Wie denken Chinesen über Deutsche???

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kusti
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Beitrag von kusti »

meimei hat geschrieben:
Die westlichen Nationen waren wenigstens so kultiviert und haben mit einer Annexion auch gleichzeitig die Menschenrechte für alle in's Land gebracht. Das darfst du niemals vergessen. Die Europäer haben faktisch einem verschwindend kleinen Teil der Chinesen bereits vor 100 Jahren das Gesellschaftsrecht von heute gegeben. Die europäischen Verfassungen von damals waren annähernd so fortschrittlich wie die von heute.
Die haben die Menschenrechte ins Land gebracht? Indem sie in ein anderes Land einmarschierten und nachdem sich die dortige Bevölkerung anfing zu wehren, ein Massaker veranstaltete? Warum nur zweifle ich daran, dass sie das taten? Warum nur erinnern mich solche Aussagen an aktuelle politische Ereignisse?

Mir ist schon bewusst, was du damit meinst.

Aber die Wirklichkeit ist meistens weit davon entfernt, das ganze als reine Okkupation einzuteilen. Es ist ausserordentlich vielschichtig, und kann nicht einfach als 'gut' oder 'schlecht' hingestellt werden. Deshalb sind wir ja hier am diskutieren. Und deshalb sage ich auch solche Dinge.

In Afghanistan war der Einmarsch eine gute Sache, finde ich, obschon er auf Druck der USA erfolgt ist, und obschon er politisch und wirtschaftlich motiviert war, nicht als in einer übergeordneten Betrachtung. Aber der Einmarsch hat auch Gutes gebracht.
Wenn das eine, die politische und wirtschaftliche 'Notwendigkeit' oder 'Wirklichkeit' gleichzeitig auch eine Weiterentwicklung und Verbesserung bringt, dann ist das ein Glücksfall.

Es gibt tatsächlich Gründe, welche einen Einmarsch in einem Land auch unter dem Banner des 'Humanismus' rechtfertigen lassen. Aber in Afghanistan oder sonstwo ist das bis jetzt wohl nicht der Fall.

Tatsache ist, dass die Stammesfürsten heute noch mehr in der Hand haben, als die Taliban. Es ist also alles nur schlechter geworden. Karzai wird sich nicht auf Dauer halten können. Die Republik und das Parlament werden wieder auseinanderfallen. Eine Demokratie zu errichten fängt nicht im Land selbst an, und schon gar nicht in einem Parlament, sondern im Kopf der Leute. Wenn es dort nicht 'klick' macht, dann ist Hopfen und Malz verloren.
Wenn man die Leute dort fragt, für was die Demokratie gut ist, und ob sie sie wollen, sagen alle, dass sie die Probleme nicht lösen würde. Natürlich ist das eine verrückte Antwort, aber dennoch ist sie so gegeben. Und die Leute denken so, fühlen so, und handeln auch so. Und das heisst soviel wie als dann man die Truppen gleich abziehen kann. Es war alles umsonst.

Ich weiss, ich rede immer wirres Zeug daher. Aber ich möchte einfach neuen Input geben. Die Dinge sind viel komplexer, als sie auf den ersten Blick erscheinen.
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meimei
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Beitrag von meimei »

Ich weiss, ich rede immer wirres Zeug daher..
Ehm, da muss ich dir leider recht geben. Zuerst sagtest du, dass du den Einmarsch in Afghanistan gut fandest, dann weist du aber darauf hin, dass die Situation heute auch nicht besser ist und er falsch war- sehr verwirrend!

Eigentlich finde ich dein Gedanke löblich, neue Inputs zu geben und dass die Dinge komplexer sind, als sie auf den ersten Moment erscheinen, stimmt eigentlich auch. Aber im Moment bist du meiner Meinung nach auf der falschen Spur um der Kolonialgeschichte mehr Komplexität zu geben. Man kann man aber z.B. ruhig mal anmerken,dass die Dinge häufig auch nur so weit kommen konnten, weil die Elite oder Regierung oder Teile davon mit den Kolonialmächten kooperierte weil sie sich davon Vorteile erhoffte und sie auch tatsächlich bekamen- wenigstens eine Zeitlang. Die Franzosen z.B. halfen Nguyen Anh Tongking zu erobern, worauf er sich zum Kaiser von Vietnam ausrufen liess. Und Frankreich hatte schon mal einen Fuss in der Tür.
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kusti
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Beitrag von kusti »

Ich gestehe, ich bin schuldig.

