Traditionell oder vereinfacht - ein Dilemma

[punisher2008]

Spanisch, weil es eine der schönsten Sprachen ist und weil ich das Land fantastisch finde.

Zustimmung

Allerdings handelt es sich dabei um die vereinfachten Zeichen. Am Anfang war mir der Unterschied gar nicht so bewusst, aber nun stelle ich mir die Frage, ob ich weiter bei den vereinfachten Zeichen bleiben soll, oder doch die traditionellen nachholen soll. Für die VR China scheinen die vereinfachten ja zu reichen, aber die traditionellen sind viel mehr mit der chinesischen Kultur verbunden und werden auch immer wieder benutzt.

Hast du schon richtig erkannt. Um die traditionellen Zeichen kommst du früher oder später nicht rum. Ich persönlich würde empfehlen sie von Anfang an mit zu lernen. Habe ich glaube ich gleich ab dem 1. Semester auch gemacht, ohne dass es an der Uni verlangt wurde. Hat sich aber gelohnt, und ich habe sie so letzten Endes schneller gelernt als hätte ich mich nur auf Kurzzeichen beschränkt. Jeder lernt anders, musst du also selbst entscheiden was besser ist.

[Paulinho]

Ich habe mir eh vorgenommen während meiner Uni-Zeit einen Kurs zu belegen. Dort werde ich wahrscheinlich noch weitere Tipps bekommen wie und welche Zeichen ich lernen soll.

Ich kann mir vorstellen, dass es von Lang- zu Kurzzeichen einfacher geht als umgekehrt, aber ist der Unterschied zwischen den Umstellungen sehr groß oder gibt es dort nur minimale Differenzen? Im Klartext: Braucht man viel länger von Kurzzeichen zu Langzeichen als umgekehrt?

[punisher2008]

Ich kann mir vorstellen, dass es von Lang- zu Kurzzeichen einfacher geht als umgekehrt, aber ist der Unterschied zwischen den Umstellungen sehr groß oder gibt es dort nur minimale Differenzen? Im Klartext: Braucht man viel länger von Kurzzeichen zu Langzeichen als umgekehrt?

Die Frage kann man nicht so einfach beantworten. In der Theorie lassen sich möglicherweise Kurzzeichen "schneller" lernen, aber keine Ahnung ob es in der Praxis so ist. Sicher, Kurzzeichen lassen sich handschriftlich schneller schreiben, aber ansonsten sehe ich kaum Vorteile. Vom Aufbau her logischer sind auf jeden Fall die traditionellen Zeichen, wurde hier ja auch schon angesprochen. Kann also durchaus sein dass sie sich deshalb leichter einprägen lassen. Wie gesagt, ich würde mir die Frage gar nicht erst stellen welche Zeichen ich lerne, sondern mich gleich darauf einstellen beide zu können, zumindest passiv. Auf lange Sicht wirst du sie doch brauchen. Wenn du erst mal mit dem lernen angefangen hast und nach China kommst wirst du feststellen was für ein Chaos bei der Schrift herrscht. Zeichen werden nicht konsequent verwendet, und oft werden beide Arten im gleichen Text wild durcheinander gemischt. Das gleiche gilt inzwischen leider für HK. Früher sah man da fast ausschließlich Langzeichen. Inzwischen gibt es ein eher unübersichtliches Gemisch, was für Anfänger zu noch mehr Verwirrung führt. Der einzige Ort wo man konsequent nur eine Form verwendet ist vermutlich (noch?) Taiwan.

[Laogai]

In der Theorie lassen sich möglicherweise Kurzzeichen "schneller" lernen, aber keine Ahnung ob es in der Praxis so ist.

Natürlich lassen sich Kurzzeichen schneller erlernen als Langzeichen. Das ist doch der Grund gewesen, warum man sie eingeführt hat! Man wollte, dass der Großteil der Bevölkerung schneller (bzw. überhaupt) des Schreibens und Lesens mächtig wird. Sonst hätte die ganze Reform ja gar keinen Sinn gehabt.
Schriftreformen gab es übrigens schon immer in China, andernfalls würde jetzt noch Jiaguwen verwendet werden. Und auch die meisten Kurzzeichen, die heute in der VR verwendet werden, sind keine Neuerfindung. Sie wurden schon lange davor benutzt. Nämlich für eine Art chinesische Stenografie.

Keine Frage, die Langzeichen sind ästhetischer und manchmal auch logischer. Aber den praktischen Nutzen der Kurzzeichen scheinen die Langzeichenverfechter irgendwie nicht zu erkennen. Das ist ziemlich Kurzsichtig

[punisher2008]

In der Theorie lassen sich möglicherweise Kurzzeichen "schneller" lernen, aber keine Ahnung ob es in der Praxis so ist.

Natürlich lassen sich Kurzzeichen schneller erlernen als Langzeichen.(

Sie lassen sich schneller schreiben, nicht unbedingt lernen oder lesen. Und bei elektronischer Texteingabe ist das alles sowieso kein Thema mehr.

