereinfacht ausgedrückt. Dass HK keine homogene Kultur und auch eine ziemliche Vielfalt an Dialekten und Sprachen hatte ist natürlich richtig. Aber das gilt wohl für viele andere Ort auf der Welt auch. Ich wollte nur ausdrücken, ohne zu weit auszuholen und ohne groß auf Hintergründe einzugehen, dass sich in den letzten Jahrzehnten Kantonesisch faktisch als die Standardsprache etabliert hat, und auch heute noch, wenn auch nicht mehr als "offizielle" Sprache anerkannt, die am meisten gesprochene dort ist.

Das änderte sich erst 132 Jahre später, also 1974. In dem Jahr wurde Kantonesisch neben Englisch als zusätzliche Amtssprache zugelassen. Nicht etwa, weil die britische Krone plötzlich Gefallen an dem Singsang der Hongkonger gefunden hatte. Die Änderung erfolgte auf Grund von Demonstrationen und Petitionen seitens der Hongkonger Bevölkerung. Aufmüpfiges Volk, das! Dabei ging es ihr doch unter den Kolonialisten sooooo gut....

Dass die Sprache ihren jetzigen Status einem Aufstand zu verdanken hat war mir tatsächlich neu! Aber egal, die damaligen Bewohner haben dafür meinen doppelten Respekt und ich finde es gut dass sie ihr Anliegen gegen die Briten durchsetzen konnten!
In dem Sinne: 香港人，千祈唔好輸俾北京，堅持保留自己嘅文化、習慣、語言、觀點嘞！

1997 kam die "Invasion durch die Nordmänner". Was hat sich dann bezüglich der Amtssprache bzw. Amtssprachen in Hongkong geändert? Nichts! Amtssprachen sind weiterhin Chinesisch (Hochchinesisch oder Kantonesisch) und Englisch. Auch auf der Straße darf natürlich weiterhin in Kantonesisch, jedem anderen Dialekt und jeder anderen Sprache geplappert werden.

Das ist zwar wahr, denn auf den ersten Blick hat sich nach der Übernahme 97 tatsächlich nicht viel verändert. Die Veränderung fand eher schleichend und allmählich statt. Als Besucher z.B. konnte man in den letzten 20 Jahren in Läden zunehmend Aufschriften in 簡體字 sehen, die traditionellen Zeichen und Kantonesisch werden zwar langsam aber dafür systematisch durch den Einfluss der Genossen aus den nördlichen Tundras und Taigas unterwandert. Der Einfluss Beijings ist nicht zu unterschätzen, und es ist eigentlich nur noch eine Frage der Zeit bis HK auch kulturell an die in immer größeren Massen einströmenden 大陸仔 assimiliert wird... bis gar keine ursprüngliche Kultur mehr bleibt. Aber ich möchte hier nicht politisch werden...

Soweit zu den Fakten. Die sind dem Punisher wohl bekannt, sonst würde er nicht mit Ironie daher kommen

Im Prinzip ja. Und meine Ironie richtete sich ja keineswegs gegen den TE, mehr gegen Leute (darunter auch Besucher aus dem 伟大的祖国 nach HK), die sich gerne aufregen dass man in HK die Frechheit hat kein 北京话儿 zu sprechen sondern diesen südländischen Kauderwelsch. Ich durfte schon ab und zu solche Gruppen dort beobachten... ist echt grauenhaft wie die sich teilweise benehmen.

[Linnea]

Nein, dann ja. Kantonesisch 我係香港人, Mandarin 我是香港人, in diesem Punkt ist die Sache ziemlich eindeutig. Übrigens, Kantonesisch ist eine gesprochene Sprache, schriftlich wird auch in HK meist die chinesische "Hochsprache" verwendet. D.h. die meisten würden zwar 我係香港人 sagen, aber eher 我是香港人 schreiben, zumindest in formellen Situationen.

係/ 系 kommt auch im Putonghua vor, und zwar, soweit mir das bekannt ist, in der Bedeutung von "sein" ausschließlich schriftlich.

[hktraveller]

http://www.cantonese.sheik.co.uk/dictio ... cters/601/

[punisher2008]

Nein, dann ja. Kantonesisch 我係香港人, Mandarin 我是香港人, in diesem Punkt ist die Sache ziemlich eindeutig. Übrigens, Kantonesisch ist eine gesprochene Sprache, schriftlich wird auch in HK meist die chinesische "Hochsprache" verwendet. D.h. die meisten würden zwar 我係香港人 sagen, aber eher 我是香港人 schreiben, zumindest in formellen Situationen.

係/ 系 kommt auch im Putonghua vor, und zwar, soweit mir das bekannt ist, in der Bedeutung von "sein" ausschließlich schriftlich.

Dann aber äußerst selten. Mir ist es noch nie aufgefallen. Im klassischen Chinesisch ja, aber in der heutigen Schriftsprache? Wie gesagt wenn dann wirklich sehr selten. Oder hast du Beispiele?