Aber weisst du, ich habe immernoch die Worte in den Ohren, wie ein General sagt, dass die Chinesen diese Schmach niemals vergessen dürften.

Und das sind nun über 100 Jahre her. Also da kriege ich fast Vögel.
Für was soll denn das gut sein bitte? Da wird doch nur wieder unnötig Hass geschürt.

Jetzt fehlt dann nurnoch, dass der Papst bei der UNO ein Klage einreicht, weil in China vor über 100 Jahren mehrere tausend chinesische Christen auf bestialische Art und Weise hingemetzelt wurden.
Das macht man ja auch nicht, nicht nur wegen des Anstandes, sondern weil man einfach mal Unrecht Unrecht sein lassen muss, um nicht immer wieder neues Unrecht zu schaffen.
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kusti
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Goooooooooal...

Beitrag von kusti »

Sooooooo. Jetzt sind es wieder alle Freunde von uns.
Besiegte dürfen Freunde sein.
http://www.tagi.ch/dyn/news/wm2006/631438.html
:D :D :D :D :D

Wird wohl einmal bleiben in der Geschichte des schweizer Fussballes.
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LeChef
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Beitrag von LeChef »

Den Schlusspunkt aus Schweizer Sicht setzte wiederum Streller mit dem 4:0. Der bereits angeschlagene Patrick Müller humpelte wurde nach rund 70 Minuten humpelnd vom Platz genommen. Für ihn kam Hakan Yakin.
hmm, wie war das mit dem spiel gegen die türkei?
hakan yakin? hört sich sehr schwiizerisch an.
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Beitrag von Grufti »

LeChef hat geschrieben:
Den Schlusspunkt aus Schweizer Sicht setzte wiederum Streller mit dem 4:0. Der bereits angeschlagene Patrick Müller humpelte wurde nach rund 70 Minuten humpelnd vom Platz genommen. Für ihn kam Hakan Yakin.
hmm, wie war das mit dem spiel gegen die türkei?
hakan yakin? hört sich sehr schwiizerisch an.
Es wird Zeit, daß ein allgemeiner Sport-Ordner im off-topic eröffnet wird.... oder evtl kann auch die "hobby-Spielwiese" für Sportthemen benutzt werden

"Spielwiese" ------- ein "Wink mit der Eckfahne" für Fußball-Fans während der WM !!!
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Beitrag von kusti »

Ausserdem habe ich noch einen interessanten Text gefunden. Es ist scheinbar sogar so, dass die Chinesische Regierung die Deutschen hat Pacht zahlen lassen, als sie eine Bucht besetzt hatten.
Also das Märchen von der Besatzung muss einmal mehr wieder relativiert werden. Natürlich war es eine Besatzung. Aber im Endeffekt war es eine sinnvolle Kooperation. Es wurden sogar zwei Eisenbahnlinien gebaut, etc. Tja, die Wirklichkeit ist wohl immer komplexer, als irgendwelche Sprüche von simpler Annexion.
Es wurde schlussendlich nur ein Bucht gepachtet. Das ist etwa so, als wenn ein ausländisches Unternehmen eine Import-Export-Firma kauft, und damit die ganzen Liegenschaften. Das läuft auf das gleiche hinaus. Tja, wenn man ein wenig tiefer gräbt, dann kommen doch immer ganz andere Dinge zum Vorschein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kiautschou
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Beitrag von kusti »

Und alle Waren liefen scheinbar sogar über den chinesischen Zoll.
Die chinesische Regierung hat vollumfänglich vom Handel profitiert. Mehr sogar noch, als wenn sie selber exportiert hätte.

Da sieht man doch wieder, was für Märchen da immer herumgeistern. Von wegen Annexion. Die Bucht florierte, und alle profitierten davon. Es war ein gutes Geschäft für alle Seiten. Ausser für die Deutschen selbst, welche dabei scheinbar noch Haufenweise drauflegten. Im Gegenzug lieferten sie sanitäre Einrichtungen und andere Errungenschaften, und hoben den Lebensstandard vermutlich um das X-fache.
Auch die Bevölkerung explodierte scheinbar.