Keine Frage, die Langzeichen sind ästhetischer und manchmal auch logischer. Aber den praktischen Nutzen der Kurzzeichen scheinen die Langzeichenverfechter irgendwie nicht zu erkennen. Das ist ziemlich Kurzsichtig

Doch, der praktische Nutzen wird durchaus erkannt. Nur ist es eben so dass in der Praxis in China nicht konsequent nur Kurzzeichen verwendet werden, wie schon erwähnt. Also was nützt dem Anfänger eine Schriftreform wenn sie nicht konsequent durchgeführt wird? Ich habe festgestellt dass heute in China wieder mehr Langzeichen verwendet werden als z.B. vor 20 Jahren. Keine Frage, sie sind auch hier wieder in Mode gekommen. Keine Ahnung wie es im hohen Norden ist aber zumindest in Guangdong ist das so. Was also kurzsichtig wäre ist komplett auf Langzeichen zu verzichten. Und wer weiß, vielleicht kommt der OP ja auch mal nach Taiwan.

[Laogai]

In der Theorie lassen sich möglicherweise Kurzzeichen "schneller" lernen, aber keine Ahnung ob es in der Praxis so ist.

Natürlich lassen sich Kurzzeichen schneller erlernen als Langzeichen.

Sie lassen sich schneller schreiben, nicht unbedingt lernen oder lesen.

Sie lassen sich sowohl schneller erlernen als auch lesen und schreiben.

Doch, der praktische Nutzen wird durchaus erkannt. Nur ist es eben so dass in der Praxis in China nicht konsequent nur Kurzzeichen verwendet werden, wie schon erwähnt.

Der Anteil an verwendeten Langzeichen in China (VR) beträgt unter 2% (geschätzt/gefühlt). Von behördlicher Seite werden nur Kurzzeichen verwendet. Wenn ein Restaurant oder sonstige private Einrichtungen Langzeichen verwendet ist das deren Sache. In Tempeln sieht man sie auch noch. Aber daraus zu schließen dass "in China nicht konsequent nur Kurzzeichen verwendet werden" ist wiederum sehr Kurzsichtig.

[punisher2008]

Von behördlicher Seite werden nur Kurzzeichen verwendet.

Mag stimmen, aber als Reisender hat man nunmal nicht nur mit behördlichen Schriften zu tun.

Wenn ein Restaurant oder sonstige private Einrichtungen Langzeichen verwendet ist das deren Sache.

Ja, ist deren Sache sowie Sache der Kunden, die Speisekarten oder sonstiges zu lesen bekommen. Und was wird einen als Tourist wohl eher betreffen, behördliche Dokumente oder Restaurants, Hotels, Läden, Tempel etc.? Ich denke du weißt worauf ich hinaus will.

Aber daraus zu schließen dass "in China nicht konsequent nur Kurzzeichen verwendet werden" ist wiederum sehr Kurzsichtig.

Was ist daran kurzsichtig? Ist Tatsache, ich sehe täglich ständig Beispiele dafür. Ja, offiziell werden in China Kurzzeichen verwendet, aber seit wann gilt im Alltag immer alles was offiziell ist? Offiziell gilt auch in D die "neue" Rechtschreibung. Bedeutet das dass keiner mehr die alte verwendet?

[Laogai]

Wenn ein Restaurant oder sonstige private Einrichtungen Langzeichen verwendet ist das deren Sache.

Ja, ist deren Sache sowie Sache der Kunden, die Speisekarten oder sonstiges zu lesen bekommen. Und was wird einen als Tourist wohl eher betreffen, behördliche Dokumente oder Restaurants, Hotels, Läden, Tempel etc.? Ich denke du weißt worauf ich hinaus will.

Nein, ich weiß nicht worauf du hinaus willst.
Denn der durchschnittliche ausländische (westliche) Tourist kann eh keine chinesischen Schriftzeichen lesen, egal ob traditionell oder vereinfacht. Ganz davon abgesehen, dass man auf Speisekarten in China (der VR) kaum Langzeichen findet.

Mir ging es um die Verwendung von Kurzzeichen im Allgemeinen. Doch besser Schluß damit in diesem Thread

[Paulinho]

Kennt jemand eine Seite, auf der man sehen kann wie die traditionellen Zeichen geschrieben werden? In meinem Buch sind sie nur sehr klein abgebildet, da der Fokus dort auf den Kurzzeichen liegt. Um die traditionellen zu lernen benötige ich allerdings die korrekte Reihenfolge der Striche.

[Laogai]

Um die traditionellen zu lernen benötige ich allerdings die korrekte Reihenfolge der Striche.

Die Strichfolge ist bei Lang- und Kurzzeichen gleich.

[Paulinho]

Um die traditionellen zu lernen benötige ich allerdings die korrekte Reihenfolge der Striche.