[itzi]

其母系山东人。
Qí mǔxì Shāndōng rén.
His mother is a native of Shandong.

纯系试验性质
Chún xì shìyàn xìngzhì
be purely experimental

确系实情
què xì shíqíng
be nothing but the truth

系狱
xìyù
be put in prison

(Used with abstractions) relate to, bear on

系念
Sich Gedanken/Sorgen machen, Angst haben.

Das sagt jedenfalls Pleco so.

Naja, also jetzt keine Vokabel für jeden Tag, aber wenn man mal jemanden trifft, der was belesen ist, dann kann man sich ja mal dran versuchen, wenn man auf dem Level ist, dass man mit der Sprache spielen kann und shi und xi auseinander halten von der Aussprache sowieso.

Bin jetzt aber überfragt, ob die doch recht ähnliche Aussprache nur Zufall ist und man das rhetorisch was draus machen kann. Dazu müsste mir jetzt was einfallen. Tut es aber nicht.

繫 Was da alles drinsteckt, weiß ich nicht.
Meine zu verstehen, dass man das gebrauchen könnte, wenn man "das Sein" im Kontext von Zusammenhängen betonen möchte, aber quatscht mit Zeichen, die dafür nicht so wirklich geeignet sind bzw. gerade keine Ahnung hat, aber schon nach was klingen möchte, und dann besser dadurch ergänzt, als durch irgendwelche umständlicheren Satzkonstruktionen mit den Freunden 是，的 und 一个, die man ja als Anfänger quasi in jeden Satz reinhaut.

[i18n]

Leiser Protest an dieser Stelle gegen das Wort »Mandarin«. Das ist ein Anglizismus der Ewiggestrigen, die nicht loslassen können. Wade und Giles sind lange tot, so auch die alten »Mandarine«. Die richtige Entsprechung für das Wort »Mandarin« wäre »Guanghua«, und das ist eher die Grundlage für den Peking-Dialekt, entspricht ihm aber nicht.

Ich wohne in Xi'an, Provinz Shaanxi. Hier spricht man übrigens besseres Putonghua als in Beijing. Hier in Xi'an belächelt man auch eher die Beijinger mit ihrem Dünkel, das einzig wahre Chinesisch zu sprechen. Schließlich haben z.B. Li Bai und Dufu ihre Tang-Gedichte nicht im Beijing-Dialekt verzapft.

Schönes Beispiel ist das Wort für essen: in der Putonghua nennt man das chī 吃, ist hier in Shaanxi »schlingen«, hier sagt man für essen diě 咥, also gemütlich mampfen. Da die Shaanxier Nudelesser sind, kann man sich das bildlich vorstellen.

Man muß also nicht unbedingt nach Hongkong fahren, um die Reduzierung der chinesischen Sprache auf den Beijing-Dilalekt nachvollziehen zu können.

Was aber meinen Respekt für die Hongkonger Aufmüpfigkeit nicht schmälert. Bin schließlich ursprünglich Berliner.

[itzi]

Letztlich muss man als Lerner ja für jedes Wort paar Interpretationen und Gedanken am Start haben. Wenn ich mir durchlese, was da alles so für Soße Leute in den Netzwerken ablassen, wo man ja eigentlich von ausgehen könnte, dass sie sich bemühen schön und treffend was getippt zu haben, dann ist das oft recht deutlich so, dass man sich denkt, dass hier und da ein anderes Wort von der Aussprache her schön wäre und so richtig schön treffend kommt es irgendwie nie rüber, wenn man ganze Sätze in die Pleco App kopiert und sich Wort für Wort durchtoucht.

Man müsste halt wissen, wer in welcher Situation wie "essen", "mampfen" ausdrücken möchte bzw. den Unterschied anmerken und welche Wörter bzw. Ausdrücke zur Verfügung stehen. Das dann im Kontext irrationaler und emotionaler Interpretation und Antizipierung...

Feuer machen mit Streichhölzern
Feuer anzünden mit Streichhölzern

Da denkt und interpretiert sich jeder was anderes...


mampfen kann man nur Festes
schlürfen kann man nur Flüssiges
Nudel mampfschlürfen also?
verschlingen kann man Nudeln
verputzen, verdrücken, spachteln, dinieren, sich reinhauen, genießen

Jetzt lässt man wen Suppe mit Nudeln drin verspeisen und frage ein paar Leute, was da jemand gerade macht. Dann interpretiert man das und denkt sich seinen Teil.

Wichtig ist im Chinesischen auch, dass man sich ausdrückt, wie es erwartet wird. So lustig gemeinte Überraschungen und Wortspiele kapiert keiner. Dann noch von der Aussprache hier und da halbe Töne ungewöhnlich ausgesprochen, zack, darf man sich wiederholen...