Tja, tja...
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Beitrag von Grufti »

Also ich weiß wirklich nicht, wieso Du beständig versuchst, die imperialistischen Ambitionen des Westens schönzuschreiben... :x

Mit dem gleichen "Recht" könntest Du schreiben, ein gewisser A.H. , seines Zeichens Ex-Postkartenmaler aus Braunau am Inn, habe doch nur Gutes für Deutschland bewirkt , den er habe massiv den Ausbau des Autobahnnetzes gefördert..... :roll:
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Beitrag von LeChef »

außerdem war die Pacht aufgezwungen. genauso wie die new territorries von hongkong. die chinesen hätten die ausländer am liebsten ganz draußen gehabt.
aber frag mich nun bitte nicht, warum die deutschen und briten das gebiet nicht gleich "beschlagnahmt" und annektiert haben.
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Beitrag von kusti »

Grufti hat geschrieben:Also ich weiß wirklich nicht, wieso Du beständig versuchst, die imperialistischen Ambitionen des Westens schönzuschreiben... :x

Mit dem gleichen "Recht" könntest Du schreiben, ein gewisser A.H. , seines Zeichens Ex-Postkartenmaler aus Braunau am Inn, habe doch nur Gutes für Deutschland bewirkt , den er habe massiv den Ausbau des Autobahnnetzes gefördert..... :roll:

Ich teile nicht seine Meinung, aber hier und jetzt für einmal die dereinst geäusserte Antwort von LeChef:
'Adolf Hitler hat es geschaft, im Deutschland der Nachkriegszeit einen Lebensstandard zu schaffen, welcher ansonsten niemals möglich gewesen wäre.'

Was ich davon halte? Ja, es ist eine Pseudo-Moral. Aber das mit dem Reichtum stimmt eben doch. Das zieht ja nicht mit sich, dass man die Moral usurpiert, oder es gar befürworten würde. :lol:

Ich nehme jetzt mal schwer an, dass du in Taiwan noch eine Liegenschaft hast, Grundstückbesitzer bist oder irgendwelche Staatsaktien besitzt. :lol: :wink:

Wieviele Male soll ich denn noch sagen, dass ich auch deiner Meinung bin. Aber muss es auch von ganz anderen Gesichtspunkten her ansehen. Man darf nicht zu Opferlastig argumentieren, sonst machst du den gleichen Fehler wie die chinesische Regierung, welche in alle Welt hinausschreit, dass es sich dabei um eine Okkupation mit allen dramatischen Folgen gehandelt hat, und dass man hierfür nun das Militär aufbauen müssen, und alle Staaten, welche daran beteiligt waren, dereinst dafür bezahlten müssen. Verstehst du nun, wie ich meine?

Gruft, komm, lass uns darüber lachen. Es ist Pfingsten und die Kriegsbeile sind beerdigt bis am Dienstag. Danach werfe ich dir den Fehdehandschuh hin, wenn du unbedingt willst. :wink:
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meimei
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Beitrag von meimei »

Die Amerikaner zahlen auch Pacht für Guantanamo. (d.h. sie würden es, aber Kuba schickt es immer wieder zurück). Ist somit auch Guantanamo für die USA und Kuba gleichermassen ein guter Deal? Es geht darum, dass die Souveränität eines Landes muss gewahrt werden können. Ein Land, dass nicht verhindern kann, dass ein anderes Land ein Teil von ihm okkupiert, verliert wahnsinnig an Ansehen. Andere Länder können sich überlegen, es auch anzugreiffen, seine Bevölkerung hat kein Respekt mehr vor der Regierung, fühlt sich unsicher, fühlt sich gedemütigt...

Mit dem gleichen "Recht" könntest Du schreiben, ein gewisser A.H. , seines Zeichens Ex-Postkartenmaler aus Braunau am Inn, habe doch nur Gutes für Deutschland bewirkt , den er habe massiv den Ausbau des Autobahnnetzes gefördert.....
Übrigens sind die Autobahnen längst vor Hitler geplant gewesen und wären auch ohne ihn gebaut geworden (vielleicht hätte es etwas länger gedauert). Ich weiss, dass gehört nicht ganz zum Thema, aber es ist einfach ein weitverbreiteter Irrtum.
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Beitrag von LeChef »