Die Strichfolge ist bei Lang- und Kurzzeichen gleich.

Ja das mag sein, aber ich erkenne die Zeichen fast nicht in meinem Buch und bei 學 bspw. weiß ich nicht wirklich womit ich anfangen soll. Ich mache es so wie ich denke, dass es richtig ist, aber ich würde gerne die korrekte Reihenfolge kennen. Ansonsten lerne ich noch eine falsche Reihenfolge.

[GunsNRoses]

Manchmal findet man diese auch hier. Direkt neben den Kurzzeichen.
http://www.handedict.de

Leider ists halt nicht immer der Fall..

Trotzdem hoffe ich, es hilft dir ein wenig

[Phytagoras]

Äh, hüstel hüstel, das sind nicht mal vier Zeichen pro Tag. So viel sollte schon drin sein, wenn man eine Sprache richtig lernen will und sich so gut wie jeden Tag mindestens eine Stunde damit beschäftigt.

Also die, die immer gegen den [ach so schweren] A1-Test wettern, schaffen das so anscheinend nicht
(Nen kleiner Seitenhieb musste da mal drin sein )


Ich hab nen Teil der Langzeichen einfach durch KTVs gelernt, aber die dort verwendeten sind immer recht ähnlich zu den Kurzzeichen. Zudem man teilweise auch "erraten" kann,was sie meinen. Aber woanders les ich die in China persönlich eigentlich auch nicht, weil bisher alles in Langzeichen verfasst war (mal von Tempelinschriften und sowas abgesehen).

[punisher2008]

Denn der durchschnittliche ausländische (westliche) Tourist kann eh keine chinesischen Schriftzeichen lesen, egal ob traditionell oder vereinfacht.

Stimmt, ich meinte auch nicht den normalen Pauschaltouristen sondern den der etwas mehr Ahnung hat oder Chinesisch lernt.

Ganz davon abgesehen, dass man auf Speisekarten in China (der VR) kaum Langzeichen findet.

Jain... in Guangdong gibt es schon einige. Aber im Prinzip hast du natürlich recht dass auf dem Festland Kurzzeichen Standard sind. Trotzdem bleibe ich bei meiner Empfehlung an Anfänger: wenn möglich von Anfang an beide Formen lernen. Sicher hat nicht jeder die Zeit, aber wenn man sich schon entschließt eine schwierige Schrift wie Chinesisch zu lernen muss man sowieso auf einen ziemlichen Zeitaufwand gefasst sein. Da kommt es auf den zusätzlichen Aufwand (20%? 25%?) auch nicht mehr an finde ich.

Ja das mag sein, aber ich erkenne die Zeichen fast nicht in meinem Buch und bei 學 bspw. weiß ich nicht wirklich womit ich anfangen soll. Ich mache es so wie ich denke, dass es richtig ist, aber ich würde gerne die korrekte Reihenfolge kennen. Ansonsten lerne ich noch eine falsche Reihenfolge.

Es spielt tatsächlich keine Rolle, denn das Prinzip ist bei beiden Formen das gleiche, egal aus wievielen Strichen ein Zeichen besteht. Also grob gesagt oben vor unten, links vor rechts, Striche von oben nach unten und links nach rechts (mit Ausnahmen), "einschließende Elemente" (z.B. 囗) erst beginnen, "Inhalt" schreiben, dann schließen. Auch dein Beispiel ist recht einfach und keine Ausnahme: 丿 丨 一 (yi) 一 丿 2 mal 乂 (rechts oben anfangen) 乙 (im Zeichen in einer Variante, die ich leider nicht getrennt eingeben kann) 一 一 丶 乙 (andere Variante) 乙 (wieder andere Variante) 亅 一 fertig.
Du kannst das ganze auch aus den Radikalen zusammensetzen, welche allerdings teilweise getrennt geschrieben werden (wegen der links-vor-rechts Regel):
臼 爻 宀 子
Im Prinzip gar nicht so schwer. Es macht auch nichts wenn die Strichfolge leicht abweicht solange du dich an das Grundprinzip hältst. Ich habe auch schon Chinesen beobachtet die eine "falsche" Strichfolge machten.
Wenn die Zeichen im Buch zu klein gedruckt sind ist das zwar lästig aber lässt sich korrigieren. Hast du z.B. eine chinesische Texteingabe für PC? Wenn du z.B. weißt dass Pinyin von 學 "xúe" ist dann gib es einfach ein, dann kannst du es beliebig vergrößern sodass auch der kleinste Strich erkennbar ist. Alles kein Thema mehr heutzutage.

[XiuMei]

Kennt jemand eine Seite, auf der man sehen kann wie die traditionellen Zeichen geschrieben werden?

http://www.yellowbridge.com/chinese/cha ... ionary.php
http://animation.archchinese.com/arch_animation.html
http://stroke-order.learningweb.moe.edu.tw/character.do

Viel Spaß!