kusti hat geschrieben:Ich teile nicht seine Meinung, aber hier und jetzt für einmal die dereinst geäusserte Antwort von LeChef:
'Adolf Hitler hat es geschaft, im Deutschland der Nachkriegszeit einen Lebensstandard zu schaffen, welcher ansonsten niemals möglich gewesen wäre.'
DAS habe ich so nicht gesagt! das war nicht Adis verdienst! du weisst, ich als deutscher reagiere da sehr empfindlich, wenn man mir worte im mund umdreht, so dass es sich anhört als sei ich rechts! "Ihr Schweizer" (um mal ein wenig den kampf der kulturen in diesem forum anzuheizen) habt da ja historisch nicht solche bürden (aber immer noch die braunen hemden im kleiderschrank) wie die deutschen!
also, wenn du mich verärgern will, dann mach nur weiter so.

und zu deinem anderen punkt: der kolonialismus hatte in der tat nicht nur negative seiten, dass stimmt schon (jaja, rechte äußerungen..), schulen wurden eingerichtet, die infrastruktur aufgebaut, den "wilden" wurde etwas "zivilisation" nähergebracht... aber die kolonialherren haben definitif den längeren strohhalm gezogen. ausbeutung der bodenressourcen, politisches ansehen, abhängigkeiten (wie die kongolesen von den belgiern, als diese über nacht das land verließen und nur eine handvoll schwarzer zurückließ, die überhaupt lesen und schreiben konnten, was im land zum bürgerkrieg führte, da niemand das land regieren oder verwalten konnte), etc.
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Beitrag von kusti »

Asche auf's Haupt.

Ja, die Schweizer waren die Bänker der Deutschen. Das darf nicht vergessen werden. Adi hat die Schweiz nicht einnehmen müssen. Sie gehörte ihm ja schon. Oder zumindest habe sich die Banker so verhalten, als ob sie den Adi als Chef hätten. Man nennt das bei uns noch heute 'Neutralität', respektive 'Bankengeheimnis'.

Betreffs Okkupation:
Es gibt durchaus sehr, sehr gute Beispiele, wo eine dereinstige Okkupation genau das gebracht hat, was sich alle erwünscht haben.
Heute morgen kam im Fernsehen eine Sendung über Windhoek, Südwest-Afrika.
Heute ist das eine top-moderne Zivilisation. Wenn die Deutschen dort nicht eine Kolonie gegründet hätten, dann wäre das heute noch Niemandsland und Wüste.

Aber in Taiwan wäre das dann zugegebenermassen eventuel das genaue Gegenteil. Man wird dort wohl solange von Okkupation sprechen, wie China weniger entwickelt ist. Wenn das aber dreht, die Unterschiede gar keine mehr sind, die VR eventuel sogar noch weiterentwickelt ist als Taiwan, dann könnte es durchaus passieren, dass die Taiwanesen von selbst wieder einverleibt werden wollen, sozusagen freiwillig. Dann braucht es keine Okkupation mehr, um einen Zusammenschluss zu vollziehen.
Deshalb sage ich auch immer, dass erst die Zukunft zeigen kann, was passieren wird, und was Sinn machen könnte. Es ist eigentlich alles möglich, und vermutlich noch nicht einmal zum Nachteil von irgendjemandem.

Und jetzt macht doch nicht so ein Drama draus, ist ja nur meine Meinung. :lol: :wink:

Was, die Schweizer braune Leichen im Schrank oder so?
Sowas wie einen Kurt Waldheim gibt es in der Schweiz nicht, das kann ich dir garantieren. :evil:
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Beitrag von Grufti »

meimei hat geschrieben:
Übrigens sind die Autobahnen längst vor Hitler geplant gewesen und wären auch ohne ihn gebaut geworden (vielleicht hätte es etwas länger gedauert). Ich weiss, dass gehört nicht ganz zum Thema, aber es ist einfach ein weitverbreiteter Irrtum.
Das weiß ich... denn die Avus war die erste autobahnmäßig ausgebaute Straße...und die A555 zwischen Bonn und Köln war die erste so ausgebaute Straße, die zwei Städte verband ..( ich habe schließlich mal 3 Jahre in Bonn gelebt....und interessiere mich automatisch für die Geschichte und Umgebung der Orte, wo ich lebe...).
.nur mir ist eben kein besserer Vergleich eingefallen..
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